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Kennt sich einer mit diesem Thema aus?

Ich habe zwecks Altervorsorge und eines irgendwann geplanten Hausbaus eine Fondsgebundene Lebensversicherung abgeschlossen.

Kaum hatte ich da etwas unterschrieben, tauchte natürlich gleich der nächste Vertreter auf. Dieser bot mir dann sein Produkt an. Da mich dieses sehr interessierte und eher überzeugte als das erste, unterschrieb ich und kündigte das andere Produkt auf.

Fand der erste natürlich nicht gut. Kommt jetzt wieder mit nem Produkt an.

Nun will ich wissen, wer sich in dieser Materie auskennt.

Wer kann mir die Unterschiede, Vor- und Nachteile von folgenden Fonds nennen:

- DWS Eurorenta, DWS Vermögensbildungsfonds I

- HANSAcentro, HANSAdynamic ?

Gruß

Stift

Also, meine Empfehlung wäre eigentlich, von den Lebensversicherern die Finger zu lassen, und stattdessen einfach selbst in Aktienfonds zu investieren.
Es gibt eigentlich für jeden einen passenden Aktienfonds. Wenn Du Dich für Wirtschaft interessierst, dann kennst Du vielleicht die eine oder andere Branche, in der entweder obszön viel Geld verdient wird oder die ein starkes Wachstum hat. Generell kann ich da nur auf Warren Buffett verweisen, zweitreichster Mann der Welt ausschließlich durch Aktienspekulation, der da sagt: Ich kaufe keine Aktien (oder Fonds) von Firmen, wo ich nicht verstehe, was und wie sie es machen.
Eine Aktie von Coca-Cola oder Disney kann jeder bewerten, weil man sich ständig selbst von der Qualität ihrer Arbeit überzeugen kann - jetzt mal als Beispiel. Wenn man also Aktien von großen, etablierten Firmen kauft, dann macht man in der Summe kaum etwas verkehrt. Man wird da vielleicht auch keine Traumrenditen erwirtschaften, aber vor denen warne ich sowieso: Die Verzinsung ist IMMER auch Maß für das Risiko. 20% Zinsen gibt's nur, wenn an der Sache ein großer Haken ist. Wenn man den Haken nicht sieht: Finger weg!

Wenn Du Dich für Wirtschaft nicht so sehr interessierst, dann nimm einen Aktien-Indexfond, beispielsweise DAX, EuroStoxx, Dow Jones, oder NASDAQ. Deren Entwicklung kann man jederzeit in den Nachrichten und im Internet verfolgen - sie wachsen ziemlich genau wie die Volkswirtschaft, die sie repräsentieren. Wer zum Beispiel im letzten Frühjahr DAX-Fondsanteile gekauft hat, hat seitdem über 35% Plus machen können.
Als Einstieg ist also so ein DAX-Fonds gar nicht übel.


Nachteile von Fonds: Du kannst jederzeit an Dein Geld 'ran, indem Du Fondsanteile verkaufst. Das bedeutet, daß Du eine höhere persönliche Disziplin aufbringen mußt, um für den anstehenden Autokauf oder irgendeine andere Konsumgeschichte NICHT Fondsanteile zu verkaufen. Denn jeder Euro, die Du heute ausgibst, sind 10 Euro weniger zum Rentenalter.

Auch solltest Du auf Ausgabeaufschläge achten. Das ist die eine Methode, mit denen die Fondsgesellschaften ihr Geld verdienen. Ein Ausgabeaufschlag von 3% bedeutet, daß der Fonds erst mal um diesen Betrag im Wert wachsen muß, damit Du keinen Verlust erleidest. Jedesmal, wenn Du Anteile kaufst, wird dieser Betrag fällig.
Dann verlangen Banken in der Regel Depotgebühren. Direktbanken wären da vielleicht eine Alternative. Aus das frißt natürlich an der Gesamtrendite. Und dann gibt's noch Verwaltungsgebühren, die die Fondsgesellschaft im "Prospekt" ausweisen muß. Bei manchen Fonds - Immobilienfonds sind hier notorisch - sind sie ungewöhnlich hoch (z.B. um einen niedrigen Ausgabeaufschlag zu kompensieren... )

Wann immer Dir jemand mit Steuervorteilen kommt: Dazu mußt Du erstmal viele Steuern zahlen. Mit 24 ist das im Allgemeinen noch nicht so verbreitet. Also vergiß' es. Wenn Du so viele Steuern zahlen mußt, daß sich das lohnt, wirst Du auch einen Steuerberater haben, der Dir da einen Tip geben kann.

