PC Player forever

Du hast doch auch Final Fantasy VII: The Advent Children gesehen, oder? Jetzt stell Dir das einfach als PC-Spiel vor und zwar nicht die ganzen Effekte, sondern die ganz normale Beleuchtung der Szenen. So etwas realistisches wird mit HDRR einmal möglich sein, in Echtzeit und OHNE die Grafikkarte durch zusätzliche Effektberechnungen auszubremsen.

Da durch die hohe Rechengenauigkeit ein realistischer Look erzeugt wird, braucht man also keine zusätzlichen Ressourcen für Effekte verschwenden, die man aus dem RL kennt und als ganz natürlich empfindet. Das was Du bei PDZ oder Ghost Recon also als wahnsinnig gut anpreist, wird mit HDRR zur Normalität gehören. Das ist doch ein Riesenschritt, im Vergleich zu jetzt und genau das versuchen die verschiedensten Leute Dir schon die ganze Zeit zu erklären.

Niemand zweifelt daran, dass auch heute schon teilweise solche Effekte möglich sind, es sind aber immer Zusatzeffekte, was auch Zusatzaufwand bedeutet und die Hardware dann an anderer Stelle wieder einschränkt (auch 3D-Modelle waren schon mit 2D-Karten darstellbar). Meine kühne Prognose ist, dass HDRR der nächste Evolutionsschritt nach Einführung der 3D-Karten sein wird!

Ich kann mir das so schon vorstellen, aber zum einen erinnere ich mich irgendwo gelesen zu haben daß Vorrendern immer einen Qualitätsvorteil gegenüber Echtzeit hat (was einleuchtend ist) und zum anderen braucht die deutlich erhöhte Rechengenauigkeit ja auch reichlich Leistung.

Und da sind wir dann an dem Punkt auf den ich hinauswill: Braucht man wirklich die Höllengrafikkarte für eine exakte Berechnung wenn man das selbe (oder ähnliches) auch mit anderen Effekten ereichen kann? wenn es letztendlich das selbe ist was ich auf dem Bildschirm zu sehen bekomme ist es mir doch egal wie die Optik erzeugt wird. Wenn also die Viedeos von FC das darstellen was mit einer (momentan sehr teuren Grafikkarte erreichbar ist) ist das auch nicht besser als das was die 360 optisch zu leisten vermag.
Falls diese Videos nur mittelmäßig waren, dann würde ich mal gerne sehen wie es wirklich richtig gut aussieht.

Daß mit neuen Generationen das ganze immer weiter verbessert wird und das ganze dann besser aussieht ist ja schön, mich interessiert aber primär immer was JETZT möglich ist. Vielleicht erfindet die Industrie in einem Jahr ja ein Verfahren was das gleiche Ergebnis mit weniger Rechenaufwand leistet, dann wird wieder HDRR als kalter Kaffee abgetan.

Dirty Harry hat geschrieben:

Und da sind wir dann an dem Punkt auf den ich hinauswill: Braucht man wirklich die Höllengrafikkarte für eine exakte Berechnung wenn man das selbe (oder ähnliches) auch mit anderen Effekten ereichen kann? wenn es letztendlich das selbe ist was ich auf dem Bildschirm zu sehen bekomme ist es mir doch egal wie die Optik erzeugt wird.

Wenn ich das ganze richtig verstanden habe, dann ergibt sich das bei HDRR einfach fast schon nebenbei durch die höhere Farbtiefe und die damit verbundene Rechengenauigkeit. Und darum kann ich mir nicht vorstellen, dass sich allzuviele Entwickler in Zukunft noch die Mühe machen werden, das aufwendig mit Pixel Shadern oder wasweißichwie zu programmieren, wenn es auch viel einfacher geht.

Ganz recht! Niemand wird mehr so einen in der Realtität eh selbstverständlichen Effekt programmieren müssen und nicht nur das. Neben den Effekten werden die Spiele halt auch so wie die vorgerenderten Filme aussehen, jedenfalls was die Lichtberechnungen angeht.

