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Wobei der Herr Müller da wenig dafür kann. Er hat das halt klug ausgenützt. Würde wohl jeder in der selben Situation nicht anders machen. Subventionen haben halt nur in den seltensten Fällen einen Sinn.

Dafür, dass der Herr Müller ein Sozialschmarotzer ist, kann er sehr wohl was. Ein Sozialschmarotzer ist man in meinen Augen nämlich dann, wenn man Geld vom Staat nimmt, nicht weil man es wirklich braucht, sondern nur (und ausschließlich), weil es geht. Die berühmte "Mitnahmementalität" eben. Ich brauche es nicht, aber ich kann es bekommen, also nehme ich es mit, "es schadet ja nicht". Ich will damit nicht sagen, dass man Geld verschenken soll, das man bekommen kann und einem zusteht. Aber es gibt eben Grenzen, und zu viele Leute überschreiten diese immer wieder.

Frogo hat geschrieben:

Dafür, dass der Herr Müller ein Sozialschmarotzer ist, kann er sehr wohl was. Ein Sozialschmarotzer ist man in meinen Augen nämlich dann, wenn man Geld vom Staat nimmt, nicht weil man es wirklich braucht, sondern nur (und ausschließlich), weil es geht. Die berühmte "Mitnahmementalität" eben. Ich brauche es nicht, aber ich kann es bekommen, also nehme ich es mit, "es schadet ja nicht". Ich will damit nicht sagen, dass man Geld verschenken soll, das man bekommen kann und einem zusteht. Aber es gibt eben Grenzen, und zu viele Leute überschreiten diese immer wieder.

Die Grenze ob jemand das Geld braucht oder nicht, setzt sich aber auch jeder selbst. Der eine "braucht" das Geld um sich ein Brot zu kaufen, der andere "brauchts" für ein Auto und der Müller halt für einen neuen Zweiwohnsitz.

Genausogut könnte man mir vorwerfen, dass ich eine zu hohe Pendlerpauschale beziehe - ich könnte mir mein Auto ja auch so leisten. Jemand, der sich nicht mal einen Laib Brot kaufen kann, würde mich wahrscheinlich genauso als Sozialschmarotzer abstempeln.

Early hat geschrieben:

Die Grenze ob jemand das Geld braucht oder nicht, setzt sich aber auch jeder selbst. Der eine "braucht" das Geld um sich ein Brot zu kaufen, der andere "brauchts" für ein Auto und der Müller halt für einen neuen Zweiwohnsitz.

Genausogut könnte man mir vorwerfen, dass ich eine zu hohe Pendlerpauschale beziehe - ich könnte mir mein Auto ja auch so leisten. Jemand, der sich nicht mal einen Laib Brot kaufen kann, würde mich wahrscheinlich genauso als Sozialschmarotzer abstempeln.

Natürlich, ich weiß, dass es sehr schwierig ist, bei so etwas die Grenze zu ziehen. Aber so was wie die Pendlerpauschale meinte ich auch nicht. Aber ich kenne einen (der sonst ein netter Kerl ist), der halt bei solchen Dingen manchmal sehr egoistisch ist, nach dem Motto "ist doch deren Problem, wenn sie es ermöglichen, man sollte immer mitnehmen, was man kriegen kann" oder, andersrum "wenn ich keinen persönlichen Vorteil habe, zahle ich nichts", ohne eben auch mal an die Allgemeinheit (zu der er schlußendlich ja auch gehört) zu denken.

Aber wie gesagt, genaue Grenzen kann man nicht ziehen. Man merkt aber (finde ich) immer wieder mal, wenn jemand eine überschritten hat. Und das passiert nicht selten.

Early hat geschrieben:

Frogo hat geschrieben:

Dafür, dass der Herr Müller ein Sozialschmarotzer ist, kann er sehr wohl was. Ein Sozialschmarotzer ist man in meinen Augen nämlich dann, wenn man Geld vom Staat nimmt, nicht weil man es wirklich braucht, sondern nur (und ausschließlich), weil es geht. Die berühmte "Mitnahmementalität" eben. Ich brauche es nicht, aber ich kann es bekommen, also nehme ich es mit, "es schadet ja nicht". Ich will damit nicht sagen, dass man Geld verschenken soll, das man bekommen kann und einem zusteht. Aber es gibt eben Grenzen, und zu viele Leute überschreiten diese immer wieder.

