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Abdiel hat geschrieben:

[size=11]Tja Ssnake, wie Du sagst, sinkt die Masse an produziertem Müll erst seit 1085, davor gab es wohl kein Wirtschaftswachstum?

Tjaaa... es ist eben so: Um 1900 haben Amerikaner auch so etwa 1,5kg Müll pro Tag erzeugt - nur vorwiegend in Form von Asche aus den Kohleöfen. Die Zusammensetzung des Mülls hat sich eben geändert, nicht aber die Menge pro Kopf und Tag. Jedenfalls nicht gerade dramatisch.

Wären heutzutage die Maßnahmen zur Vermeidung von Müll oder entsprechende Technologien noch nicht bekannt, würde dann die Wirtschaft nicht mehr wachsen? Oder würde sich das Wachstum verlangsamen?

Ich würde die Frage gar nicht erst so stellen, sondern formulieren:
Eine wettbewerbsorientierte Wirtschaft zwingt jeden Hersteller, kostengünstig zu produzieren. Dieser Kostendruck resultiert in dem Bemühen, mit minimalem (Rohstoff-)Einsatz Produkte von möglichst hohem Nutzwert zu erzeugen (denn der Nutzwert bestimmt den Preis, wenigstens bis zu einem gewissen Grad). Sparsamer Umgang mit (knappen) Rohstoffen ist also in dieses System vor vorneherein eingebaut.
Solange Luft und Wasser kostenlos zu verunreinigen sind, gibt es natürlich keinen Grund für den Hersteller, in Filtermaßnahmen zu investieren, um die Verschmutzung gering zu halten. Wird es der jeweiligen Gesellschaft aber zum Ärgernis, weil man gerne klare Luft hat, so erläßt sie eben Gesetze zur Luftreinhaltung, die es für den jeweiligen Fabrikanten billiger machen, die Umweltbelastung zu reduzieren.

Grundsätzlich hast Du natürlich in einem Punkt recht: Der Übergang von einer vorindustriellen Gesellschaft zu einer höher entwickelten Volkswirtschaft ist mit Verschmutzung verbunden, deren Höhepunkt man ja in Deutschland beispielsweise zwischen 1940 und 1970 erlebt hat - aber seitdem werden die Dinge ja wohl unstreitig besser hierzulande. Und man gibt sich einer Illusion hin zu glauben, die Luftqualität wäre um 1900 besser gewesen als heute - Kohle- und Holzfeuerung in den Wohnungen haben die Luft sehr viel stärker verschmutzt als heutzutage.
Wenn in der 3. Welt in der Hütte an offenener Feuerstelle gekocht wird, herrscht durch den Rauch eine enorme Belastung der Atemluft, die natürlich auch Lungenkrebs u.ä. nach sich zieht. Wächst dort die Wirtschaft, dann kaufen sich die Menschen dort vielleicht einen saubereren Kerosinofen zum Kochen, der die Luftverschmutzung massiv reduziert, selbst wenn dann noch das Mofa vor die Hütte kommt, das die Luft im Gegenzug wieder stärker belastet.

Zum Schluß hat sich dies sogar als Imagemerkmal herausgestellt, was man ja hervorragend zur weiteren Verfolgung der eigenen Ziele ausnutzen oder glaubst Du die Leute machen das alle aus Selbstlosigkeit?

Natürlich nicht, aber das ist ja das schöne an einer wettbewerblich organisierten Wirtschaft: Die Leute müssen nicht selbstlos handeln um trotzdem das richtige zu tun.

Zu DDR-Zeiten wurden die Rojstoffe, aufgrund des knappen Nachschubes, sehr gewissenhaft recycelt und der Bürger bekam sogar für seine Mühen noch Geld dafür.

