PC Player forever

Nur zur Erklärung: das mit dem "unsäglichen Müll" bezog sich auf die Aussage, dass ein zweiter Schlag auf eine Stadt notwendig war, um zu demonstrieren, dass Amerika über weitere Bomben verfügt hat. Niemand kann mir sagen, dass zu diesem Zweck eine Stadt bombardiert werden musste.

Das gleiche gilt für seine seine präzise Aussage "Hiroshima war notwendig und gerechtfertigt". 'Notwendig' ist gleichbedeutend mit 'es gab keine andere Möglichkeit das Ziel zu erreichen' und das ist Unfug - niemand kann guten Gewissens behaupten, dass es evtl. nicht unzählige andere Wege gegeben hätte, Japan in die Knie zu zwingen (wie gesagt: die Atombombe auf ein rein militärisches Ziel hätte evtl. die gleiche abschreckende Wirkung haben können).

Auf diese von mir direkt zitierten Punkte bezog sich meine Anmerkung mit dem "unsäglichen Müll" und auf nichts anderes. Also bitte nicht allgemein auf Ssnakes Aussagen beziehen, diese kann ich nämlich in einigen Punkten durchaus akzeptieren.

Und um das klar zu stellen, weil ich es noch nicht explizit erwähnt habe: die Bombardierungen der deutschen Städte wie Dresden verurteile ich genauso wie die Atombomben in Japan. Beides ging gezielt gegen Zivilisten, was imho durch nichts zu rechtfertigen ist. Eines solchen Mittels darf sich eine Demokratie einfach nicht bedienen, erst recht nicht, wenn es nicht zwingend notwendig ist.

Cloud hat geschrieben:

Herrgott, wie kann man nur solch einen unsäglichen Müll schreiben? Dagegen sehen ja sogar diverse Aussagen von Harry oder Hardbern vollkommen normal aus...

Vielen Dank für die Blumen Cloud. Andere Meinung = Unnormal?

Wenn Du das so siehts, bitte.

@Doc Solo: Wenn man die Langzeitwirkungen einer Waffe nicht kennt, sollte man sie erst recht nicht einsetzen.

Verantwortungsloser Scheiss ist das in meinen Augen.


Hardbern

Da liegt ja eben der Denkfehler. Wir WISSEN jetzt, fast 60 Jahre später, was eine Atombombe anrichtet. Die Leute damals wußten es nicht. Die dachten, sie hätten eine Bombe mit enormer Sprengkraft, daß da noch was nachkommt, wußte niemand, woher auch.

Heute ist es leicht den Moralischen zu spielen, aber damals mußte jemand die Entscheidung treffen und kannte nur einen Bruchteil der Fakten, die wir heute kennen. Keiner von uns kann sich vorstellen, was es bedeutet, solch eine Entscheidung treffen zu müssen. Darum sollte auch niemand sagen, er hätte das nicht getan. Das sagt sich immer so leicht, wenn man nicht in der Situation ist.

ciao
ANIMAL

Aber auch damals wusste man sehr wohl, dass man damit gezielt Massen von Zivilisten töten würde. Und das ist das, was ich an dieser Entscheidung aufs Schärfste kritisiere.

Cloud hat geschrieben:

Aber auch damals wusste man sehr wohl, dass man damit gezielt Massen von Zivilisten töten würde. Und das ist das, was ich an dieser Entscheidung aufs Schärfste kritisiere.

Um diesen Punkt geht's Snake ja. Die Verantwortlichen mussten sich einfach entscheiden ob sie 100.000 japanische Zivilisten töten oder vielleicht viel mehr Menschen (und dabei auch Soldaten des eigenen Landes) bei einer Landung in Japan umkommen zu lassen. Sicher keine einfache Entscheidung.

Cloud hat geschrieben:

Aber auch damals wusste man sehr wohl, dass man damit gezielt Massen von Zivilisten töten würde. Und das ist das, was ich an dieser Entscheidung aufs Schärfste kritisiere.