Die Grenze ob jemand das Geld braucht oder nicht, setzt sich aber auch jeder selbst. Der eine "braucht" das Geld um sich ein Brot zu kaufen, der andere "brauchts" für ein Auto und der Müller halt für einen neuen Zweiwohnsitz.

Genausogut könnte man mir vorwerfen, dass ich eine zu hohe Pendlerpauschale beziehe - ich könnte mir mein Auto ja auch so leisten. Jemand, der sich nicht mal einen Laib Brot kaufen kann, würde mich wahrscheinlich genauso als Sozialschmarotzer abstempeln.

Du nutzt diese Subvention aber nicht aus, um andere zu entlassen. Ich finde es ja schon etwas komisch, wie du diese Amoral auch noch verteidigst. Klar ist zu einem Teil auch der Staat schuld, der nicht überprüft, ob ein Unternehmen wirklich diese 70 Mio. braucht, aber das sind einfach Größenordnungen, da kannst du lange von Hartz4 leben, bis du den Fiskus so betrogen hast.

Auch wenn es ein sehr populistisches Beispiel ist, und in Wahrheit wohl etwas differenzierter betrachtet werden sollte, es ekelt mich an.

Frogo hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Die Grenze ob jemand das Geld braucht oder nicht, setzt sich aber auch jeder selbst. Der eine "braucht" das Geld um sich ein Brot zu kaufen, der andere "brauchts" für ein Auto und der Müller halt für einen neuen Zweiwohnsitz.

Genausogut könnte man mir vorwerfen, dass ich eine zu hohe Pendlerpauschale beziehe - ich könnte mir mein Auto ja auch so leisten. Jemand, der sich nicht mal einen Laib Brot kaufen kann, würde mich wahrscheinlich genauso als Sozialschmarotzer abstempeln.

Natürlich, ich weiß, dass es sehr schwierig ist, bei so etwas die Grenze zu ziehen. Aber so was wie die Pendlerpauschale meinte ich auch nicht. Aber ich kenne einen (der sonst ein netter Kerl ist), der halt bei solchen Dingen manchmal sehr egoistisch ist, nach dem Motto "ist doch deren Problem, wenn sie es ermöglichen, man sollte immer mitnehmen, was man kriegen kann" oder, andersrum "wenn ich keinen persönlichen Vorteil habe, zahle ich nichts", ohne eben auch mal an die Allgemeinheit (zu der er schlußendlich ja auch gehört) zu denken.

Aber wie gesagt, genaue Grenzen kann man nicht ziehen. Man merkt aber (finde ich) immer wieder mal, wenn jemand eine überschritten hat. Und das passiert nicht selten.

Naja, klar ist der Herr Müller ein Sozialschmarotzer und sicher nicht der sozialste Kerl. Damit muss aber er klarkommen. Der Fehler in diesem Fall liegt eindeutig beim Staat. Ich kann ja nicht einfach auf den "Goodwill" der Leute vertrauen (gerade bei so hohen Summen).

Fraggy hat geschrieben:

Du nutzt diese Subvention aber nicht aus, um andere zu entlassen. Ich finde es ja schon etwas komisch, wie du diese Amoral auch noch verteidigst. Klar ist zu einem Teil auch der Staat schuld, der nicht überprüft, ob ein Unternehmen wirklich diese 70 Mio. braucht, aber das sind einfach Größenordnungen, da kannst du lange von Hartz4 leben, bis du den Fiskus so betrogen hast.

Auch wenn es ein sehr populistisches Beispiel ist, und in Wahrheit wohl etwas differenzierter betrachtet werden sollte, es ekelt mich an.