Ich kann auch nur sagen, weil ein Kumpel von mir sich mal hat als Vertreter für so ne Lebensversicherung mit Fondanteilen anwerben lassen: So was ist klar besser als Nichtstun, aber es gibt deutlich bessere Alternativen (Ssnake hat schon welche genannt).

Ich hab die Zahlen nicht mehr genau im Kopf, aber so pi mal Daumen. Das Ding hieß Golden Future, ist ein Ableger einer großen Versicherung (HMI) und die Vertriebsmethoden sind mit einer Art Schneeballsystem schon sehr komisch. Aber egal, interessant ist, was für den Versicherungsnehmer rausspringt. Also, als 25-Jähriger schließt man ab, zahlt jedes Jahr 1200 Euro rein und lässt es noch weitere 10 Jahre liegen, bekommt dann mit 65 sein Geld (deren Beispielrechnung). Man bekommt für seine eingezahlten 36.000 Euro garantiert am Ende 67.000 Euro raus, im Idealfall (Aktienanteil bringt 12% pa über die komplette Zeit!!!) bekommt man 208.000 Euro.

Ich hab ausgerechnet, dass der Garantiezins bei 2,6% liegt (sie sagen zwar 3,25%, aber das restliche Geld geht an Gebühren drauf!). Schwach. Und sollten dieser Aktien-Dachfond tatsächlich 12% pro Jahr über 40 Jahre zulegen und Du hättest nach dem gleichen System (1200 Euro pa über 30 Jahre, dann 10 Jahre liegen lassen) direkt dort Anteile gekauft, bekämst Du am Ende stolze 900.000 Euro raus.

Das Hauptproblem ist die Inflexibilität - wie weit Du mit der Summe mal kommst, steht in den Sternen. Und bei vorzeitigem Austreten gibt es saftige Strafen. Die Garantieverzinsing liegt dabei auch noch lächerlich niedrig und deren Dachfonds sind wahrscheinlich nicht die besten auf Erden.

Nur so viel zu dem konkreten Produkt, Deins ist vielleicht ähnlich. Was Ssnake hingegen sagt zum Thema Aktienfonds etc hat natürlich auch eine Kehrseite. Mit meinen drei Fonds (Neuer Markt, harhar, Biotech, und weltweite "Small Caps") liege ich dank des Crashes aber unglaublich dick im Minus - dieser Neue-Mark-Fond stand mal bei 240, jetzt bei 17!!! Wie gut, dass ich innerhalb von zwei Jahren auch mal mein Geld versechsfacht habe dank des Neuen Markts - klingt unglaublich, ist aber wahr. Die Blase wuchs wirklich in gigantischer Geschwindigkeit vor dem großen Crash. Und zum Höchstpunkt bin ich auch mit 70% meines Geldes raus, aber trotzdem liege ich jetzt insgesamt auf 5 Jahre gerechnet bei +-0. Immerhin kein Geld verloren und momentan geht es ja wieder ordentlich bergauf. Langfristig sind Aktien bzw Aktienfonds sicher richtig - wobei, was heißt heutzutage schon langfristig? Die Zukunft wird mE immer schwerer vorauszusagen, aber das passt hier nicht hin.

Ssnake hat geschrieben:

Deren Entwicklung kann man jederzeit in den Nachrichten und im Internet verfolgen - sie wachsen ziemlich genau wie die Volkswirtschaft, die sie repräsentieren.

