PC Player forever

Abdiel hat geschrieben:

[size=11Mittlerweile tue ich mir die Berichte im Fernsehen schon seit einer Woche nicht mehr an und hole mir stattdessen die Grundinfos aus unserer regionalen Tageszeitung. Dort wird weit weniger Propaganda betrieben und zumindest der Versuch einer differenzierten Berichterstattung unternommen...
Abdiel[/size]

Da bist du mit deiner Tageszeitung wohl ziemlich allein; die lokalen Monopolzeitungen, die ich kenne, sind nichts als Revolverblätter, in meiner Gegend könnte auch noch ein dickes CDU neben dem Logo prangen.

Dirty Harry hat geschrieben:

...
Meine Prognose ist inzwischen daß dieser Krieg lang und blutig wird, nicht umsonst wird er in den Nachtrichten teilweise schon mit Vietnam verglichen.Völlig ohne Wertung vermute ich mal daß sich die AMerikaner dieses mal eine sehr blutige Nase holen werden.

Was zum Teil eine enorme "Medienmache" wieder ist. Natürlich haben amerikanische Politiker da "etwas" falsch kalkuliert, aber besonders für deutsche Medien ist das mal wieder ein gefundenes Fressen. Es scheint irgendwie keiner zu kapieren, dass ein Land der Größe Frankreichs nicht in drei Tagen zu erobern ist. Es war doch von vorneherein klar, dass der Krieg länger als zwei Wochen dauert. Für jeden, der auch nur halbwegs seinen Verstand einsetzt, einschließlich amerikanischer Politiker. Und bis jetzt sind gerade mal anderthalb Wochen vergangen, es ist noch nichteinmal die Dauer des ersten Golfkriegs 1990/91 erreicht, und da bauschen alle Medien das schon als ein zweites Vietnam auf! Das ich nicht lache...
Der Vietnam-Krieg hat fast 10 Jahre gedauert, im Irak sind noch nicht einmal 10 Tage um, obwohl die Amis 100 km vor Bagdad stehen.

Sallust hat geschrieben:

Abdiel hat geschrieben:

[size=11Mittlerweile tue ich mir die Berichte im Fernsehen schon seit einer Woche nicht mehr an und hole mir stattdessen die Grundinfos aus unserer regionalen Tageszeitung. Dort wird weit weniger Propaganda betrieben und zumindest der Versuch einer differenzierten Berichterstattung unternommen...
Abdiel[/size]

Da bist du mit deiner Tageszeitung wohl ziemlich allein; die lokalen Monopolzeitungen, die ich kenne, sind nichts als Revolverblätter, in meiner Gegend könnte auch noch ein dickes CDU neben dem Logo prangen.

Abdiel ist da tatsächlich recht allein. Denn ein paar Kilometer weiter sieht's schon wieder anders aus. Die SZ (=Sächsiche Zeitung) schreibt zum Teil so schwammigen und fehlerhaften Mist, dass einen das kalte Grausen kommt. Die SZ kann man jedenfalls schon seit Jahren nicht mehr lesen.

thwidra hat geschrieben:

Dirty Harry hat geschrieben:

...
Meine Prognose ist inzwischen daß dieser Krieg lang und blutig wird, nicht umsonst wird er in den Nachtrichten teilweise schon mit Vietnam verglichen.Völlig ohne Wertung vermute ich mal daß sich die AMerikaner dieses mal eine sehr blutige Nase holen werden.

Was zum Teil eine enorme "Medienmache" wieder ist. Natürlich haben amerikanische Politiker da "etwas" falsch kalkuliert, aber besonders für deutsche Medien ist das mal wieder ein gefundenes Fressen. Es scheint irgendwie keiner zu kapieren, dass ein Land der Größe Frankreichs nicht in drei Tagen zu erobern ist. Es war doch von vorneherein klar, dass der Krieg länger als zwei Wochen dauert. Für jeden, der auch nur halbwegs seinen Verstand einsetzt, einschließlich amerikanischer Politiker. Und bis jetzt sind gerade mal anderthalb Wochen vergangen, es ist noch nichteinmal die Dauer des ersten Golfkriegs 1990/91 erreicht, und da bauschen alle Medien das schon als ein zweites Vietnam auf! Das ich nicht lache...
Der Vietnam-Krieg hat fast 10 Jahre gedauert, im Irak sind noch nicht einmal 10 Tage um, obwohl die Amis 100 km vor Bagdad stehen.