An Geld hat es der DDR nie gemangelt, nur an Wirtschaftsgütern, die man dafür kaufen konnte. Komm' mir bitte nicht mit Ostalgie. Das Sero-System ist ein Herumwursteln gewesen, um die Verschwendung des planwirtschaftlichen Systems an anderer Stelle auszugleichen. Man darf ja nicht vergessen, daß immer mal wieder Fabriken Güter produziert haben, die gar nicht oder nicht in der festgelegten Menge benötigt wurden. Da ist also effektiv Müll produziert worden (das hat man natürlich nicht so genannt und stattdessen irgendwelche Exportpartner gesucht, die man im Ostblock über kurz oder lang dann auch gefunden hat). Wer die Umweltrealität der DDR bewerten will, der möge doch bitte so ehrlich sein und neben das Sero-System auch die folgenden Dinge stellen:
- Bitterfeld & Uran-Gruben
- Braunkohlefeuerung
- Zweitakt-Trabbis
- unwirtschaftliche Maschinenparks in den Betrieben
- verrottete Infrastruktur, die Züge und Autos langsamer fahren ließ als technisch möglich
(na gut: Dafür kaum Staus...)

Die BRD hat dieses System erst Jahre später als bahnbrechende Neuerung (*gähn*) eingeführt. Und wer verdient jetzt dran?

Das Duale System ist sicher nicht das gelbe vom Ei, nicht zuletzt deswegen, weil es ja wieder planwirtschaftliche Elemente enthält. Der Witz ist ja gerade, daß es eben NICHT aus dem Markt heraus entstanden ist und die Mülltrennung heute unsere öffentlichen Müllverbrennungsanlagen brennstoffmäßig aushungert, unwirtschaftlich werden läßt, und über das Zwangsmittel kommunaler Müllgebühren wieder eingetrieben wird während alle DSD-Produkte künstlich verteuert wurden.
Andererseits: Zwar hat's bei Sero Geld für den gesammelten Müll gegeben, andererseits sind heute die Produkte günstiger oder von besserer Qualität bei gleichem Preis. Insofern ist der Gesamtgewinn dann ja immer noch höher als die Kosten aus Grünem Punkt und dem Wegfall der Sero-Sammelknete.

Ich wußte ich hätte es nicht herausfordern sollen

Die Autos von heute SIND wesentlich umweltfreundlicher, aber dafür hat jede Familie bald zwei Autos, dementsprechend viel mehr wird auch gefahren. Daß Du so vernünftig bist sagt leider gar nichts über die Mehrheit der Bevölkerung aus, und daß heute bei uns weniger Müll produziert wird liegt auch mit am dualen System, die größte Lüge in Deutschlang seit den Wahlversprechen von Schröder. Wer glaubt denn wirklich daran daß das Zeug aus den gelben Säcken sortiert und recyclet wird? Wer sortiert das denn? Herrscharen von armen Polen?

Natürlich nicht, aber das ist ja das schöne an einer wettbewerblich organisierten Wirtschaft: Die Leute müssen nicht selbstlos handeln um trotzdem das richtige zu tun.

aber nur, wenn die politik (siehe umwelt) die richtigen bedingungen (man könnte es auch zwänge nennen) schafft, oder? man schiebt den schwarzen peter in illustrer runde herum...

mfg
wulfman

wulfman hat geschrieben:

Natürlich nicht, aber das ist ja das schöne an einer wettbewerblich organisierten Wirtschaft: Die Leute müssen nicht selbstlos handeln um trotzdem das richtige zu tun.

aber nur, wenn die politik (siehe umwelt) die richtigen bedingungen (man könnte es auch zwänge nennen) schafft, oder? man schiebt den schwarzen peter in illustrer runde herum...

Ich seh' das entspannt. Der Bürger ist einerseits Subjekt im Wirtschaftsleben - entweder als Arbeitnehmer oder als Unternehmer - und gestaltet andererseits durch sein Wahlverhalten die Politik mit. Wenn dem Bürger die saubere Atemluft so wichtig erscheint, daß ein Verlust von (umwelttechnisch unsauberen) Arbeitsplätzen in Kauf genommen wird, dann wählt er eben "grün" (welche Partei effektiv auch immer den Umweltschutz in ihr Programm schreibt). Letztlich trifft der Wähle auch hier eine Entscheidung zwischen eigener wirtschaftlicher Prosperität (=Angebot an Arbeitsplätzen) und Lebensqualität (=saubere Umwelt).

Abdiel hat geschrieben:

Ssnake: *hüstel* Von Ostalgie keine Spur, nur komme mir bitte nicht mit "Wissen aus dieser Zeit, da weiss man im Westen genausowenig drüber wie hier im Osten!