Die Schwelle war zu dem Zeitpunkt doch schon lange überschritten. Das ist doch das, was den 2. Weltkrieg so abartig macht, es war nicht mehr wichtig, ob man Zivilisten oder Soldaten tötete. Vielleicht wäre es nicht passiert, wenn die Deutschen nicht die Städte angegriffen hätten. Dann hätte es Dresden vielleicht nie gegeben. Die Angriffe am Ende des Krieges waren schließlich auch durch Rachegelüste motiviert. Daß dies ein Fehler war und sie damit im Endeffekt nicht besser waren als die Deutschen, sehen sie ja auch langsam ein.

Daß die Amerikaner dann eine solche Waffe an einer Stadt demonstrieren, dürfte auch daran liegen, daß mitlitärische Ziele eben nicht ganz den Effekt haben. Das hat man in Deutschland doch gemerkt. Wenn man die Fabriken zerstört, schwächt man den Gegner, man besiegt ihn aber nicht damit. Man müßte immer noch die Städte erobern und dabei tausende eigener Soldaten und wohl noch mehr Japaner töten. Da die nicht weniger fanatisch waren, als die Deutschen, kann man sogar fast davon ausgehen, daß das noch schlimmer als Europa geworden wäre.

Aus heutiger Sicht ist es furchtbar, aber in einer Situation, wo die Grenzen schon lange Zeit überschritten waren, ist es nur logisch, so grausam das sein mag. Es war eben nur eine Bombe, statt der 1000, die sie sonst über den Städten abgeworfen hätten. Wir können uns eben nicht vorstellen, wie es gewesen sein muß, in einer solchen Situation Entscheidungen zu treffen, in denen die Menschlichkeit schon lange zweitrangig war.

ciao
ANIMAL

Abdiel hat geschrieben:

Was den Kampfpanzer betrifft: Im 1.WK gab es den Begriff doch eigentlich noch gar nicht.

Strenggenommen hat die Bezeichnung "Kampfpanzer" die Begrifflichkeit des leichten, mittleren und schweren Panzers erst in den 60er Jahren abgelöst, weil der technische Reifegrad die Verbindung von Schutz eines schweren Pz mit der Beweglichkeit eines leichten Pz ermöglichte - insoweit hast Du recht, da hätte ich genauer formulieren sollen. Einerlei, die zugrundeliegende Überlegung, daß die psychologische Wirkung des Panzers das geeignete Instrument wäre, um den Krieg zu beenden, findet sich bei J.F.C. Fuller an verschiedenen Stellen und wurde später immer wieder in der militärtheoretischen Literatur aufgegriffen, z.B. bei Lidell-Hart, aber auch Rommel, Guderian oder DeGaulle.

[size=11]Nachtrag: Ich wollte mich bei Gelegenheit gleich mal etwas kundig machen und einem Gerücht nachgehen. Soweit ich mal gehört habe, erwägten die Amerikaner den Einsatz ersrt in Dresden, haben das aber dann gelassen und "nur" einen "normalen" Bombenangriff durchgeführt, da Deutschland schon geschlagen war. Hat irgendwer nähere Kenntnisse zu diesen ganzen Vorgängen?

Wenn ich mich recht erinnere, hat man dem konventionellen Angriff den Vorzug gegeben, weil die Bombe noch nicht ausrefeift genug erschien und man fürchtete, den Deutschen könnte ein Blindgänger zur weiteren Analyse in die Hände fallen. Nicht zuletzt gab es ja die Befürchtung, die Nazis arbeiteten ebenfalls an der Atombombe - das nötige Wissen war ja im Prinzip vorhanden. Hätte man also tatsächlich nur einen knappen Vorsprung gehabt (wie seinerzeit befürchtet), wäre ein solcher Blindgänger außerordentlich aufschlußreich für die Nazis gewesen.