Ich wiederhole auch gerne noch weitere 10 Mal, dass Effekte mit der Optik insgesamt nur wenig zu tun haben. Das eine ist der generelle Bildeindruck, der sich aus vielen Elementen zusammensetzt. Die Effekte entstehen entweder als "Abfallprodukte" von Grafikberechnungen oder werden extra programmiert, was schonmal einen Zusatzaufwand bedeutet. Und da sich die Optik eben nicht nur durch ein paar Effekte definiert, werden diese auch niemals kompletten Lösungen wie HDRR das Wasser reichen können.

Und weil Du immer von Riesenaufwand und Höllenmaschinen redest, die angeblich dafür notwendig wären, auch nochmal die Wiederholung der Ausführungen in dieser Richtung: HDRR funktioniert schon mit einigen aktuellen Karten, die sowohl das Zahlenformat unterstützen, als auch von der Architektur her eine solche Berechnung zulassen. Ausserdem existieren schon ein paar experimentelle, man kann es nicht oft genug wiederholen, Umsetzungen von HDRR in PC-Spielen (eben bei Far Cry und in HL2).

Mich beeindruckt das unfertige HDRR jedenfalls jetzt schon mehr, als die paar Lighting-Effekte wie z.B. in Ghost Recon. Dort wird zwar auch schon gut gerechnet, aber die Qualität bleibt eben noch etwas zurück. Und ja, das ist Gejammer auf hohem Niveau, keine Frage. Aber es ging ja auch eher um eine grundsätzliche Diskussion und nicht um die Frage, ob die Grafik von heute, gestern oder 10 Jahren eigentlich nicht schon ausreicht...

Abdiel hat geschrieben:

Neben den Effekten werden die Spiele halt auch so wie die vorgerenderten Filme aussehen, jedenfalls was die Lichtberechnungen angeht.

Was das verwendete Zahlenformat angeht vielleicht, aber bei der (beliebig komplexen) Berechnung der Lichtverhältnisse einer Szene hat das Renderfilmchen ganz einfach den Zeitfaktor auf seiner Seite.

Wir reden hier aber nur von Spielen und das diese bald den selben (nicht den gleichen) Look haben werden...

Wenn ich das richtig verstanden habe sind die Grafikkarten die das können aber nicht gerade billig und haben schon ganz ordentlich mit der Berechnung zu kämpfen. (Was sich in einem Absenken der Performance äußert.)

Ist ja auch klar, wenn man mit einer deutlich höheren Genauigkeit rechnet steigt ja auch das Datenaufkommen stark an.

Ganz einfach so als "Abfallprodukt" bekommt man das also auch nicht.

Wie aufwändig es ist diese Effekte in GRAW und PDZ zu programmieren weiß ich nicht, vielleicht kann man das in der Grafikengine programmieren so daß man beim erstellen des Spiels diesen Effekt auch "automatisch" bekommt, man also "nur" einen etwas höheren Aufwand für die Programmierung der Engine hat?

Die Frage ob das Ergebnis jetzt in GRAW oder in FC mit HDRR besser aussieht kann hier wohl momentan keiner beantworten?

Wenn also die Viedeos von FC das darstellen was mit einer (momentan sehr teuren Grafikkarte erreichbar ist)

Dirty Harry hat geschrieben:

Wenn ich das richtig verstanden habe sind die Grafikkarten die das können aber nicht gerade billig und haben schon ganz ordentlich mit der Berechnung zu kämpfen.

Und täglich grüßt das Murmeltier: Meine 1,5 Jahre alte, damalige Mittelklasse-Grafikkarte hatte keinerlei Probleme mit FarCry im HDRR-Modus.

Ciao,

Doc SoLo

Doc SoLo hat geschrieben:

Dirty Harry hat geschrieben:

Wenn ich das richtig verstanden habe sind die Grafikkarten die das können aber nicht gerade billig und haben schon ganz ordentlich mit der Berechnung zu kämpfen.

Und täglich grüßt das Murmeltier: Meine 1,5 Jahre alte, damalige Mittelklasse-Grafikkarte hatte keinerlei Probleme mit FarCry im HDRR-Modus.

