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Ich sehe nicht ein, warum sich diese Frage auch bei den etablierten Parteien stellt. Die haben sicher viel Dreck am Stecken, aber sie werden einen Teufel tun und Demokratie und Rechtsstaat abschaffen. Selbst in Bayern gibt es ab und an noch freie Wahlen.

Und sich argumentativ mit einer NSDAP-Nachfolgeorganisation auseinanderzusetzen fällt sicher nicht nur mir schwer. Da kann man nur verlieren. Man kann es weiter unterdrücken und mit Geld und Verfassungsschutzbeamten füttern, oder man macht für alle mal den Deckel drauf.

Fraggy hat geschrieben:

Ich sehe nicht ein, warum sich diese Frage auch bei den etablierten Parteien stellt. Die haben sicher viel Dreck am Stecken, aber sie werden einen Teufel tun und Demokratie und Rechtsstaat abschaffen. Selbst in Bayern gibt es ab und an noch freie Wahlen.

...formal nicht, aber man kann ihn ausreichend aushöhlen um ein vergleichbares ergebnis zu haben.

Ich würde jetzt einmal pauschal sagen, dass Deutschland heutzutage wesentlich demokratischer als noch vor 50 Jahren ist. Deinem Urteil nach, müsste ich zu einem völlig anderen Schluss kommen, schliesslich hatten die etablierten Parteien in diesen 50 Jahren ziemlich viele Gelegenheiten...

Dazu sage ich nur "übergesetzlicher Notstand"! Mittlerweile sind wir, den Forderungen der Politiker nach, fast wieder an der gleichen Stelle wie zu Zeiten der Weimarer Republik. Es fehlt nur noch der Schritt von der Phrase zur Tat und der ist meist recht schnell getan. Wer solche Stimmen als Gelaber abtut, gibt sich gefährlich naiv und geschichtlich gesehen hat sowas immer den meisten Schaden verursacht.

Fraggy hat geschrieben:

Und sich argumentativ mit einer NSDAP-Nachfolgeorganisation auseinanderzusetzen fällt sicher nicht nur mir schwer. Da kann man nur verlieren. Man kann es weiter unterdrücken und mit Geld und Verfassungsschutzbeamten füttern, oder man macht für alle mal den Deckel drauf.

Wie Giftmüll, den man irgendwohin kippt und dann behauptet, er wäre entsorgt? Klar, Bismarck hat das damals ja auch mit den Sozialdemokraten gemacht und hat es geklappt? Ich persönlich setze mich da lieber mit den Leuten offen auseinander, um deren Treiben zu entlarven, als nach Hilfe durch Verbote zu rufen. Erinnert mich irgendwie an diese rechte Kampagne "Todesstrafe für Kinderschänder", mit der man auch hofft, Stimmen zu fangen...

Abdiel hat geschrieben:

Dazu sage ich nur "übergesetzlicher Notstand"! Mittlerweile sind wir, den Forderungen der Politiker nach, fast wieder an der gleichen Stelle wie zu Zeiten der Weimarer Republik. Es fehlt nur noch der Schritt von der Phrase zur Tat und der ist meist recht schnell getan. Wer solche Stimmen als Gelaber abtut, gibt sich gefährlich naiv und geschichtlich gesehen hat sowas immer den meisten Schaden verursacht.

Das verstehe ich nicht. Einerseits verstehe ich nicht, was du mit "übergesetzlichem Notstand" meinst? Eventuell die miserable Argumentation unseres Verteidigungsministers zur Flugabwehr? Ich verstehe nicht, wo da die Demokratie bedroht ist. Ebenso ist die historische Parallele zur Weimarer Republik einfach ziemlich weit hergeholt. Sie hilft auch nicht in einer Diskussion, weil sie die wirklichen Fakten verschleiert? An welcher Stelle sind wir? Wo ist da die Übereinstimmung zur Situation während der Weimarer Republik?

Abdiel hat geschrieben:

Fraggy hat geschrieben:

Und sich argumentativ mit einer NSDAP-Nachfolgeorganisation auseinanderzusetzen fällt sicher nicht nur mir schwer. Da kann man nur verlieren. Man kann es weiter unterdrücken und mit Geld und Verfassungsschutzbeamten füttern, oder man macht für alle mal den Deckel drauf.

Wie Giftmüll, den man irgendwohin kippt und dann behauptet, er wäre entsorgt? Klar, Bismarck hat das damals ja auch mit den Sozialdemokraten gemacht und hat es geklappt? Ich persönlich setze mich da lieber mit den Leuten offen auseinander, um deren Treiben zu entlarven, als nach Hilfe durch Verbote zu rufen. Erinnert mich irgendwie an diese rechte Kampagne "Todesstrafe für Kinderschänder", mit der man auch hofft, Stimmen zu fangen...

