PC Player forever

Abdiel hat geschrieben:

Komischerweise kommt aber immer erst der Wohlastand und wenn man dann noch etwas über hat (aber auch nur dann), kümmert man sich um gesellschaftspolitische Sachen wie Umweltschutz, Hungerbekämpfung oder ähnliches. Das kann ich wiederum nicht gutheissen, auch wenn vielleicht unterm Strich (also nach den angesprochenen Jahrzehnten) dann mal was Gutes rauskommt. Imho ist das der falsche Ansatz, vom gesellschaftlichen Standpunkt gesehen und nur darauf bezieh ich mich ja...

Ich sehe z.B. zwischen Wohlstand und gesunder Natur keinen Widerspruch, weil gesunde Natur von Menschen geschätzt wird und demzufolge Teil des Wohlstands ist. Würde unsere Gesellschaft z.B. statt Öl nur Kohle oder Holz verfeuern, wäre die Umweltbelastung - speziell die Luftverschmutzung - massiv höher, und demzufolge die Erkrankungen der Atemwege bis hin zum Lungenkrebs. Um sich aber eine ölbefeuerte Zentralheizung leisten zu können, muß der gemeine Mann aber auch hinreichend viel Geld verdienen, also eine produktive Arbeit verrichten die entsprechend gut entlohnt wird. Da die Ölheizung ohnehin dann auch noch andere Vorteile bietet als nur die reduzierte Schadstoffemission - Wartungsarmut, geringer Betriebsaufwand, ... - wird der reiche Hausbesitzer also schon aus Bequemlichkeit für den Umweltschutz optieren, wenn er es sich leisten kann.
Hat man eine geteerte Straße statt der Schlaglochpiste, erhöht das nicht nur den Komfort, sondern reduziert auch den Energieverbrauch aller Autos die hier langfahren, weil der Rollwiderstand reduziert wird. Wiederum kommt der Umweltschutz einher MIT dem Komfort.

Wer hingegen ums tägliche Überleben kämpft, der macht sich keine Gedanken darum, ob er sich umweltgerecht verhält. Armut ist schädlicher für die Natur als Industrialisierung mit dem sie begleitenden Massenwohlstand. Ebenso ist eine gesetzliche Kranken- und Arbeitslosenversicherung für jedermann undenkbar, solange die Produktivität eines Volkes so gering ist, daß sich niemand die nötigen Versicherungsbeiträge leisten kann. Deshalb gilt auch hier: Soziale Netze lassen sich nur dann knüpfen, wenn ein Überschuß erwirtschaftet wird, der über die Deckung der unmittelbar notwendigen Lebensbedürfnisse hinausgeht.

Es ist daher unmoralisch und kurzsichtig, wenn Leute aus den Industrieländern den Entwicklungsländern vorschreiben wollen, sie sollten sich nicht industrialisieren (oder es nicht tun, wenn im Gegenzug von den Industriestaaten höhere Rohstoffpreise gezahlt würden). Letztere Kompensation hielte die 3. Welt in der Abhängigkeit von den Industriestaaten, wäre letztlich nur eine Subvention, und müßte mit höheren Produktpreisen und Steuern in den Industrieländern bezahlt werden.

Ssnake hat geschrieben:

Ich frage mich ernsthaft, wie man von der Marktwirtschaft NICHT begeistert sein kann, die jedem von uns ein Lebensniveau ermöglicht, daß das römischer Kaiser im Allgemeinen übersteigt.

Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Im Moment bin ich von der Marktwirtschaft ziemlich angetan.
Ich versuche nur, immer auch noch die Möglichkeit einer noch besseren Lösung in Betracht zu ziehen. Bislang ist mir allerdings noch nichts untergekommen, und solange werde ich die Marktwirtschaft auch weiter verteidigen.

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Ssnake hat geschrieben:

Abdiel hat geschrieben:

Komischerweise kommt aber immer erst der Wohlastand und wenn man dann noch etwas über hat (aber auch nur dann), kümmert man sich um gesellschaftspolitische Sachen wie Umweltschutz, Hungerbekämpfung oder ähnliches. Das kann ich wiederum nicht gutheissen, auch wenn vielleicht unterm Strich (also nach den angesprochenen Jahrzehnten) dann mal was Gutes rauskommt. Imho ist das der falsche Ansatz, vom gesellschaftlichen Standpunkt gesehen und nur darauf bezieh ich mich ja...