Diese Aussage halte ich schon für sehr gewagt. Sicherlich gibt es da einen grundsätzlichen Zusammenhang - mehr aber auch nicht. Zum einen potenzieren DAX & Co. Wirtschaftsentwicklungen in ihrer Auswirkung, zum anderen sind sie ungleich mehr von Stimmungen und menschlicher Psychologie abhängig. Für die deutsche Aktienblase gegen Ende der 90er gab es schließlich auch keinen volkswirtschaftlichen Hintergrund.

Ciao,

Doc SoLo

Also aus meiner Sicht sind fondsgebundene Lebensversicherung eine gute Wahl. Zumindest dann, wenn man sie nach Ablauf als monatliche Zusatz-Pension in Anspruch nimmt. Das würde bei Snakes Variante ja nicht gehen, da man sein Geld ja selbst erwirtschaftet. Und die persönliche Disziplin werden auch wohl nur die wenigsten aufbringen können.

Allgemein kann man alle fondsgebundenen Lebensversicherungen allerdings nicht über einen Kamm scheren. Das Risiko und die mögliche Rendite ist völlig unterschiedlich. Die eine fLV besteht aus 100 % Prozent Aktien und ist demenstprechend risiko- aber auch chancenreich und die andere besteht zu 80 % aus an Anleihen und ist dementsprechend sicher.

Ich hab meine Altersvorsorge (vorerst) übrigens einmal so geregelt:

1. eine mittlerweile nach drei Jahren wegen stark sinkender Kurse und (so glaube ich) besserer Alternative stillgelegte fondsgebundene LV (100 % Aktien), wo ich bei einem sichtbaren Aufwärtstrend jederzeit wieder einsteigen kann.

2. meine neue fondsgebunde LV, die zwar auch zu 100 % aus Aktien besteht, deren Zu- und Verkauf aber nicht von einem Manager sondern von einem Computer ausgerechnet werden. Dieses System gibt's noch nicht lange (zwei, drei Jahre) - schaut mir aber sehr erfolgsversprechend aus (und ist bislang auch recht erfolgreich)). Außerdem wird auch mit Future gehandelt, dh. das auch bei einem möglichen Börsencrash wie zuletzt Gewinne eingefahren werden KÖNNEN. Ansonsten läuft es aber ab wie eine normale LV. Nach Ablauf (40 Jahre) kann man sich entscheiden ob man es auf einmal ausbezahlt bekommt oder lieber eine monatliche Pension erhält. Die Einzahlung ist wie beim ersten natürlich ebenfalls flexibl und immer wieder änderbar.

3. Kaufe ich seit vier Jahren monatlich Anteile eines Aktien-Fonds. Nach dem 11. September ist der Kurs allerdings auf ein Drittel des Einstiegs-Kurses gesunken. Dies hat allerdings auch den Vorteil, das ich seitdem die Anteile relativ günstig dazukaufe. Jetzt muss er halt nur mal wieder steigen.

Selbstverständlich sind die Indexnachbildenden Fonds stärkeren Schwankungen unterworfen und selbstverständlich gabe es für die Spekulationsblase von '95 bis 2000 keine volkswirtschaftliche Basis. Aber: Über einen Zeitraum von 20 Jahren kommt es schon hin, daß so ein Index ziemlich parallel zum volkswirtschaftlichen Wachstum läuft, und zweitens: Über keinen Kursverlauf wird man hierzulande so umfassend informiert wie den DAX. Deswegen kann auch jeder bewerten, ob er die Kursentwicklung für gut hält oder nicht, und ggf. aussteigen.
Da ist es aber letztlich wie mit jeder Geldanlage:
1. Finger weg von Dingen, die man nicht versteht.
2. Wissen ist Macht, und Macht macht Geld.

Wer sich blindlings in Aktienspekulation versteigt, wird nahezu zwangsläufig Verluste erleiden - "Ein Narr und sein Geld trennen sich rasch."