Entlassen tut er ja keine Leute. Ist im Prinzip ein Nullsummenspiel, dass er sich vom Staat teuer bezahlen lässt. Ich verteidige die Amoral nicht - ich kann es aber nachvollziehen. Wenn ich die Möglichkeit hätte 70 Millionen abzukassieren, würde ich es wohl auch machen. Zumindest bei meiner derzeitigen finanziellen Lage. Wenn ich schon 20 Millionen auf der hohen Kante hätte, würde ich es vielleicht nicht machen. Ins Überlegen würde ich aber auch kommen. So ehrlich muss man IMHO schon sein.

Soso, er entlässt niemanden, was? Ich würde nochmal kurz nachrechnen...

Abdiel hat geschrieben:

Soso, er entlässt niemanden, was? Ich würde nochmal kurz nachrechnen...

Ups. Ok, 17 Arbeitsplätze weniger. Die hätte er aber wohl auch ohne diese Standort-Verlegung verabschiedet.

Unabhängig davon, wie man das ethische Grundverständnis von Herrn Müller bewertet, finde ich doch, daß man hier den Esel meint während man den Sack prügelt.

Es ist schlichtweg naiv, auf so etwas wie "soziale Verantwortung" zu setzen, wenn Wirtschaftsinteressen im Spiel sind. Und ich habe auch den Verdacht, daß hier so mancher eine bequeme Doppelmoral ins Feld führt, schließlich wird ja auch routinemäßig bei jeder Steuererklärung beschissen, wenn es um die Entfernung zum Arbeitsplatz und andere Abschreibungsmöglichkeiten geht. Und ich finde sehr wohl, daß das vergleichbar ist, weil der volkswirtsachaftliche Gesamtschaden durch massenweise, dezentrale Steuerhinterziehung wahrscheinlich sogar noch deutlich höher ausfällt.

Einerlei, auch wenn man diesen Aspekt außen vor läßt: Wann immer der Gesetzgeber Subventionen einführt oder meint, das Steuerrecht als Lenkungsinstrument für wohlgefälliges Bürgerverhalten einsetzen zu müssen, muß ihm bewußt sein, daß Mitnahmeeffekte unausweichlich sind.
Das ist der zentrale Grund, warum ich überhaupt grundsätzlich gegen Subventionen eingestellt bin. Sie mögen in sehr wenigen, wohl begründeten Ausnahmefällen auch mal was Gutes bewirken - in aller Regel aber sind sie deutlich schädlicher als der Nutzen, den eine Volkswirtschaft aus ihnen ziehen kann.

Subventionen sind eine Einladung an alle Trittbrettfahrer. Das ist so. Darüber zu klagen ist naiv. Wer keine Trittbrettfahrerei will, muß gegen Subventionen als solche kämpfen. Wer das tut, wird in der Regel von denselben Leuten, die Herrn Müller Scheiße finden, reflexartig als kalter "neoliberaler" Sozialnetzzerschnippler diffamiert, wie das gerade neulich Herrn Kirchhof passiert ist.

Die ganze "Sendung mit der Maus"-Rhetorik kann nicht darüber hinwegtäuschen, daß auf primitive Weise ein Sündenbock gesucht wird für einen im Kern verfehlten Politikansatz. Was im Wirtschaftsleben moralisch vertretbar gilt, hängt in Deutschland stets vom Grad der eigenen Betroffenheit ab. Wer keine unternehmerische Verantwortung zu tragen hat, tut sich leicht, die Entscheidungen von Unternehmern zu verteufeln. Ich will damit nicht schönreden, was der Herr Müller da getan hat - aber wir kennen den Sachverhalt nun mal ausschließlich aus der Perspektive einer Schmähschrift, die auch bewußt als solche angelegt ist, und allein schon deswegen weder den Anspruch von Objektivität erhebt noch den Kriterien einer unabhängigen Berichterstattung unterworfen ist. Allein auf dieser Basis werde ich mich keinem Werturteil anschließen, egal in welche Richtung.