Ich sehe z.B. zwischen Wohlstand und gesunder Natur keinen Widerspruch, weil gesunde Natur von Menschen geschätzt wird und demzufolge Teil des Wohlstands ist. Würde unsere Gesellschaft z.B. statt Öl nur Kohle oder Holz verfeuern, wäre die Umweltbelastung - speziell die Luftverschmutzung - massiv höher, und demzufolge die Erkrankungen der Atemwege bis hin zum Lungenkrebs. Um sich aber eine ölbefeuerte Zentralheizung leisten zu können, muß der gemeine Mann aber auch hinreichend viel Geld verdienen, also eine produktive Arbeit verrichten die entsprechend gut entlohnt wird. Da die Ölheizung ohnehin dann auch noch andere Vorteile bietet als nur die reduzierte Schadstoffemission - Wartungsarmut, geringer Betriebsaufwand, ... - wird der reiche Hausbesitzer also schon aus Bequemlichkeit für den Umweltschutz optieren, wenn er es sich leisten kann.
Hat man eine geteerte Straße statt der Schlaglochpiste, erhöht das nicht nur den Komfort, sondern reduziert auch den Energieverbrauch aller Autos die hier langfahren, weil der Rollwiderstand reduziert wird. Wiederum kommt der Umweltschutz einher MIT dem Komfort.

Wer hingegen ums tägliche Überleben kämpft, der macht sich keine Gedanken darum, ob er sich umweltgerecht verhält. Armut ist schädlicher für die Natur als Industrialisierung mit dem sie begleitenden Massenwohlstand. Ebenso ist eine gesetzliche Kranken- und Arbeitslosenversicherung für jedermann undenkbar, solange die Produktivität eines Volkes so gering ist, daß sich niemand die nötigen Versicherungsbeiträge leisten kann. Deshalb gilt auch hier: Soziale Netze lassen sich nur dann knüpfen, wenn ein Überschuß erwirtschaftet wird, der über die Deckung der unmittelbar notwendigen Lebensbedürfnisse hinausgeht.

Es ist daher unmoralisch und kurzsichtig, wenn Leute aus den Industrieländern den Entwicklungsländern vorschreiben wollen, sie sollten sich nicht industrialisieren (oder es nicht tun, wenn im Gegenzug von den Industriestaaten höhere Rohstoffpreise gezahlt würden). Letztere Kompensation hielte die 3. Welt in der Abhängigkeit von den Industriestaaten, wäre letztlich nur eine Subvention, und müßte mit höheren Produktpreisen und Steuern in den Industrieländern bezahlt werden.

Naja, einen für die Natur negativen Aspekt hat der Wohlstand schon: Es werden mehr Konsumgüter und damit auch viel mehr Müll produziert, der wiederum der Umwelt schadet. Zwar sind unsere Straßen gut und damit der Rollwiderstand gering, dafür können sich viel zu viele Leute Autos leisten was dann trotz geringer Emission der einzelnen Fahrzeuge in der MAsse auch wieder einen höheren Schadstoffausstoß ausmacht. Ich denke das hast Du jetzt etwas zu kurzsichtig gesehen. (Hach, wie lange ich darauf warten mußte Snake mal diesen Satz um die Ohren zu hauen!)

Meinst Du jetzt mich weil ich Ssnake herausgefordert habe oder Ssnake weil er an durch Wohlstand bedingte Umweltverschmutzung ersticken wird?

*Beep* *Beep* *Beep*

nur so als designvorschlag fürs nächste mal...

mfg
wulfman

Abdiel hat geschrieben:

Dich, weil Du gegen die Autoindustrie argumentierst...

Ach so, na klar! Aber ich bin noch nicht so verbohrt in meinem Denken daß ich das nicht auch differenziert betrachten könnte. Und die Leute wollen nun mal Autos, und so gesehen ist es dann besser sie fahren moderne, schadstoffarme. Bei einem Porsche Chayenne oder eine M-Klasse geht mir aber auch die Hutschnur hoch. Wie man heutzutage noch solche Spritfresser produzieren oder als Kunde kaufen kann ist mir ein Rätsel.