Ich bin natürlich kein DDR-Experte, aber völlig ahnungslos bin ich nun auch wieder nicht. Habe in der unmittelbaren Nachwende-Zeit ein Jahr lang in Torgelow und Pasewalk gelebt und gearbeitet und da schon das eine oder andere mitbekommen. Ich weiß, daß das für eine umfassende Bewertung nicht ausreicht, nehme das auch nicht für mich in Anspruch.

Veraltete Maschinenparks? Rückständiges Gerät???

Kommt auf den Blickwinkel und die Blickrichtung an. Natürlich hat es immer wieder Stellen gegeben, da war die DDR-Produktion modern. Dennoch sollten anekdotenhafte Belege darüber, daß hier und dort nagelneue Maschinen gestanden haben nicht darüber hinwegtäuschen, daß die überwiegende Zahl an Produktionsanlagen überaltert war oder nach der Wende an nicht konkurrenzfähigen Standorten bzw. unter sonstwie ungünstigen Rahmenbedingungen bereitstanden und daher "abgewickelt" wurden.
Und natürlich hat es auch Wendebetrüger gegeben und Firmen, die sich rechtzeitig Konkurrenz vom Hals schaffen wollten bevor sie wieder auf die Beine kam, das will und werde ich nicht bestreiten. Allenfalls könnte die relative Bedeutung/der Umfang dieser Aktivitäten strittig bleiben, aber da wissen wir alle wohl nicht genug für ein abschließendes Urteil.
Wenn ich Stichworte liefere, dann meine ich in der Regel das große Bild, quasi als Icon für einen komplexen Sachverhalt. Bitterfeld steht in dem Sinne für mich für rostige Chemieanlagen, bei denen die Hälfte der Produktion ungewollt im Erdreich versickert. Die Urangrube ist für mich das Beispiel, wie radioaktive Abwässer ungefiltert in Flüsse abgeführt werden. Die Produktion mag ja profitabel gewesen sein, gesund für die Umgebung war's sicher nicht. Und auch wenn ich nicht bestreite, daß die Bundesrepublik auch die eine oder andere Dreckschleuder vorzuweisen hatte, vergleichbare "Todeszonen" und Braunkohle-Mondlandschaften gab's hier nicht.
Mit dem Stichwort "Braunkolefeuerung" will ich nicht über den Mangel an Alternativen streiten. Unabhängig davon war und ist es einfach eine umweltschädlicher Energieträger, da beißt die Maus nun mal keinen Faden ab.
Trabis waren 1950 gewiß fortschrittlich - seitdem aber nicht mehr. Wir haben das Gogomobil, den Schneewittchensarg und andere Modelle ja auch ad acta gelegt, weil sie durch den technischen Fortschritt irgendwann obsolet waren. Das ist ja der entscheidende Punkt: Ohne Konkurrenz besteht weder die Notwendigkeit zu Innovation noch wird sie belohnt. Man hat ja sogar den Trabant-Ingenieuren jahrzehntelang ausdrücklich verboten, an besseren Modellen zu arbeiten. Ich mache daraus niemandem einen Vorwurf (außer vielleicht den gottlosen, degenerierten Kommunisten) - ich will lediglich darauf hinweisen, daß es eine wettbewerbliche Wirtschaftsordnung mit wirtschaftlichem Wachstum besser hinbekommt, den Umweltschutz durch beständige Innovation quasi nebenbei zu integrieren als eine Planwirtschaft (ob sie nun von Öko-Freaks oder Kommunisten gesteuert wird, bleibt dabei gleich).

Das ist der mir wichtige Punkt: Viele dezentrale Entscheidungen in einer Marktwirtschaft führen in der Regel auch zu volkswirtschaftlich wünschenswerten Effekten und können sehr wohl auch der Umwelt zugute kommen, bedingen einander teilweise sogar. Der vielfach konstruierte Gegensatz zwischen Ökonomie und Ökologie wird auch durch beständige Wiederholung nicht richtiger.

Ssnake hat geschrieben:

Die Urangrube ist für mich das Beispiel, wie radioaktive Abwässer ungefiltert in Flüsse abgeführt werden. Die Produktion mag ja profitabel gewesen sein, ...