Das sind nicht die deutschen, sondern die kritischen amerikanischen Blätter die davon reden.
AUßerdem braucht man bloß Sun Tsu zu lesen um zu wissen daß die Amerikaner einen schweren Fehler begangen haben: Wer sich selbst kennt und seinen Feind kennt kann einen Krieg nicht verlieren, wer sich kennt aber den Feind nicht kennt kann nie vorhersehen wie der Krieg ausgeht, wer weder die eigene Armee noch den Feind kennt kann unmöglich gewinnen.

Die Amerikaner kennen zwar sich selbst, aber sie führen den Krieg nicht danach, sondern momentan entgegen ihrer eigenen Dioktrin, den Feind kennen sie überhaupt nicht, damit ist der Ausgang dieses Krieges im besten Fall ungewiss. Fest steht daß die Amerikaner die Iraker völlig verkannt haben, sie haben nicht erwartet daß es nennenswerten Widerstand gibt und Außerdem völlig die irakische Kampfmoral unterschätzt. Zudem haben Sie noch einen weiteren nicht unwesentlichen taktischen Nachteil: Sie können die Moral des Gegners nicht brechen, da diese gut und vom Glauben gestützt ist. Diese Moral könnten sie nur durch ein rücksichtsloses Vorgehen brechen, indem sie z.B. Bagdad einem FLächenbombardement unterziehen. Aber gerade das können sie nicht, da ein zu rücksichtsloses Vorgehen (vor allem gegen die Zivilbevölkerung) die Unterstützung für den Krieg in der eigenen Bevölkerung sehr schnell kippen kann und zum anderen andere arabische Länder verleiten könnte sich auf die Seite des Iraks zu schlagen. Mit einem sauberen chirurgischen Krieg (der eh nur Illusion ist) kann die Moral der Iraker aber unmöglich gebrochen werden. Kommt es erstmal zum Kampf Mann gegen Mann wird dagegen die Moral der eigenen Truppe sehr schnell auf dem Tiefpunkt sein, da sich Verluste bei den AMerikanern viel verheerender auf die Kampfmoral auswirken als bei den Irakern, für die ein solcher Märtyrertod ein erstrebenswertes Ziel ist.

AUßerdem können die Amerikaner den Irak vielleicht besetzen, aber sie können ihn niemals beherrschen. Sie werden sich in dem Fall in diesem Land an Selbstmordattentätern ausbluten.

Dirty Harry hat geschrieben:

thwidra hat geschrieben:

Dirty Harry hat geschrieben:

...
Meine Prognose ist inzwischen daß dieser Krieg lang und blutig wird, nicht umsonst wird er in den Nachtrichten teilweise schon mit Vietnam verglichen.Völlig ohne Wertung vermute ich mal daß sich die AMerikaner dieses mal eine sehr blutige Nase holen werden.

Was zum Teil eine enorme "Medienmache" wieder ist. Natürlich haben amerikanische Politiker da "etwas" falsch kalkuliert, aber besonders für deutsche Medien ist das mal wieder ein gefundenes Fressen. Es scheint irgendwie keiner zu kapieren, dass ein Land der Größe Frankreichs nicht in drei Tagen zu erobern ist. Es war doch von vorneherein klar, dass der Krieg länger als zwei Wochen dauert. Für jeden, der auch nur halbwegs seinen Verstand einsetzt, einschließlich amerikanischer Politiker. Und bis jetzt sind gerade mal anderthalb Wochen vergangen, es ist noch nichteinmal die Dauer des ersten Golfkriegs 1990/91 erreicht, und da bauschen alle Medien das schon als ein zweites Vietnam auf! Das ich nicht lache...
Der Vietnam-Krieg hat fast 10 Jahre gedauert, im Irak sind noch nicht einmal 10 Tage um, obwohl die Amis 100 km vor Bagdad stehen.

Das sind nicht die deutschen, sondern die kritischen amerikanischen Blätter die davon reden.