Ciao,

Doc SoLo

Was ist das für eine? Vielleicht kannst Du die Frage beantworten ob es mit einer GF 5800 Ultra funktionieren sollte oder nicht.

EINE 6600 GT!!! UND NAHAIIIN, ES GEHT NICHT MIT DEINER 5XXX!

Harry, ich habe zigmal geschrieben, was für eine Graka ich benutze. Andere haben zigmal geschrieben, dass das FC-HDRR nur auf nVidia ab Generation 6 läuft. So vergesslich kann man doch gar nicht sein! Bitte investier hier endlich ein bißchen mehr Hirnschmalz oder lass dich beim Arzt durch checken. Normal ist das nicht.

Ciao,

Doc SoLo

Wenn Du einen Herzinfarkt bekommst, kannst Du morgen nicht mit zur Party gehen! Ich wollte Dich nur warnen...

Aus meiner Sicht entscheidend ist in der Tat, daß vieles was grandios aussieht eben "nebenbei" abfällt. Natürlich muß man bestimmte Arbeitsweisen umstellen, und es wir auch noch wenigstens zwei, drei Jahre dauern, bis die dafür nötigen Grafikkarten eine hinreichende Verbreitung haben - so daß dann in vier Jahren mit einer größeren Verbreitung von Titeln zu rechnen ist, die es auch nutzen. Aber ja: Angesichts des erkennbar abnehmenden Grenznutzens immer teurerer und aufwendigerer Grafikkarten wird der Schritt zu HDRR der letzte wirklich beachtliche Qualitätsschritt sein. Darüber hinaus kann ich mir eigentlich nur noch den Wechsel zur stereoskopischen 3D-Bilddarstellung und zu Monitoren mit einem höheren Dynamikumfang vorstellen, aber das ist ja nichts, was die Arbeit des Softwareentwicklers beeinflußt. Wir arbeiten ja schon in 3D, nur eben mit Texturen geringen dynamischen Umfangs. Deswegen muß man ja die ganzen Krücken nehmen und Umwege gehen, um einzelne Effekte nachzubasteln, die sich in natura zwanglos ergeben.

Doc SoLo hat geschrieben:

EINE 6600 GT!!! UND NAHAIIIN, ES GEHT NICHT MIT DEINER 5XXX!

Harry, ich habe zigmal geschrieben, was für eine Graka ich benutze. Andere haben zigmal geschrieben, dass das FC-HDRR nur auf nVidia ab Generation 6 läuft. So vergesslich kann man doch gar nicht sein! Bitte investier hier endlich ein bißchen mehr Hirnschmalz oder lass dich beim Arzt durch checken. Normal ist das nicht.

Ciao,

Doc SoLo

Mein Gott, ich stelle Dir eine einfache Frage und merke mir bestimmt nicht bei jedem einzelnen Forumsuser und auch nicht bei Dir welche Graka er benutzt. Absolut kein Grund jedesmal so verbal auszurasten. Entweder man beantwortet die Frage einfach normal oder man ignoriert sie eben und denkt sich seinen Teil. Jedesmal wenn Du in einen Beitrag reinschneist fällt der Umgangston sofort um ein paar Stufen ab. Abdiel diskutiert doch auch vernünftig.

@Ssnake: Das ist ja noch ein Punkt: Bis entsprechende Grafikkarten weit verbreitet sind haben die die keine haben davon leider nicht allzuviel, was Firmen vielleicht dann doch veranlaßt den "umständlicheren" Weg zu gehen.

Ob es der letzte Qualitätsprung in der Darstellung von 3D-Grafiken ist bleibt abzuwarten. Was mich momentan noch ziemlich stört sind die Polygonkanten. Da hat man eine schön rauhe Hausmauer (dank Displacement-Mapping) aber die Hauskante ist trotzdem wie mit dem Lineal gezogen. Momentan ist das auch ein Riesenaufwand das zu vermeiden (Weil dann jede Kante speziell modeliert werden muß.) Das wäre auch noch etwas was man in einer Engine automatisieren könnte.