Ssnake hat geschrieben:

Nicht zuletzt gab es ja die Befürchtung, die Nazis arbeiteten ebenfalls an der Atombombe - das nötige Wissen war ja im Prinzip vorhanden. Hätte man also tatsächlich nur einen knappen Vorsprung gehabt (wie seinerzeit befürchtet), wäre ein solcher Blindgänger außerordentlich aufschlußreich für die Nazis gewesen.

vielleicht setze ich mich jetzt in die nesseln, aber ich glaube mich erinnern zu können, dass dem tatsächlich so war - und irgendwo ein versuchsreaktor gefunden wurde, bei dem nur etwas mehr spaltbares material benötigt worden wäre, um die reaktion in gang zu bringen.

mfg
wulfman

Abdiel hat geschrieben:

Holla!

Hm, die Gedanken Ssnakes zum damaligen Wissensstand und dem Rahmen in dem die Entscheidung für Hiroshima fiel, kann ich sehr wohl nachvollziehen. Diese neue, ultimative Waffe auf eine Stad zu werfen, halte ich jedoch, genau wie Cloud, für absolut ungrechtfertigt! Auch wenn die Demonstration an einem zivilen Objekt mehr Wirkung zeigt, auch wenn die Menschlichkeit in dieser Zeit am Boden lag, das alles sind keine Gründe für die Anordnung eines solchen Angriffs (ich lass jetzt mal Nagasaki aussen vor). Selbst die Erwägungen hinsichtlich der Vermeidung von Opfern in den eigenen Reihen dürfen einfach nicht eine solche Entscheidung herbeiführen und schon gar nicht in einer Demokratie!!! Wie man es dreht und wendet, welche entlastenden Argumente man auch vorbringt (Flugblätter unter extremen Gefahren abgeworfen? Die Bomber der USA flogen so hoch, das die japanische Flugabwehr gar nicht rankam und die guten Flugzeuge wurden ja anderweitig "eingesetzt"...) der Atombombenabwurf über Hiroshima wird in der Geschichte des Krieges noch lange einsam an der Spitze der Kriegsverbrechen stehen...
...

Ganz frech: Hast du schonmal einen mächtigen Politiker gesehen, der sich für die Menschen interessiert? Noch dazu im Krieg? Anders kann ich mir die Entscheidung für die Atombombenabwürfe oder angezettelte Kriege auch nicht erklären, als so, dass sie jede Menschlichkeit aus ihren Gedanken ausgeschlossen haben, nur noch auf einer rein pragmatischen Basis arbeiten und dabei "harte" Fakten gegeneinander abwägen. Nur auf dieser Ebene lassen sich die Entscheidungsprozesse nachvollziehen und erklären, so oder so bleibt es aber eine Entscheidung jenseits unserer humanen Maßstäbe. Und die Tat ist damit ungerechtfertigt und verachtenswert.
Trotzdem finde ich es wichtig, die Gründe, bzw. Facetten die alle in die Entscheidung hineingeflossen sind, zu kennen. So banal sie auch sein mögen. Um das Böse zu bekämpfen, muss man es auch ausmachen können...

wulfman hat geschrieben:

Ssnake hat geschrieben:

Nicht zuletzt gab es ja die Befürchtung, die Nazis arbeiteten ebenfalls an der Atombombe - das nötige Wissen war ja im Prinzip vorhanden. Hätte man also tatsächlich nur einen knappen Vorsprung gehabt (wie seinerzeit befürchtet), wäre ein solcher Blindgänger außerordentlich aufschlußreich für die Nazis gewesen.

vielleicht setze ich mich jetzt in die nesseln, aber ich glaube mich erinnern zu können, dass dem tatsächlich so war - und irgendwo ein versuchsreaktor gefunden wurde, bei dem nur etwas mehr spaltbares material benötigt worden wäre, um die reaktion in gang zu bringen.

mfg
wulfman

Du liegst schon richtig. Es lief sogar ein U-Bott mit kopierten Blaupausen und spaltbarem Uran-Material im ersten Halbjahr 1945 nach Japan aus. Das haben aber die Amerikaner aufgebracht.
Aber für eine Atombombe waren die Deutschen damals noch nicht weit genug. Hitler wollte ja, dass die meisten Ressourcen in das Raketenprojekt (V1 und V2) nach Usedom fließen.

