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Ach ja, hier noch ein Argument für die Kriegsgegner: Die USA haben tatsächlich gegen einen internationalen Vertrag verstoßen, als sie in den Irak einmarschiert sind. Sie hätten gemäß Haager Landkriegsordnung zuerst den Krieg erklären müssen, dies aber (im Gegensatz zu Dänemark) unterlassen.

Ssnake hat geschrieben:

2. Argh! Es wird ja immer schlimmer mit meiner Senilität. Natürlich rodelt die gute Frau...

Und eigentlich schreibt sich die Rodlerinn Sylke, aber egal

Zu den Bomben. Asche über mein Haupt, sie sind nicht geächtet, mein Fehler.

Aber seien wir ehrlich, sie müßten verboten sein, denn wie du ja auch selber sagst, die Blindgänger verursachen im Prinzip ein Minenfeld.

Außerdem gibt es ja eigentlich ein Verbot für Waffen, die nicht zwischen Zivilist/Soldat unterscheiden und das trifft wegen der recht hohen Zahl an Blingängern ja auch irgendwie auf Streubomben (werden ja quasi zu Anti-Personenminen) zu. Wenn man sich also nicht sicher sein kann, wen man trifft, sollte man es lassen, die eigenen Leute leben ja auch gefährlich.

ciao
ANIMAL

Abdiel hat geschrieben:

Holla!

*grins* Es gab doch noch diese Schwimmerin, welche Silke Otto hiess...

...der ihr Vorname wohl so peinlich war, dass sie sich in Kristin Otto umbenannt hat.

Abdiel hat geschrieben:

Holla!

*lol* Das verwechselst Du bestimmt mit dieser Biathletin

Na, wenn du meinst...

Animal hat geschrieben:

Zu den Bomben. Asche über mein Haupt, sie sind nicht geächtet, mein Fehler.

Aber seien wir ehrlich, sie müßten verboten sein, denn wie du ja auch selber sagst, die Blindgänger verursachen im Prinzip ein Minenfeld.

Sie sind es aber nicht, deswegen ist ihr Einsatz unschön aber legal. Es mag zynisch klingen, doch letztlich ist dazu zu sagen, daß es eine Initiative wie gegen die Schützenabwehrminen geben sollte, wenn man das geändert sehen will. Auch sehe ich nicht - wie bei besagten Schützenabwehrminen, die über die Jahre zu Terrorwaffen gegen die Zivilbevölkerung mutierten - einen gezielt mißbräuchlichen Einsatz dieser Waffen, so daß der Verstoß gegen die Genfer Konventionen über den Argumentationsweg "wirkt wie nicht gekennzeichnetes Minenfeld" ebensogut vertreten wie bezweifelt werden kann. Schöner wär's natürlich, man könnte den krieg insgesamt abschaffen - das nur, um eventuelle Zweifel an dieser Grundsatzfrage auszuräumen. Da sind wir uns vermutlich alle einig.

Außerdem gibt es ja eigentlich ein Verbot für Waffen, die nicht zwischen Zivilist/Soldat unterscheiden

Nein. KEINE Waffe unterscheidet zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten. Verboten ist der unterschiedslose Einsatz von Waffen gegen alles und jeden, das wäre im Kern schließlich Genozid. Das würde beispielsweise bedeuten, Zivilbevölkerung mit Flächenbombardements auslöschen zu wollen, selbst wenn keine feindlichen Streitkräfte in der Nähe sein sollten. Dresden, Hamburg, Nord Kambodscha, Möhne- und Ederstausee - das waren unterschiedslose Attacken, die objektiv als Kriegsverbrechen zu werten sind.
Der Angriff mit Präzisionsbomben auf militärische Ziele, die sich in Wohngebieten befinden, ist hingegen von den genfer Konventionen gedeckt, und etwas anderes habe ich in den letzten drei Wochenim Irak nicht in einem Maße zu sehen bekommen, wie das nicht durch gelegentlichen Irrtum erklärbar wäre. Schrecklich, aber auch menschlich.

Wenn man sich also nicht sicher sein kann, wen man trifft, sollte man es lassen, die eigenen Leute leben ja auch gefährlich.