Andererseits nehmen gutgeführte Fonds den Druck, sich täglich über den Kursverlauf informieren zu müssen. Hier ist es dann wichtig zu erkennen, welche Fonds gut geführt werden. Da sind dann beispielsweise die Verwaltungsgebühren ein erster Indikator, und wie sehr sie im Kleingedruckten versteckt werden. Weitere Hinweise geben die Kursverläufe im Zeitraum 2000-2003 - welcher Fonds hier relativ stabil war, hat offenkundig ein Management mit Überblick.

Für die Aktie - ob nun direkt gekauft oder im Fonds - spricht nun mal die Historie. Wenn man sich den "schlimmstmöglichen Normalverlauf" denkt - also ähnlich wie der Dow Jones zwischen 1968 und 1988 - wird man feststellen, daß über die 20 Jahre hinweg selbst unter den widrigen bedingungen von zwei Ölpreisschocks, Vietnamkrieg und Inflation der Aktienmarkt in diesen 20 Jahren durchschnittlich mit etwa 8% p.a. gewachsen ist. Streichen wir noch ein, zwei Prozent davon wegen der Verwaltungskosten und Depotgebühren, dann kann man durchaus hoffen, über einen Zeitraum von zwei bis vier Jahrzehnten mit 7% Verzinsung zu kommen. Und je früher man damit anfängt - das ist schwer, aber machbar - desto massiver zahlt es sich am Ende aus.

Die Aktie ist deswegen unschlagbar, weil sie inflationsbeständig ist - man investiert in Anlagevermögen (Fabrikhallen, Maschinen, Geschäftsideen, Mitarbeiter), und nicht in ein Tauschmittel (Geld). Dabei ist es natürlich wichtig bewerten zu können, ob die Geschäftsidee der betreffenden Aktiengesellschaft vielversprechend ist oder nicht. Und da kommt es eben darauf an, die Idee auf ihren Kern zu reduzieren.
Beispiele:

Mercedes baut Luxusautos. Für Luxus gibt es immer Bedarf, wenn auch schwankend mit der Wirtschaftslage. Für individuelle Mobilität gibt es auch immer Bedarf, wenn auch die meisten Märkte ziemlich gesättigt sind. Öl wird es noch auf Jahrhunderte geben, ggf. wird es durch Wasserstoff ersetzt - das ist aber keine Bedrohung des Geschäftsmodells. Fazit: Stabile Geschichte, wenn es Mercedes gelingt, wieder höhere Qualität in seine Modelle zu bringen (E-Klasse ist ja außerordentlich ausfallträchtig, v.a. wg. Bordelektronik).
Sobald Daimler-Chrysler es schafft, die Probleme mit Mitsubishi und Chrysler in den Griff zu bekommen, wird der Aktienkurs auch wieder steigen.


RWE produziert Trinkwasser und Elektrizität. Wird immer gebraucht. Die gegenwärtigen Marktbedingungen erlauben fette Monopolrenditen - das wird sicher irgendwann wegfallen. Dennoch: Auch ohne Monopolgewinne ist kaum denkbar, daß der Bedarf an diesen Gütern sinken wird. Fazit: Stabile Geschichte, die Dividenden könnten in Zukunft aber auf "normale" Höhe sinken.


Coca-Cola beliefert die Welt mit Zuckerwasser, und das seit Jahrzehnten sehr erfolgreich. Zukunftsmärkte sind Nordkorea, Albanien, Weißrußland und China. Ansonsten ist der Weltmarkt erschlossen. Für Coca-Cola kommt es also darauf an, die Qualität der eigenen Marke hoch zu halten, ansonsten aber weiterzumachen wie bisher. Größter Konkurrent ist Pepsi, größte Gefahr besteht darin, daß Pepsi irgendwann den Leuten besser schmeckt. Naja, dann kann man ja Pepsi-Aktien kaufen. Bis es soweit ist, wird Coca-Cola Dividenden zahlen, selbst wenn der Aktienkurs kein großes Wachstumspotential hat.