Die amerikanischen Zeitungen kenne ich nun nicht. Aber deutsche Medien machen ja einen regelrechten Hype aus dem Vergleich mit Vietnam. Der ist jedenfalls blanker Unsinn und dient imo nur dazu, dass die Konsumenten eine weitere Sache "zum Aufregen" haben. Bei soviel Mist kann ich nur mit dem kopf schütteln.

AUßerdem braucht man bloß Sun Tsu zu lesen um zu wissen daß die Amerikaner einen schweren Fehler begangen haben: Wer sich selbst kennt und seinen Feind kennt kann einen Krieg nicht verlieren, wer sich kennt aber den Feind nicht kennt kann nie vorhersehen wie der Krieg ausgeht, wer weder die eigene Armee noch den Feind kennt kann unmöglich gewinnen.

Die Amerikaner kennen zwar sich selbst, aber sie führen den Krieg nicht danach, sondern momentan entgegen ihrer eigenen Dioktrin, den Feind kennen sie überhaupt nicht, damit ist der Ausgang dieses Krieges im besten Fall ungewiss. Fest steht daß die Amerikaner die Iraker völlig verkannt haben, sie haben nicht erwartet daß es nennenswerten Widerstand gibt und Außerdem völlig die irakische Kampfmoral unterschätzt. Zudem haben Sie noch einen weiteren nicht unwesentlichen taktischen Nachteil: Sie können die Moral des Gegners nicht brechen, da diese gut und vom Glauben gestützt ist. Diese Moral könnten sie nur durch ein rücksichtsloses Vorgehen brechen, indem sie z.B. Bagdad einem FLächenbombardement unterziehen. Aber gerade das können sie nicht, da ein zu rücksichtsloses Vorgehen (vor allem gegen die Zivilbevölkerung) die Unterstützung für den Krieg in der eigenen Bevölkerung sehr schnell kippen kann und zum anderen andere arabische Länder verleiten könnte sich auf die Seite des Iraks zu schlagen. Mit einem sauberen chirurgischen Krieg (der eh nur Illusion ist) kann die Moral der Iraker aber unmöglich gebrochen werden. Kommt es erstmal zum Kampf Mann gegen Mann wird dagegen die Moral der eigenen Truppe sehr schnell auf dem Tiefpunkt sein, da sich Verluste bei den AMerikanern viel verheerender auf die Kampfmoral auswirken als bei den Irakern, für die ein solcher Märtyrertod ein erstrebenswertes Ziel ist.

Wobei ich hier differenzieren würde. Denn Militärs vor Ort und den Pentagon-Experten wird es sicherlich klar sein, was da für ein Feind lauert. Dem stehen aber die Politiker gegenüber, die natürlich alles besser wissen. Rumsfeld ist das beste Beispiel, jedenfalls wenn er die Entscheidung für einen schnellen Vormarsch getroffen hat. Das den Amerikanern Fehler unterlaufen sind (keine Nordfront, die Soldaten schippern jetzt im Roten Meer) bestreite ich nicht. Aber die wesentlichen, und falschen, Entscheidungen haben die Poliker getroffen (wenig Soldaten, schnelle Vormärsche).
Ich sag nur: Politiker und Krieg...

AUßerdem können die Amerikaner den Irak vielleicht besetzen, aber sie können ihn niemals beherrschen. Sie werden sich in dem Fall in diesem Land an Selbstmordattentätern ausbluten.

Spekulation.

Also, das Krisengerede kann ich auch nicht nachvollziehen. Gut, man hat die Bereitschaft der Bevölkerung, schnell zu revoltieren, unterschätzt. Dennoch ist zu hören, daß irakische Soldaten von ihren Offizieren zur allgemeinen Hebung der Moral erschossen werden, weil sie nicht begeistert genug die Sprengstoffgürtel umschnallen. Das läßt ja durchaus Rückschlüsse auf den Rückhalt des Regimes zu.