Dirty Harry hat geschrieben:

Naja, einen für die Natur negativen Aspekt hat der Wohlstand schon: Es werden mehr Konsumgüter und damit auch viel mehr Müll produziert, der wiederum der Umwelt schadet.

Die USA als die wahrgenommenen Umweltsäue Nr. 1 produzieren heutzutage pro Person weniger Müll also 1970. Der Höhepunkt der Müllproduktion lag 1985 bei ca. 1,5kg pro Person, seit 1995 ist die Müllproduktion stabil bei ca. 1,15kg pro Person und damit auf dem Niveau von ca. 1968 (Quelle: Environmental Protection Agency 1999).
Die Wirtschaftsleistung der USA hat sich seit 1968 aber wenigstens verdoppelt - einen Zusammenhang zwischen Müllproduktion und Wirtschaftswachstum läßt sich danach kaum belegen.
Tatsächlich weißt Du ja selbst, daß heute sehr viel dünnere Bleche in der Automobilproduktion eingesetzt werden als, sagen wir mal, in den 60er Jahren - bei gleichzeitiger Steigerung der strukturellen Festigkeit von Karosserien. Mit anderen Worten: Für die Güterproduktion werden weniger Rohstoffe gebraucht als früher, es fällt also auch weniger Müll am Ende an (und Metallschrott ist ja nicht mal "Müll", sondern Ausgangsmaterial für neue Bleche, läßt sich ja prima recyceln).

Zwar sind unsere Straßen gut und damit der Rollwiderstand gering, dafür können sich viel zu viele Leute Autos leisten

Tut mir leid, aber da muß ich nachhaken: Wie definierst Du den Grenzwert, bevor "zu viele" Leute Autos besitzen? Ist es nicht vielmehr so daß wenn die Autodichte in einem Gebiet, sagen wir mal Hamburg, so groß wird, daß der praktische Nutzwert des Autos sinkt, daß dann die Bevölkerung von selbst auf die Anschaffung von Autos verzichtet und stattdessen den öffentlichen Nahverkehr nutzt (oder auf kleinere Automobile wie den Smart setzt)?
Oder findest Du, wir sollten einen "Auto-Grenzfert" festlegen und Autos staatlicherseits an die Bürger zuteilen? Wer bestimmt dann, was gut für uns ist? Der Auto-Kanzler, oder der lustige Jürgen aus dem Umweltministerium?

Also, ich habe seinerzeit freiwillig mein Auto verkauft, als ich nach Hamburg zog, weil die Parksituation ja ohnehin hoffnungslos war und man ja vorzugsweise sehr lokal gelebt hat. Ich schließe daraus, daß auch andere Menschen zu einem solchermaßen vernünftigen Verhalten fähig sind und daß sie, wenn sie denn immer noch Auto fahren, wohl trotz allem gute Gründe dafür haben. Ich glaube nicht, daß irgendeine Pauschalregelung vernünftiger ist als die Summe unabhängiger Einzelentscheidungen.

Was den Schadstoffausstoß angeht, so ist der seit der Einführung der Katalysatortechnologie weitgehend konstant geblieben oder sogar zurückgegangen (mit Ausnahme der Partikelemissionen durch Dieselruß - naja, deswegen führen wir jetzt ja auch Rußfilter ein, das wird das Problem auch weitgehend lösen. Das macht die Autos zwar teurer, aber wenn die Wirtschaft wächst und die Einkommen steigen, können wir uns diesen Spaß sicher auch leisten). Bleibe die Frage nach dem Anstieg des Kohlendioxidausstoßes, aber da hat Deutschland ja seit 1990 eine Reduktion durch die Abschaltung veralteter Industrieanlagen erzielt. Mit anderen Worten: Modernisierung dank Wirtschaftswachstum ist gut für die Umwelt.

1,5kg pro person und was? tag, woche?

mfg
wulfman

wulfman hat geschrieben:

1,5kg pro person und was? tag, woche?

Pro Tag, natürlich. Kommt bei mir auch etwa hin, wenn ich am Abend so in den Eimer schaue.