Abdiel hat geschrieben:

btw: Ich will Dich keineswegs mit Erbsenzählereien nerven und schon gar nicht einzelne Formulierungen zerpflücken. Mir geht es eher darum meinen Wissensstand in bestimmten Dingen auf einem ordentlichen Stand zu halten. Brauchst wegen mir also nicht auf ausgefeilteste Texte und 100%ig genaue Formulierungen achten, dazu sind wir dann doch in einer etwas gemütlicheren Runde!

Mach' Dir deswegen keine Sorgen. Es ist mir ja seinerzeit schon beim Schreiben aufgefallen, dann hab' ich mir gesagt, daß diese kleine Ungenauigkeit nebensächlich ist - und weitergeschrieben. Schlaflose Nächte bereitet mir das nicht (selbst wenn ich heut' morgen früh auf bin).

PS: Welche Literatur kannst Du eigentlich dem Einsteiger empfehlen. Mir geht es speziell um Kampftaktik/-strategie und deren Weiterentwicklung im Laufe der Jahrhunderte.

Da bin ich im Grunde gar nicht so der bestmögliche Ansprechpartner, weil mein Taktikwissen beruflich bedingt ist (also Unterrichte, Bw-Vorschriften, Fachartikel in Zeitschriften, und dazu noch einige eher spezielle Bücher). Natürlich gibt es Autorennamen im 20. Jahrhundert, über deren Bücher man vieles nachvollziehen kann (JFC Fuller, Basil Liddell-Hart, Erwin Rommel, Heinz Guderian - um mal die Panzer-Fraktion zu nennen. Neben denen gab's auch sehr kluge Köpfe bei den Russen vor Stalin, aber die wurden dann ja mehr oder minder buchstäblich abgeschnitten; ihre Werke sind fast ausschließlich in Russisch, wenn überhaupt, erhältlich).
Speziell zur Frühzeit der Panzer gibt es allerdings ein absolut geniales Buch von Patrick Wright, "Tank" (soviel ich weiß nur auf Englich). Wright ist nämlich kein Kommißkopp, sondern Kulturhistoriker, und hat aus seiner Fachperspektive geschrieben. Nicht alles in seinem Buch vermag zu überzeugen, aber es ist eine sehr erfrischend andere Perspektive mit vielen bedenkenswerten Ansätzen. Und es gibt einen guten Überblick speziell über JFC Fuller.

Wenn Du aber einen breiten Überblick suchst, der den Wandel der Infanterie-Taktiken, des Artillerieeinsatzes usw. mit abdeckt - owei, das ist ein riesiges, kaum überschaubares Gebiet. Dann kommt noch die Militärpsychologie dazu, und wenn Du eher auf die strategische Ebene hinauswillst, dann kann man im Grunde nur auf die militärhistorischen Werke zu den großen Kriegen verweisen. Das ist aber 'ne Ebene, die mich nur ganz am Rande interessiert.

Wurde ja ganz schön heiß diskutiert hier, aber Ssnake, nach wie vor gefällt mir Deine Aussage mit dem gewaltlosen Widerstand ala Ghandi wesentlich besser als die These mit der Holzhammermethode.

Ich muß Dir allerdings recht geben daß wir die Entscheidungen von damals aus heutiger SIcht wesentlich objektiver beurteilen können als die Entscheidungsträger von von damals, dafür sollten die aber auch besser dafür geeignet sein.

Ich persönlich finde, daß man zivile Opfer nicht 1:1 mit Verlusten an Soldaten aufrechnen kann, da Soldaten bei ihrer "Jobwahl" mit diesen Folgen rechnen müssen, ein Zivilist im Krieg aber immer ein eigentlich unbeteiligtes Opfer ist.