Dirty Harry hat geschrieben:

Mein Gott, ich stelle Dir eine einfache Frage und merke mir bestimmt nicht bei jedem einzelnen Forumsuser und auch nicht bei Dir welche Graka er benutzt.

Ich habe nicht nur an etlichen Stellen hier im Forum meinen Graka-Typ genannt, sondern du selber hast mich das in genau demselben Kontext (FarCry) schonmal gefragt:

Ich spiele grade Far Cry mit HDR-Rendering (kann jedem nur empfehlen, das mal auszuprobieren, der eine 6xxx-NV-Karte hat)

Wenn ich fragen darf, wirklich aus Interesse: Was hat die 6xxx N-Karte gekostet?

Das ist eine 6600 GT. Für die hab ich im Frühjahr 170 EUR bezahlt, dürfte mittlerweile billiger sein.

http://forum.pcplayer.de/viewtopic.php?p=62204#62204

Und hier palaberst du wieder rum, dass das HDRR in FarCry nur mit sündhaft teuren High-End-Karten geht. Wie gesagt, in den Diskussionen mit dir grüßt das Murmeltier täglich.

Entweder man beantwortet die Frage einfach normal oder man ignoriert sie eben und denkt sich seinen Teil.

Entschuldige bitte, dass ich mich immer noch bemüßigt fühle, Fragen, die direkt an mich gerichtet sind, zu beantworten. Und wenn du erlaubst, würde ich auch gern dabei bleiben. Begreifst du überhaupt, was für einen Unsinn du hier vorschlägst?!

Allerdings denke ich mir meinen Teil schon lange. Selbst wenn ich hier im Forum unterwegs bin, hab ich nun wirklich besseres zu tun, als einem Ignoranten immer und immer wieder haargenau dasselbe zu schreiben.

Es ist wie fflood sagt, bestimmte Dinge dringen einfach nicht durch bei dir. Da wird fröhlich der alte Mist weitergeplappert ohne auch nur im Mindesten auf die Aussagen eines anderen einzugehen. Wahrscheinlich wirst du bei nächster Gelegenheit auch wieder behaupten, dass ein Spiele-PC 1000 EUR kostet - obwohl Hardbern dir vorgerechnet hat, dass das nicht stimmt und du nichts erwidert hast.

Wenn das ganz bewusst die Art ist, mit der du mit anderen Leuten umgehen willst, finde ich das respektlos und dreist. Deswegen ist mein Ton bei diesen Dingen dir gegenüber imho ganz angemessen.

@Ssnake
Vier Jahre halte ich für etwas überzogen. Immerhin gibt es seit fast 2 Jahren Hardware, die mit akzeptabler Performance durchgängig in FP16 rechnen kann. Die rthdribl-Demo ist aus 2003. Es gibt bereits funktionierende HDRR-Engines und real spielbare Titel, die sie benutzen. Die PS3 wird auch nicht erst 2010 erscheinen und in dem Kikizo-Artikel war bereits von einer funktionieren Depth-Of-Field Regelung in einem Starttitel die Rede. Aber gut, genau weiß es keiner.

Was die grafischen Meilensteine betrifft: Selbst wenn man derzeitige Anzeigetechnik vorraussetzt, bleibt immer noch ein gravierender Fortschritt zumindest theoretisch denkbar: Echtzeit-Raytracing. Selbst die bloße Verwendung von Texturen ist ja im Prinzip schon "Krücke und Umweg". Wirklich realistisch wirds nunmal erst, wenn man die Grafik nicht mehr mit mathematischen Ersatzlösungen berechnet, sondern nach den realen physikalischen Gesetzen. Das ist der große Unterschied, der trotz HDRR zwischen Spielegrafik und Renderfilmen vorerst bleiben wird.

Ciao,

Doc SoLo

Jetzt erscheint die PS3 im November...

Contrary to earlier reports, the Sony boss also said that PS3 would require a hard disk. The basic model will be 60GB, upgradeable, support Linux, and - more interestingly - will apparently act as a home server, allowing users to store media on it and access them from elsewhere. This is effectively the opposite of what Xbox 360 does.

... und wie es aussieht, ist gleich ein Media Center-PC integriert.