Gut, das wäre eine Alternativhaltung, die sich aber leicht ausnutzen läßt, indem man sich gezielt unter die Zivilbevölkerung mischt. Das wäre u.U. ein Kriegsverbrechen, aber man könnte die Täter ja nicht zur Verantwortung ziehen, weil sie nicht besiegt werden können, solange sie die Zivilbevölkerung zur Geisel nehmen, und womöglich aus der Menge heraus selbst Aggression ausüben (z.B. Giftgasraketen vom Schulhof starten). Einen hinreichenden Mangel an Skrupeln vorausgesetzt wäre das dann ja eine erfolgversprechende Taktik.

Nein, ich fürchte, solange es böse Menschen gibt, die bereit sind, zur Durchsetzung ihrer Ziele Gewalt anzuwenden, ist das kein wirklich praktikabler Ansatz.

Rechtlich gesehen hast Du natürlich recht, ssnake, aber ich finde ein Land wie Amerika, daß sich ja für besonders zivilisiert hält und dem ganzen Rest der Welt Ihre Zivilisation näherbringen wollen (man könnte jetzt auch von aufzwingen wollen sprechen) sollte eigentlich den Anspruch an sich selber haben hier an sich selbst noch strengere Maßregeln zu stellen. Urangranaten sind zumindest geächtet, trotzdem werden sie eingesetzt, Bomblets die indirekt zu Minenfeldern werden benutzen sie auch....etc.pp..

Dirty Harry hat geschrieben:

Urangranaten sind zumindest geächtet

Nimm es endlich hin: Sie sind nicht geächtet!
Sofern sie ordnungsgemäß hergestellt werden, ist aus wissenschaftlicher Siche auch nichts gegen sie einzuwenden. Ich bin deswegen gegen Uranmunition, weil es offenbar dazu einlädt, abgebranntes Kernmaterial unter das Uran zu mengen, anstatt es ordnungsgemäß zu entsorgen. Das ist aber kein souveräner Akt der amerikanischen Regierung, sondern ein schnödes Umwelt- und Wirtschaftsverbrechen.

Bomblets die indirekt zu Minenfeldern werden benutzen sie auch....etc.pp..

1. Das "etc." hätte ich gerne näher erläutert.
2. Das "pp." auch.
3. Der Einsatzzweck der Submunition ist nicht, Minenfelder einzurichten. Es ist eine inkauf genommene Folge des Einsatzes, der ansonsten schonender für den Wiederaufbau des Landes nach den Kampfhandlungen ist.
Berechtigt ist eine Diskussion darüber, ob die Einsatzschwelle für diese Munitionsarten erhöht werden muß, um ein Bewußtsein für die Blindgängerrate bei den Kommandeuren zu schaffen, die diese Munition einsetzen. Denn, ehrlich gesagt, manche Stabsoffiziere wissen das offenbar nicht.
Oder man investiert Geld in eine technische Verbesserung, um die Blindgängerrate zu reduzieren. Denn der Verzicht auf Submunition würde letztlich einen Rückschritt nach Verdun und Höhe 214 bedeuten, falls jemandem noch die Bilder dieser Mondlandschaften präsent sind.

Meine Thesen:

1. Es ist humaner, durch den Einsatz überwältigender Waffenwirkung den Willen des Feindes zur Fortsetzung des Kampfes schnell zu brechen, anstatt mit mickrigen Bomben den Kampf zu verlängern und so die Gesamtzahlen der Opfer in die Höhe zu treiben.
2. Es ist richtig, Demokratie zu verbreiten, da demokratisch verfaßte Staaten erfahrungsgemäß seltener gegeneinander Krieg führen als andere Regierungsformen. Auch so wird die Zahl der Kriegstoten langfristig reduziert (wenn auch nicht nachweisbar).
   Die schlimmsten Kriege der letzten 100 Jahre gingen von totalitären Regimes aus, im Namen totalitärer Ideologien. Es scheint mir daher zweckmäßig, zur Förderung friedlicher Konfliktregelung auf die Zurückdrängung totalitärer Ideologien zu setzen. Eine Demokratisierung des Nahen Ostens ist ein wünschenswertes Ziel.
3. Eine Politik, die von Vorneherein militärische Gewalt als letztes Mittel ausschließt, ist unverantwortlich, denn sie begibt sich des wirkungsvollsten Druckmittels, das sie gegenüber Uneinsichtigen aufzubringen vermag.
4. Krieg ist in der Tat die Fortsetzung der Politik. Es wäre geradezu grotesk, wenn es nicht so wäre, denn das bedeutete schließlich, den Armeen selbst die Grundsatzentscheidungen wie Beginn und Ende der Kampfhandlungen oder das allgemeine Kriegsziel sowie die Wahl der Strategie zu überlassen - alle jene Kardinalfehler, die das deutsche Kaiserreich bis zum Frühjahr 1918 gemacht hat.