Nein, das Problem wäre natürlich nicht gelöst, denn es ist ein gesellschaftliches und kein institutionelles. Die Gesellschaft würde dann aber nicht weiter Antidemokraten finanzieren. Ich setze mich auch gern mit anderen Meinung auseinander, aber nicht mit Antidemokraten und Holocaustleugnern, da kann man nur verlieren, ein schönes Beispiel ist hier Michel Friedman mit Horst Mahler im Interview in einer der letzten Vanity Fairs. Was das mit Bismarck und Todesstrafen-Kampagnen zu tun hat versteh ich wiederum nicht.

Fraggy hat geschrieben:

Einerseits verstehe ich nicht, was du mit "übergesetzlichem Notstand" meinst? Eventuell die miserable Argumentation unseres Verteidigungsministers zur Flugabwehr?

Sie mag ja absolut miserabel sein, aber das hält einen Minister (!) nicht davon ab, sie auch weiterhin zu vertreten.

Ich verstehe nicht, wo da die Demokratie bedroht ist. Ebenso ist die historische Parallele zur Weimarer Republik einfach ziemlich weit hergeholt.

Das sehe ich nicht so. Die Weimarer Republik wurde durch die Notstandsverordnungen ausgehebelt, die in der Verfassung verankert waren. Bisher dachte man ja, dass so etwas bei uns nicht wieder möglich wäre. Nach den Worten eines Kabinettsmitgliedes aber, also eines der höchsten Gremien unseres Landes, ist es aber sehr wohl möglich die Verfassung ausser Kraft zu setzen. Damit sind wir auf der argumentativen Ebene schon wieder bei den gleichen Mitteln.

Die Gesellschaft würde dann aber nicht weiter Antidemokraten finanzieren.

Wenn Du damit die gesamte Gesellschaft in Deutschland meinst, ist das faktisch richtig. Gefördert werden solche Strömungen jedoch immer von einem Teil der Gesellschaft. Aber ehrlich gesagt sehe ich ebenso keine gesellschaftliche Notwendigkeit darin, die notorischen Lügner und Wortbrecher der anderen Parteien zu fördern. Einziger Pluspunkt: Es sind keine Antidemokraten, das Demokratieprinzip wird jedoch ziemlich ad absurdum geführt.

Was das mit Bismarck und Todesstrafen-Kampagnen zu tun hat versteh ich wiederum nicht.

Bismarck hat die Verbotsmasche mit den Sozialdemokraten versucht und klar verloren. Die Todesstrafen-Kampagne ist dagegen ein typisches populistisches Beispiel, um Zustimmung zu erlangen. Man spielt damit, dass jeder der gegen den Satz "Todesstrafe für Kinderschänder" argumentiert, für Verbrecher Partei ergreift. Ebenso verhält es sich mit dem NPD-Verbot, zumindest gewinnt man diesen Eindruck.

Ich kann nur ein praktisches Beispiel gegen die Verbotsforderungen anführen: Nichts hat der NPD in ihrer Wirkung so sehr geschadet, wie die Sitze im sächsischen Landtag. Klar, sie selber denken sich wunder was dabei, aber der Rest kann über diese Kasper nur den Kopf schütteln (und ebenso jeder Bürger, der das Ganze verfolgt). Ebenso verhielt es sich bis jetzt immer bei allen anderen offenen Debatten, an denen Leute dieser Partei beteiligt waren (zumindest was ich so mitbekommen habe). Ans Licht zerren und entlarven ist allemal besser, als deine Ohnmacht eingestehen und die Leute im dunklen Kämmerlein lassen, wo man sie allzu leicht aus den Augen verliert...

Hmmmmm, die Situation hier in Hessen erinnert fatal an die letzte Bundestagswahl...
Ypsilanti strebt jetzt die "Ampel" an, aber die FDP weigert sich bisher. Eine Koalition mit der Linken kommt dagegen für die SPD nicht in Frage. Mit "Jamaika" wäre wohl auch niemand richtig glücklich und die Große Koalition ist nahezu unmöglich. Was soll man da machen?

Abdiel hat geschrieben:

Was das mit Bismarck und Todesstrafen-Kampagnen zu tun hat versteh ich wiederum nicht.

Bismarck hat die Verbotsmasche mit den Sozialdemokraten versucht und klar verloren. Die Todesstrafen-Kampagne ist dagegen ein typisches populistisches Beispiel, um Zustimmung zu erlangen. Man spielt damit, dass jeder der gegen den Satz "Todesstrafe für Kinderschänder" argumentiert, für Verbrecher Partei ergreift. Ebenso verhält es sich mit dem NPD-Verbot, zumindest gewinnt man diesen Eindruck.

Bismarck wurde völlig anders sozialisiert wie wir, für den war Demokratie fremd, was die Sozialistengesetze nicht besser macht, im Grunde haben die Sozialdemokraten durch ihn aber warscheinlich mehr erreicht, als sie zu der Zeit machtpolitisch hätten durchsetzen können - für die damalige Zeit ziemlich fortschrittliche soziale Sicherung.