Nur am Rande, ohne mich in die Diskussion einklinken zu wollen: Der Uranabbau in der DDR gehört in die Kategorie Reparationsleistungen an Russland. Da ist nix rausgesprungen. Auch so eine Altlast, die der Westen nicht hatte.

Ciao,

Doc SoLo

Mit einem hat Ssnake natürlich recht: Nur wenn ein Land einen gewissen Standard erreicht hat kann es sich es überhaupt leisten über Umweltschutz nachzudenken. In "armen"Ländern habe eben oft andere Dinge Priorität.

Tja, das liegt aber daran daß sich kein anderes Lebewesen so maßlos vermehrt hat. Gäbe es nur eine Million Menschen hätte die NAtur wohl kein Problem mit uns.

Ja, wohl eher an den inzwischen fehlenden natürlichen Feinden.

Die Natur ist nicht nachhaltig. Das ist ein Irrtum derjenigen, die den Lebensstil primitiver Steppenindianer zum Idealbild für alle verklären. Dieses Jahr haben sich Seesterne in der Ostsee explosionsartig vermehrt und den Meeresboden ratzekahl gefressen. Nachdem nun die Nahrungsgrundlage weg ist, krepieren sie alle. Seesterne leben also nicht nachhaltig!
Andererseits: Wir haben den Übergang von den primitiven Ackerbau- und Nomadenanfängen hin zu einer komplexen Volkswirtschaft mit weltweitem Warenaustausch hinbekommen, ohne dabei die Apokalypse herbeizuführen, von der der Club of Rome und andere Berufspessimisten seit Malthus immer geredet haben. Nahezu alle bekannten Vorräte an Rohstoffen sind in den letzten 100 Jahren gewachsen, obwohl wir ihre Nutzung intensiviert haben. Was soll denn auch so ein Gerede, daß uns das Kupfer ausgehen könnte? Elemente vergehen schließlich nur durch radioaktiven Zerfall oder Kernfusion, und die sind ja nicht so sehr verbreitet.
Der Amazonas mag vielleicht 15-20% seiner Waldflächen verloren haben, aber bitteschön: Auch Deutschland war mal zu Germanenzeiten stärker von Wald bedeckt als heute. Trotzdem lebt es sich hierzulande ja nicht gerade schlecht, oder? Und im globalen Maßstab hat die Waldbedeckung unseres Planeten sogar zugenommen, nicht zuletzt weil die Intensivierung der Landwirtschaft die Notwendigkeit, neue Ackerflächen zu roden, weitgehend beseitigt hat. Seit 1930 reichen die Ölvorräte nur noch für 40 Jahre - weil wir erst dann nach neuen Ölquellen suchen, wenn erschlossene Felder zu versiegen drohen. Ist im Kühlschrank nur noch ein Joghurtbecher, dann setzen wir uns ja auch nicht auf den Küchenboden und fangen an zu weinen, weil wir nun in drei Tagen verhungern müssen. Nein, wir schnappen uns Rucksack/Klappkiste/Einkaufskorb, Portemonnaie, und gehen in den Supermarkt. Alles in allem arbeiten wir also schon ziemlich "nachhaltig". Die Müllgruben von heute sind vielleicht die Rohstoffquellen von übermorgen.

Bis auf die globale Erwärmung sehe ich nichts, was wir mit Sorge betrachten müßten, und selbst da ist immer noch die Frage, ob nicht vielleicht die Intensität der Sonnenstrahlung über die letzten Jahrzehnte zugenommen hat, was übrigens viel besser mit der Temperaturzunahme korreliert als mit der CO2-Produktion. Und an der Sonneneinstrahlung sind wir nun wirklich nicht schuld, noch könnten wir was daran machen. Stattdessen sollten wir lieber für ordentliches Wirtschaftswachstum sorgen, um die Voraussetzungen dafür zu schaffen, uns an einen eventuellen Klimawandel anzupassen. Da schiene mir unser Geld erheblich vernünftiger angelegt als in Verhinderungsstrategien, die am Ende ja doch zum Scheitern verurteilt sind.