@ssnake

Ich verstehe Deinen agressiven Ton nicht so ganz, aber gut.

Komisch finde ich allerdings daß Du einerseits die Palästinenser (im anderen Beitrag) für Ihre Selbstmordattentate verurteilst und forderst sie sollen friedlichen Widerstand nach Ghandis Vorbild leisten, andererseits aber Krieg als Mittel zur Konfliktlösung billigst nur weil er von einem demokratischen Staat geführt wird. Ich finde hier könnte man eher für friedliche Mittel plädieren.

Daß demokratisch gewählte Regierungen weniger Krieg führen als totalitäre Regime möchte ich anzweifeln, das beste Gegenbeispiel ist mal wieder Amerika, welches andere Land hat in den letzten 50 Jahren mehr Kriege geführt als Amerika? (Vietnam, Grenada, 2xGolfkrieg, ...)

Zum Thema Uranmunition: In dem kurzen Beitrag in der Tagesschau darüber wurde gesagt daß sie von der UN geächtet ist, da steht also zumindest Aussage gegen Aussage. Fakt ist daß der Uranstaub der dabei entsteht Krebs auslöst, zumindest diese Tatsache sollte die USA von der Verwendung abhalten (als zivilisiertes Land).

Zu Deiner These 1: Genau so wie die Amerikaner das in Hiroshima und Nagasaki gemacht haben???

etc.pp.: Der völkerrechtswidrige Krieg

@Ssnake: Nur mal so aus Neugierde, bist Du Besitzer eines CDU Parteibuches?

Ich denke mal dass kommt jetzt auch davon, dass Du beruflich damit zu tun hast, aber ich frage mich trotzdem wie man nur so versessen auf Krieg sein kann? In jedem Deiner Postings rechtfertigst Du, auf Biegen und Brechen diesen Krieg. Jedenfalls kommt es bei mir als Rechtfertigung an.

Und auch wenn uranhaltige Munition nicht "geächtet" ist, ist es zumindest nicht ganz unumstritten sowas einzusetzten. Da gab es einen ganz interessanten Artikel in meiner Zeitung von einem "Arzt gegen den Atomkrieg". Leider bekomme ich nicht mehr alles zusammen aber im Bereich um Basra wo im zweiten Golfkrieg solche Munition eingesetzt wurde, hat sich die Fehlgeburtenrate und die Missbildungsrate bei Neugeborenen extrem erhöht. Auch wenn kein direkter Zusammenhang zu der eingesetzen Uranmunition festgestellt werden konnte, macht einen das nachdenklich. Das kann natürlich auch andere Gründe haben. Der Ärzt in dem Interview fragte sich aber auch warum die Lagervorschriften für solche Munition (z.B. bei der Bundeswehr) so hoch sind, wenn die Munition doch so ungefährlich ist. Also ganz unumstritten ist der Einsatz von dem Zeug wie gesagt nicht. Ich sehe das so, wenn Zweifel bestehen, sollte man das Zeug lieber nicht einsetzen. Aber man braucht ja schnelle Erfolge, was kümmern einen da die möglichen Spätfolgen, welche ja, wie Du auch schon gepostet hast, noch nicht mal nachgewiesen worden sind? Das mit dem Atommüll wusste ich vor Deinen Postings gar nicht. Ist aber imho noch ein Grund mehr solche Munition nicht gutzuheissen. Und wenn ich das richtig verstanden habe ist die panzerbrechende Wirkung gerade mal um 10% besser als bei "Wolframmunition". Wegen 10 Prozent und der Tatsache das die Panzer leichter in Flammen aufgehen, so ein Risiko? Die US-Truppen haben einen übermäßigen technologischen Vorsprung, da hätte man auf solche Muniton verzichten können, imho.