Nur weil du gegen ein NPD-Verbot (wie viele andere demokratische Politiker) mit nachvollziehbaren Gründen argumentierst verteidigst du keine Verbrecher - zumindest nicht in meinen Augen, wer behauptet denn so etwas?

Und es wurde in annähernd 60 Jahren Bundesrepublik wirklich schon viel geschwätzt. Strauß wollte auch die RAF-Gefangenen einen nach dem anderen exekutieren, wenig ist davon eingetreten. Die Weimarer Republik ist imho an einem Machtgefälle von einem antidemokratischen Präsident (Hindenburg) zum Parlament hin gescheitert. Das Machtgefälle ist heute ja eher andersrum, so einfach lässt sich der Bundestag auch nicht mehr auflösen. Weiterhin haben wir seit der Spiegel-Affäre einfach eine wesentlich einflussreichere Zivilgesellschaft auf die ich im Fall der Fälle weiterhin vertraue. Ein weiterer Unterschied zur Weimarer Republik ist der Verwaltungsapperat (der schon immer wesentlich an der Politikumsetzung beteiligt war und ist), der gegenwärtig mehrheitlich von Demokraten besetzt ist und nicht wie in der Weimarer Republik von sich nach dem Kaiserreich zurück sehnenden Monarchisten.

Mein Tipp für Hessen ist die Große Koalition, fraglich ob mit oder ohne Koch. Das wäre den Koalitionstheorien nach die Policy-seeking minimal-connected-Theorie.

@Ganon
Neuwahlen!

songwriter hat geschrieben:

@Ganon
Neuwahlen!

Auch 'ne Idee. Obwohl, noch mal wählen? Ich hab doch gerade erst bei den Hochschulwahlen dverse Kreuze gemacht. Irgendwann reicht es auch.
Und wer weiß, was da wieder rauskommen würde...

Mein Tipp für Hessen ist die Große Koalition, fraglich ob mit oder ohne Koch. Das wäre den Koalitionstheorien nach die Policy-seeking minimal-connected-Theorie.

Äh, und das heißt? Die, die am wenigsten gemeinsam haben, tun sich zusammen?

Die Frage, wer MP wird, wäre natürlich noch ein Problem bei Gründung der GK. Da die Beiden praktisch gleichauf sind, würde wohl keiner so leicht nachgeben.

Ganon2000 hat geschrieben:

Mein Tipp für Hessen ist die Große Koalition, fraglich ob mit oder ohne Koch. Das wäre den Koalitionstheorien nach die Policy-seeking minimal-connected-Theorie.

Äh, und das heißt? Die, die am wenigsten gemeinsam haben, tun sich zusammen?

Nun, es gibt bei den Koalitionstheorien zwei Ansätze: Office-seeking und Policy-seeking

Ersteres unterstellt, dass eine Partei eine Koalition eingeht um Ämter und Macht zu erlangen.

Zweiteres unterstellt, dass eine Partei eine Koalition eingeht, um möglichst viel ihrer Politik umzusetzen.

Dann listet man die Parteien ihrer Staatsnähe/-ferne nach mit der Anzahl ihrer errungenen Sitze auf:

Linke | Grüne | SPD | CDU | FDP
...6....|...9......|...42..|..42..|..11..

minimal-connected heißt, dass minimal viele Parteien miteinander koalieren, die miteinander "connected" (also nebeneinander stehen) sind. Es wird also unterstellt, dass man die Macht mit so wenig Parteien wie möglich teilen will - in diesem Fall wird eine Zwei-Parteienlösung favorisiert.
Linke+Grüne -> reicht nicht
Grüne+SPD -> reicht nicht
SPD+CDU -> passt
CDU+FDP -> reicht nicht

Empirisch gesehen gehen diese Theorie oder das median-Theorem (man addiere von einer Seite die Sitze der Parteien bis zur einfachen Mehrheit, die letzte Partei, die dieses Fass vollmacht ist der Median - in diesem Fall [wie auch bei der letzten Bundestagswahl] ist das die SPD) ziemlich oft auf. Median-Theorem würde dann jede mögliche Koalition mit der SPD prognostizieren.

Aha, danke. Du studierst das, oder?

Ja. Speziell darüber hatte ich bis jetzt aber gerade mal eine neunzigminütige Vorlesung.

neuwahlen wären ja vollkommen sinnfrei. solange würfeln bis das ergebnis stimmt?

wir bräuchten neue parteien. immer die gleichen alten verbrauchten gäule in das rennen zu schicken bringt gar nix.

Das Problem in Hessen ist eher das alle Parteien sich bei den Koalitionspartnern so störrisch stellen.

Marke: Neien, mit denen will ich nich. *auf den Boden stampf*

bye Freakkiller