Die 3. ID hat Fühlung zur Republikanischen Garde aufgenommen - früher als erwartet, umso besser. Die 4. ID wird, nachdem das Gerät ausgeladen ist, die 3. ablösen und mindestens bis in die Vororte von Bagdad vorrücken. Dadurch wird die Seetransportkapazität für ein, zwei weitere Divisionen frei, die dann nachgeführt werden. Insoweit ist an der gegenwärtigen Situation überhaupt nichts dramatisches, was ein Scheitern der Koalition vermuten ließe. Das maßlose Aufplustern der bedauerlichen Verluste ist scheinheilig. Tatsächlich sind etwa 60 Tote und Verletzte auf Koalitionsseite bei hunderten von Kilometern Geländegewinn innerhalb weniger Tage eine sehr niedrige Quote. Schrecklich für jeden, den es trifft, und seine Angehörigen - aber im Gesamtmaßstab doch nichts, was einen am bisher erreichten Erfolg zweifeln lassen könnte.

Wer erwartet hat, daß die US-Truppen in einem Rutsch bis nach Bagdad wie zum Brötchenholen 'reinfahren, sitzt mindestens ebensogroßen Illusionen auf, wie sie der US-Regierung gemeinhin vorgeworfen werden.

@Ssnake zum ersten der beiden Beiträge:

Wie gesagt, ich bezog mich auf die amerikanischen Zeitungen. Die Stuttgarter Nachrichten bei uns sind jedenfalls relativ seriös, lediglich im Kommentar tendieren sie etwas zur CDU, der Rest ist aber wertungsfreier Journalismus.

Ob nun die Politiker oder die Militärs Schuld sind: Jedenfalls zeugt die momentane Strategie nicht von sonderlich viel Verständnis für die Gegebenheiten.

Zum zweiten Beiträg: Die "nur" 60 Mann Verslust bezweifle ich eben ganz stark. Das ist sicher beschönigt, realistisch kann man das wohl kaum nachvollziehen. 60 Leute bei einem so großen Heer kommen schon alleine durch Verkehrsunfälle u.ä. ums Leben. Wenn ein Warzenschwein fälschlicherweise einen Britischen Konvoy angreift müßte das auch mehr als ein Opfer geben, sorry, aber ich glaube es einfach nicht! Wer will die Zahlen mit den Verlusten denn auch überprüfen. Heute wieder so eine Meldung: Die RG hat sich in Vororten von Bagdad verschanzt, es kommt zum ersten großen Schlagabtausch, 100 tote Iraker und nur ein toter Amerikaner? Nicht sehr glaubwürdig, da die verteidigende Seite immer im Vorteil ist und beim Häuserkampf das überlegene Gerät der AMerikaner nicht zum tragen kommt. Viel wahrscheinlicher finde ich da schon daß die Zahlen geschönt werden um den Rückhalt im eigenen Land nicht zu gefährden.

Die vergleichsweise geringen Verluste bis Bagdad dürften auch daher kommen, daß die Amerikaner wohl an allem vorbeigefahren sind. Ihr großes Problem scheint ja zu sein, daß der Nachschub nicht 100% funktioniert, wohl das schlimmste, was Soldaten passieren kann.

ciao
ANIMAL

Dirty Harry hat geschrieben:

@Ssnake zum ersten der beiden Beiträge:

Wie gesagt, ich bezog mich auf die amerikanischen Zeitungen. Die Stuttgarter Nachrichten bei uns sind jedenfalls relativ seriös, lediglich im Kommentar tendieren sie etwas zur CDU, der Rest ist aber wertungsfreier Journalismus.

Ob nun die Politiker oder die Militärs Schuld sind: Jedenfalls zeugt die momentane Strategie nicht von sonderlich viel Verständnis für die Gegebenheiten.

Zum zweiten Beiträg: Die "nur" 60 Mann Verslust bezweifle ich eben ganz stark. Das ist sicher beschönigt, realistisch kann man das wohl kaum nachvollziehen. 60 Leute bei einem so großen Heer kommen schon alleine durch Verkehrsunfälle u.ä. ums Leben. Wenn ein Warzenschwein fälschlicherweise einen Britischen Konvoy angreift müßte das auch mehr als ein Opfer geben, sorry, aber ich glaube es einfach nicht! Wer will die Zahlen mit den Verlusten denn auch überprüfen. Heute wieder so eine Meldung: Die RG hat sich in Vororten von Bagdad verschanzt, es kommt zum ersten großen Schlagabtausch, 100 tote Iraker und nur ein toter Amerikaner? Nicht sehr glaubwürdig, da die verteidigende Seite immer im Vorteil ist und beim Häuserkampf das überlegene Gerät der AMerikaner nicht zum tragen kommt. Viel wahrscheinlicher finde ich da schon daß die Zahlen geschönt werden um den Rückhalt im eigenen Land nicht zu gefährden.