Hardbern

Ssnake hat geschrieben:

Sie sind es aber nicht, deswegen ist ihr Einsatz unschön aber legal.

Sag ich ja.
Stellt sich aber eigentlich noch eine Frage, würde es die USA eigentlich interessieren, wenn sie es wären? Das Verbot von Anti-Personenminen haben sie nicht unterschrieben, oder hat sich das inzwischen geändert?

Ssnake hat geschrieben:

Verboten ist der unterschiedslose Einsatz von Waffen gegen alles und jeden, das wäre im Kern schließlich Genozid.

Mein ich doch. Ich bin da manchmal etwas schlampig, muß ich zugeben

Hardbern hat geschrieben:

Ich denke mal dass kommt jetzt auch davon, dass Du beruflich damit zu tun hast, aber ich frage mich trotzdem wie man nur so versessen auf Krieg sein kann? In jedem Deiner Postings rechtfertigst Du, auf Biegen und Brechen diesen Krieg. Jedenfalls kommt es bei mir als Rechtfertigung an

Ich finde, das ist ein unschöner Vorwurf. Um ihn mal zu zitieren

Ssnake hat geschrieben:

Schöner wär's natürlich, man könnte den krieg insgesamt abschaffen - das nur, um eventuelle Zweifel an dieser Grundsatzfrage auszuräumen. Da sind wir uns vermutlich alle einig.

Das dürfte ja eigentlich deine Frage beatworten.
Solche Vorwürfe sind es, die Dikussionen stören, da sie unsachlich sind. Kann man auf solche Kommentare nicht verzichten?

ciao
ANIMAL

anmerkung am rande, weil es bei mir in einer genetik-vorlesung zur sprache gekommen ist: gerade erst kürzlich wurde ein artikel veröffentlicht, laut dem niedrige strahlendosen wesentlich schädlicher sind als bisher angenommen (anm.: röntgen & co).

die begründung: bei einer massiven strahlenbelasstung sterben die angeschlagenen zellen eher ab bzw. werden verstärkt reparaturmechanismen aktviert - dadurch werden langfristig weniger geschädigte "mitgeschleppt".
bei geringer belastung werden schäden an der dna nicht "erkannt" bzw. behoben - die zellen können weiter wachsen.

das ganze wurde natürlich wissenschaftlich entsprechend belegt - markierung der reparaturvorgänge, etc.

angesichts dessen sollten phrasen wie "nur niedrige strahlenbelastung" in arztpraxen, rund um kraftwerke und in zusammenhang mit der munition uU überdacht werden.

mfg
wulfman

Dirty Harry hat geschrieben:

Ich verstehe Deinen agressiven Ton nicht so ganz, aber gut.

War nicht aggressiv gemeint, aber vielleicht haben wir da 'na andere Wahrnehmung.

Komisch finde ich allerdings daß Du einerseits die Palästinenser (im anderen Beitrag) für Ihre Selbstmordattentate verurteilst und forderst sie sollen friedlichen Widerstand nach Ghandis Vorbild leisten, andererseits aber Krieg als Mittel zur Konfliktlösung billigst nur weil er von einem demokratischen Staat geführt wird.