Ich denke auch, daß überhaupt jeder Ansatz, mit blutendem Herzen moralische Anklagen in Wirtschaftsdingen in die Diskussion zu werfen, letzten Endes ausschließlich dazu dient, daß wir uns gegenseitig unserer moralisch-ethischen Überlegenheit versichern und zugleich der weit unbequemeren Frage ausweichen, was denn die eigentliche Ursache des beklagten Mißstandes ist - und wie man ihn beheben könnte.
Es ist schön einfach auf jemanden zu zeigen mit den Worten: "Dieser Mensch ist böse!"
Da müssen wir nicht mehr nachdenken, warum er so handelt, denn er ist schließlich böse. Wenn wir aber wirklich wollen, daß sich die Dinge bessern, statt nur mit dem Finger zu zeigen und moralische Entrüstung zu demonstrieren, dann müssen wir lernen zu verstehen, wie Wirtschaft funktioniert, und was man tun kann, um die Energien der Menschen in produktivere Bahnen zu lenken als die Überlegung, wo noch ein paar Fördermittel abzugreifen oder Steuern zu sparen sind.

Komplizierte Regelmechanismen sind in aller Regel störungsanfällig. Der "Fall Müller" ist in diesem Sinne bloß Indikator, daß an den Steuerungsmechanismen ein Mangel herrscht, der, und das ist eben der Witz an der Sache, nicht durch die Einführung zusätzlicher Regelmechanismen, sondern durch das Weglassen von solchen zu beheben ist. Diesen fundamentalen Sachverhalt begreifen leider nur wenige.

Sehe ich auch so. Je komplexer ein System ist desto schwerer ist es zu kontrollieren. Das ist eine ganz fundamentale Sache. Und durch die ganzen Steuererleichterungen und Sonderregelungen und Subventionen wird das System sicher nicht einfacher. Das fängt bei einem Herr Müller an (nur als Beispiel, ich will nicht wissen was der "Aufbau Ost" an Steuergeldern verschlungen hat ohne einen wirklichen Nutzen zu bringen. Eben weil vieles in den privaten Taschen von irgendwelchen Nutzniesern der Subventionen versickert ist. Und um das nochmal klar zu sagen: Es sind nicht die Steuergelder die mich ärgern sondern die nicht erreichten Ziele und die Sozialschmarotzer die sich daran bereichert haben obwohl sie es gar nicht nötig hätten) und hört bei so Dingen wie der Pendlerpauschale noch lange nicht auf. (Hallo Early). Das neue System daß man nur über 20 km diese bekommt ermuntert die Leute ja geradezu NOCH weiter vom Arbeitsplatz wegzuziehen. Außerdem wird noch eine zusätzliche Ungerechtigkeit gefördert: Jeder der ab jetzt näher am Arbeitsplatz wohnt kann die ganzen Werbungskosten per se vergessen, weil er ohne die PP unmöglich über die erforderliche Grenze kommt, Umweltsäue die jeden Tag ewig pendeln können doppelt absetzen.

Da bin ich ganz Ssnakes und Herrn Kirchhoffs Meinung: Abschaffen, und zwar alles!!! Das spart erstens jede Menge Steuergelder die man dann den Bürgern nicht wieder mit neuen Steuern aus der Tasche ziehen muß, fördert den Bürokratieabbau und spart da auch wieder Kosten.

Jungs, das Ganze war, wie Ssnake ja auch schon deutlich gemacht hat, ein Witz und daher auch in dem Masse nicht ernstzunehmen. Also macht doch nun nicht gleich wieder einen Grund daraus, den Thread wiederzubeleben.

Abdiel hat geschrieben:

Jungs, das Ganze war, wie Ssnake ja auch schon deutlich gemacht hat, ein Witz und daher auch in dem Masse nicht ernstzunehmen. Also macht doch nun nicht gleich wieder einen Grund daraus, den Thread wiederzubeleben.

Wieso nicht, ist momentan einer der interessantesten und Anspruchsvollsten Threads momentan. Willst Du daß das Forum nur noch durch das Spielequiz belebt wird?

Das traurige an diesem "Witz" ist daß es ja wahrscheinlich ziemlich oft so gelaufen ist. Warum wohl ist Deutschland heute da wo es ist?

Chellie hat das ja absichtlich nicht im Witze-Thread gepostet, aht er ja geshrieben. Es ist zwar witzig aufgemacht, soll aber auf einen ungerechten Sachverhalt hinweisen. Satire zu einem Thema, über das sich offenbar gut diskutieren lässt.

Ganon hat recht, Abdiel nicht .


cu
Chellie