Zu Telekom, Microsoft, Shell, Disney kann sich jeder sicher ebensolche Kurzanalysen schreiben. Möglicherweise sagt man sich aber auch, daß man lieber auf eine zukunftsträchtige Branche (z.B. Biotechnologie, Pharma, Mikroelektronik) setzt, oder auf einen bestimmten Markt (Europa, Südost-Asien, Amerika, Rußland, ...). Für alle diese Geschmäcker gibt es die passenden Fonds. Man schreibe seine Vorstellungen/Erwartungen an die Zukunft nieder, ziehe seine Schlußfolgerungen, und gehe dann z.B. von einer Bank zur nächsten und frage, ob sie etwas passendes im Angebot haben. Oder man wendet sich gleich an einen Finanzdienstleister.

Ssnake hat geschrieben:

Über einen Zeitraum von 20 Jahren kommt es schon hin, daß so ein Index ziemlich parallel zum volkswirtschaftlichen Wachstum läuft, und zweitens: Über keinen Kursverlauf wird man hierzulande so umfassend informiert wie den DAX.

Zustimmung. Deine Einschätzung der Geschäftstätigkeit einiger Weltkonzerne finde ich übrigens richtig erfrischend...

Ciao,

Doc SoLo

Mal rein praktisch gefragt: Wie stelle ich es denn am besten an, in Fonds und Aktien zu investieren? Ich würde da eher mit kleineren Beträgen über kurze Zeiträume arbeiten wollen, um mich in die Materie einzuarbeiten. Gibt es da von Bank zu Bank oder Versicherungsgesellschaft Unterschiede, was die Angebote oder Verfügbarkeit von Aktien betrifft?

Ansonsten habe ich hier auch so eine Art Rentenversicherung mit Fonds-/Aktien anteil laufen. Ich schaue mir das mal genauer an und versuche das mal darzulegen.

thwidra hat geschrieben:

Ich würde da eher mit kleineren Beträgen über kurze Zeiträume arbeiten wollen, um mich in die Materie einzuarbeiten.

Aufgrund des Agio und der Verwaltungsgebühren geht das eben meist nicht. Ein Fond ist so gesehen eher eine langfristige Bindung.

Ciao,

Doc SoLo

Doc SoLo hat geschrieben:

Aufgrund des Agio und der Verwaltungsgebühren geht das eben meist nicht. Ein Fond ist so gesehen eher eine langfristige Bindung.

Stimmt! Kurzfristig ist wohl nur bei Aktien anzuraten - und da ist es natürlich ziemlich riskant.

Generell sind sowohl Aktien als auch Fonds langfristige Investments. Es gibt Fonds, in die man mit einer Mindestsumme einsteigen muß (z.B. 5.000,- EUR), die man dann aber beliebig aufstocken kann (also z.B. in 100 EUR-Schritten). Andere haben da überhaupt keine Mindestsummen zur Bedingung, das ist aber für jeden Fonds verschieden.

Das müssen die Banken auch so machen: Erst dadurch, daß sie unterschiedliche Konditionen bieten, verschleiern sie die Kernbedingungen der Geldanlage so sehr, daß die Vergleichbarkeit für den Kunden erschwert wird. Wenn alle Geldanlageformen vergleichbar wären, würden ja alle Kunden zum jeweils günstigsten Anbieter gehen (also derjenige, der die höchste Rendite verspricht). Eine Bank würde also alle Kunden der Republik bekomen, alle anderen müßten dichtmachen.

Erst dadurch, daß die Vergleichbarkeit erschwert wird, können überhaupt mehrere Banken zugleich Geldanlagen und Kredite anbieten. Offenkundig ist das für uns Endkunden nachteilig, aber wie gesagt: Anders ginge es eigentlich gar nicht.

Generell sind Aktien klar langfristig. Aber man kann den Handel mit Aktien sicher eher (bzw. besser) kurzfristig betreiben als mit Fonds.

"Hin und her macht Taschen leer."

Natürlich kann man als Daytrader auch Geld verdienen. Aber dann muß man es Vollzeit machen und nicht "nebenher zum üben". Für sowas eignen sich eher Börsenspiele, die dann aber durchaus lehrreich sein können.