Nein, das habe ich nicht sagen wollen. Natürlich wäre es besser gewesen, wenn sich die Irakis 1991 gemeinschaftlich einfach nur hingesetzt hätten und gesagt hätten, "Wir stehen erst wieder auf, wenn Hussein gegangen ist."
Da hätte man sich viel Ärger ersparen können. Insofern stimme ich ja auch der These zu, daß bei langfristiger Betrachtung jedes Volk die Regierung hat, die es verdient. Im Nachhinein betrachtet wäre es vielleicht auch klüger gewesen, man hätte es gewagt, den Aufstand der Schiiten zu unterstützen - aber es ist müßig, darüber zu spekulieren, denn man kann Vergangenes nicht ändern.
Krieg ist nicht erstrebenswert, auch das habe ich immer wieder betont. Nur gehe ich nicht so weit zu sagen, es dürfe unter gar keinen Umständen je zu Krieg kommen, denn Krieg kann ja sehr wohl Lösungen herbeiführen, zu denen man ohne nicht käme. Allerdings müssen es schon sehr schwerwiegende Probleme sein, wenn man ein so problematisches Instrument wie einen Armeeeinsatz zur Lösung heranziehen will. Ob dies im vorliegenden Fall wirklich so notwendig war, darüber kann man geteilter Meinung sein. Ich glaube, daß sowohl die Zielsetzung als auch die Methode zulässig waren (auch wenn ich mir eine friedliche Lösung gewünscht hätte (mit der Betönung auf Lösung)), und ich kann eine Vielzahl von Argumenten der Kriegsgegner nicht teilen - aus den dargelegten Gründen.
Ich wähne mich nicht im Besitz letztgültiger Wahrheiten. Jedoch hat sich meine Meinung zum Konflikt über die letzten Monate gewandelt, weil ich aus dem Lager der Kriegsgegner letztlich kein überzeugendes Argument gehört habe, wie man denn anders zu einer Lösung kommen könne. Viele bestreiten ja noch immer, daß es überhaupt ein Problem gegeben habe - nun ja, auch 'ne Art, es zu sehen. Leider nicht hilfreich, denn wenn die Regierung der einzigen Weltmacht das anders sieht, sollte man sich überlegen, wie man zu einer Lösung des von ihr wahrgenommenen Problems beiträgt, anstatt sich in sinnloser Obstruktion zu ergehen.

Auch hat mich die Einseitigkeit der Argumentation USA=Bush=böse abgestoßen, insbesondere in Verbindung mit dem naiven Glaubenssatz, Frankreich und Rußland seien aus allgemeiner Menschenfreundlichkeit gegen den Krieg.

Daß demokratisch gewählte Regierungen weniger Krieg führen als totalitäre Regime möchte ich anzweifeln

Lies' bitte genauer: Demokratien führen untereinander weniger Krieg, das war meine Aussage. Und die stimmt auch. Daß Demokratien gegen nicht demokratisch verfaßte Staaten Krieg führen, ist auch unvermeidlich, wenn sie sich dem Imperativ der Förderung von Menschenrechten verpflichtet fühlen und die Aggressoren in den besagten Diktaturen und sonstigen totalitären Regimes sitzen.

Zum Thema Uranmunition: In dem kurzen Beitrag in der Tagesschau darüber wurde gesagt daß sie von der UN geächtet ist

Das wäre mir absolut neu. Ich kann mir wohl vorstellen, daß es eine Empfehlung der UN zu dem Thema gibt, der sich gewiß auch alle Staaten anschließen, die nicht die technologische Fähigkeit haben, solche Munition überhaupt herzustellen.
Einen internationalen Vertrag wie das Chemiewaffen-Abkommen oder den Atomwaffensperrvertrag, selbst ein Zusatzprotokoll zu den Genfer Konventionen ist mir zu diesem thema nicht bekannt.
Ich will nicht ausschließen, daß es das trotzdem gibt, hätte dann aber gern noch ein paar genauere Hinweise, wo das stehen soll. Bei Betrachtung der verschiedenen "Glanzleistungen" von Panorama, Monitor und ähnlichen Magazinen, die immer wieder mal ungetrübt von jeder Sachkenntnis Falschnachrichten verbreiten, wenn sie denn nur der rechten Gesinnung förderlich sind, bin ich mittlerweile sehr zögerlich geworden, vorbehaltlos zu glauben, was mir das Fernsehen so vorsetzt. Und das sind ja oftmals dieselben Redakteure, die halt mal für Monitor und dann wieder für die Tagesschau Beiträge liefern. Und wenn es dann irgendein unverbindliches Papier gibt, daß vorschlägt, auf die Verwendung von Uran zu verzichten, wird das zum Zweck der 90-Sekunden-pro-Beitrag - Grenze sicher schon mal "verdichtet wiedergegeben".