Weiß nicht ob ich es schon vorher geschrieben habe: Aber ich habe erst kürzlich gehört, dass die Quote bei den Verlusten wirklich bei ca. 1:100 liegen soll.

Und zu den 60 Toten: Vielleicht kann mich ja Ssnake bestätigen, aber meines Wissens ist der Anteil von "Friendly Fire"-Toten in einem Krieg fast schon größer als derjenige der auf das Konto der Kriegsgegner geht.

Early hat geschrieben:

Und zu den 60 Toten: Vielleicht kann mich ja Ssnake bestätigen, aber meines Wissens ist der Anteil von "Friendly Fire"-Toten in einem Krieg fast schon größer als derjenige der auf das Konto der Kriegsgegner geht.

Das kann ich mir schon gut vorstellen. Als britischer Soldat, würde ich mir im Moment fast mehr Sorgen um die Amerikaner, als um die Irakis machen. Die scheinen ja ein Problem mit der Erkennung britischer Truppen zu haben. Oder die Kommunikation stimmt nicht.

ciao
ANIMAL

Es gibt zwei wichtige Grundsätze für die Öffentlichkeitsarbeit einer Armee:
1. Niemals lügen.
2. Niemals die volle Wahrheit sagen.

Die US-Armee kann es sich gar nicht leisten, die Verluste herunterzuspielen. Wenn es ein offizielles Statement ist, daß 60 eigene Soldaten getötet wurden, dann stimmt das. Denn irgendwann kommt die Vielzahl der Journalisten unweigerlich dahinter, wenn es nicht stimmen sollte, und der daraus resultierende Verlust an Glaubwürdigkeit würde jegliche weitere Öffentlichkeitsarbeit zunichte machen.

Wofür trainieren denn Berufsarmeen wie blöd?
UM eigene Verluste so gering zu möglich zu halten. UM den Gegner zu überwältigen und seinen Willen, Widerstand zu leisten, zu brechen. Es geht niemals darum, möglichst viele umzubringen, sondern ganz im Gegenteil den Kampf kurz zu halten (aber siegreich zu beenden). Ich finde die bisher veröffentlichten Zahlen überhaupt nicht unglaubwürdig. Man kann sich darüber streiten, ob es statt 60 vielleicht 80 sind, und ob statt fünf Jets vielleicht sieben abgeschossen wurden u.ä. - aber die Größenordnung kommt hin.

Wenn beispielsweise ein M1-Panzer (oder Challenger) abgeschossen wird, dann ist er so konstruiert, daß die Besatzung dennoch eine höchstmögliche Überlebenschance hat. Für abgeschossene Piloten wird ein irrsinniger Aufwand getrieben, um sie zurückzubringen. Die gefechtsmedizinische Versorgung westlicher Armeen wird mit der ernsthaften Zielsetzung betrieben, dasselbe Versorgungsniveau wie in Deutschland aufrechtzuhalten, und alle Soldaten werden in 1. Hilfe ausgebildet und sind mit Verbandsmaterial ausgestattet, um Blutungen schnell zu stillen oder soweit zu verlangsamen, daß die Sanitäter dann professionelle Hilfe leisten können.
Die Gefahr, schwer verletzt zu werden, ist im Gefecht sehr hoch, ja. Die Chance, schnell behandelt zu werden, ist allerdings höher als wenn Du im Emsland zu später Stunde einen Verkehrsunfall auf einer einsamen Landstraße hast. Amerikaner setzen vorzugsweise auf Helikopter zum Krankentransport, und die Feldlazarette, die der Sanitätsdienst auf die Beine stellen kann, sind beeindruckend. 10 Minuten Zeitunterschied können in der Behandlung einer Schußwunde den entscheidenden Unterschied ausmachen - 10 Minuten, die in der Regel den westlichen Armeen gutgeschrieben werden müssen, weil sie genau das erkannt haben und große Anstrengungen unternehmen, die Behandlung so schnell wie möglich zu beginnen.