Fakt ist daß der Uranstaub der dabei entsteht Krebs auslöst

Nein. Er erhöht das Risiko, an Krebs zu erkranken, aber das tut auch das Mineralwasser aus der Eifel oder der Asbeststaub im Klassenzimmer usw.
Es mag wie Sophisterei klingen, ist es aber nicht. Eine zweifelsfreie Kausalität läßt sich beim Krebs fast nie aufstellen. Das heißt nicht, daß man alle Vorsicht fahren lassen kann, und ich weiß auch nicht, wie oft ich hier noch sagen muß, daß ich dU auch nicht so sonderlich toll finde - aber ich muß auch gestehen, daß wenn ich als Soldat im Einsatz konkret vor zwei Munitionshaufen stehen würde mit der Wahl, zweitklassige Munition zu laden und mit einem reinen Umweltgewissen zu sterben oder erstklassige Munition zu bekommen und mir dafür noch fünfzig Jahre bis zu meinem Hinscheiden Vorwürfe machen zu können, daß ich zur bösen dU-Munition gegriffen habe - also, da fiele mir die Wahl schon schwer. Man hat ja insbesondere nicht nur Verantwortung für sich selbst, sondern auch für seine Besatzung, seinen Zug, die Kompanie ... oder, wenn man Verteidigungsminister ist, für seine Armee insgesamt. Und da stellt sich die Frage, wie man der Witwe und den beiden fünf und acht Jahre alten Waisen erklären soll, daß Papi nie wieder nach Hause kommen wird, weil in einem fernen Land voller Feinde der eigenen Nation ein geringes Umweltrisiko nicht in Kauf genommen werden sollte.

Ich will damit sagen, daß solche Entscheidungen nicht so einfach getroffen werden können, wie ihr es beliebt zu unterstellen.

Zu Deiner These 1: Genau so wie die Amerikaner das in Hiroshima und Nagasaki gemacht haben???

Nun, zwischen Hiroshima und Auschwitz gibt es in der Tat einen fundamentalen Unterschied: Auschwitz diente dem politischen Ziel, eine Minorität auszulöschen, also Menschen aufgrund ihrer Herkunft zu töten. Hiroshima hat die Notwendigkeit beseitigt, eine äußerst verlustreiche und auch für die Bevölkerung verheerende Landung in Japan durchzuführen, was ansonsten notwendig gewesen wäre.
Ja, Hiroshima war notwendig und gerechtfertigt, weil die sonst unvermeidliche Landungsschlacht wie in der Normandie ebensoviele Tote durch konventionelle Munition hervorgerufen hätte wie der Nuklearwaffeneinsatz. Es sollte vielleicht auch darauf hingewiesen werden, daß die USA in den Tagen vor dem Einsatz eine Flugblattkampagne mit der Warnung, die Stadt zu verlassen, durchführten - unter beachtlichem Risiko für die Besatzungen der Flugzeuge, die diese Flugblätter abwarfen. Die japanische Regierung hielt es für weise, für das Lesen von US-Flugblättern Gefängnisstrafen mit Auspeitschen und andere Nettigkeiten auszusprechen und auch die Warnung selbst zu ignorieren. Und man spekulierte nach dem Abwurf in Hiroshima darauf, es werde nicht zu einem zweiten Schlag kommen, weil die USA nur eine einzige dieser Bomben zur Verfügung hätten, wodurch die zweite Demonstration der Fähigkeiten notwendig wurde.
Aus Verantwortung vor der eigenen Bevölkerung und den eigenen Soldaten, ja möglicherweise sogar zur Schonung der restlichen japanischen Bevölkerung im Sinne meiner 1. These war es tatsächlich die richtige Lösung in einer schrecklichen Zeit. Ich beneide niemanden, der damit zu tun hatte, denn so eine Entscheidung - egal wie sie ausfällt- ist fürchterlich. Aber dennoch mußte eine Entscheidung getroffen werden, um den Krieg zu beenden, der geführt wurde, damit wir uns heute trefflich darüber streiten können.

etc.pp.: Der völkerrechtswidrige Krieg

...von dem selbst Friedensheld Joschka gesagt hat, daß 1441 hinreichend ist, um loszuschlagen. Das hatten wir schon.