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Fr, 27. Mai 2005, 10:58

Gib es doch einfach zu Eartly! :twisted:

Ich zweifel jetzt mal die Daten von Harry nicht an, jedoch ist diese Konstellation in Deutschland eher nicht der Regelfall. Rechne ich jetzt z.B. das man im Osten knapp 1000 Euro weniger verdient (brutto), wie es aus dem Link von dem Herrn Schütz hervorgeht, dann kommen wir langsam wieder in nachvollziehbare Regionen. Von daher mögen die Angaben zwar stimmen, jedoch sind sie mehr theoretischer Natur und nicht allgemein anwendbar. Zudem klafft da nochmal eine tiefe Lücke zwischen Ost und West, welche jegliche Vergleichbarkeit schier unmöglich macht...

Ergo: Theoretisch hat ein bestimmter Teil der Bevölkerung genug Geld, praktisch gesehen ist es eher nicht der Fall.
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Fr, 27. Mai 2005, 13:30

Abdiel hat geschrieben:
Gib es doch einfach zu Eartly! :twisted:

Ich zweifel jetzt mal die Daten von Harry nicht an, jedoch ist diese Konstellation in Deutschland eher nicht der Regelfall. Rechne ich jetzt z.B. das man im Osten knapp 1000 Euro weniger verdient (brutto), wie es aus dem Link von dem Herrn Schütz hervorgeht, dann kommen wir langsam wieder in nachvollziehbare Regionen. Von daher mögen die Angaben zwar stimmen, jedoch sind sie mehr theoretischer Natur und nicht allgemein anwendbar. Zudem klafft da nochmal eine tiefe Lücke zwischen Ost und West, welche jegliche Vergleichbarkeit schier unmöglich macht...

Ergo: Theoretisch hat ein bestimmter Teil der Bevölkerung genug Geld, praktisch gesehen ist es eher nicht der Fall.


Early kann -wie jeder Österreicher- ja eh keine Mathematik, ergo auch keine Statistik... :green:

So das reicht für heute mit dem Österreicherbashing.

Der Durchschnitt war schon für Gesamtdeutschland, ergo dürfte es im Westen noch etwas höher sein, dafür im Osten etwas weniger. Da es aber auch mehr Westdeutsche gibt fallen die niedrigeren Löhne im Osten auch nicht ganz so sehr ins statistische Gewicht. Und ist es nicht so daß im Osten in Familien der Prozentsatz wo beide Eltern arbeiten höher ist als im Westen?

@Chellie: Ich habe extra wegen Dir Ssnakes Aussage nochmal durchgelesen und verstehe sie immer noch so wie beim ersten Mal. Das Bruttoeinkommen eines Arbeiters liegt in etwa in dieser Region, nach Steuern nur noch die Hälfte, aber wenn beide Elternteile Arbeiten plus 1-2 mal Kindergeld dürfte man dann doch wieder auf dieses Nettoeinkommen kommen. (Wenn man sonstige "Nebeneinkünfte" noch mit einrechnet.) Und selbst wenn eine "Arbeiterfamilie" dann noch darunter liegt: Es geht ja um den Durchschnitt, ein paar Reiche werden dafür auch wieder deutlich darüber liegen.

Außerdem lese ich Ssnakes Post so daß er meinen Beitrag so verstanden hat als ob die 3700 nach Abzug der Lebenshaltungskosten übrig bleiben, das habe ich aber nicht geschrieben.
(Daß Ssnake gut Deutsch kann weiß ich im übrigen selber, seine Texte sprechen da eine deutliche Sprache, aber vielleicht hat es bei meinem Posting ein bißchen mit dem Textverständis gehapert) :wink:

Wie schon gesagt, die Statistik stammt aus einer seriösen Zeitung, ich habe da nichts erfunden und habe das zunächst erstmal auch nicht geglaubt, wenn man aber mal genauer darüber nachdenkt könnte es schon hinkommen. Als Beispiel eine Familie, beide Eltern arbeiten als Arbeiter, zwei Kinder: Er verdient 2300 Brutto, Sie 1600, macht zusammen 3900, Steuern und Abgaben Schätzungsweise 1200, bleiben 2700, Plus 300 Euro Kindergeld, Urlaubs- und Weihnachtsgeld etwa ein Monatseinkommen, also nochmal etwa 200 Euro auf den Monat umgelegt, kommen wir auf 3200 Nettoeinkommen im Monat. Klar, noch deutlich unter dem Durchschnitt aber bei Doppelverdienern ja auch eher die die am wenigsten verdienen. (Ein Handwerker kommt etwa auf ein ähnliches gehalt, nur in der Landwirtschaft schaut es wesentlich düsterer aus, der Anteil von Landwirten an der Gesamtbevölkerung dürfte allerdings ziemlich gering sein.)

Zwei Angestellte kämen auf 6700 Brutto, halbiert auf 3350, U+W-Geld: 250 pro Monat (umgelegt), Kindergeld 300, sind wir "schon bei 3900, also schon über dem statistischen Durchschnitt.

(Alles natürlich nur mal ganz grob gerechnet, Laut der Seite von Schnörgelschütz scheint der Anteil an Angestellten in Deutschland auch höher zu sein als bei den Arbeitern.)
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So, 29. Mai 2005, 09:57

Nein, daß die 3700 am Ende übrig blieben, habe ich aus Deiner Aussage nicht herausgelesen. Tatsächlich habe ich auf Deine Nachricht nur ganz wenig Bezug nehmen wollen, denn auch Du hast ja lediglich den Wert wiedergegeben, den die Zeitung genannt hat. Da ich die Vorlesungen in Volkswirtschaftslehre sehr spannend fand, habe ich seinerzeit an der Uni ein paar Extravorlesungen besucht (soviel brauchte man als Wirtschaftsingenieur eigentlich gar nicht), und mich daher quasi aus Gewohnheit auf das "verfügbare Haushaltseinkommen" konzentriert, welchem aus meiner Sicht eine besondere Bedeutung für die Binnennachfrage und damit die konjunkturelle Entwicklung zukommt. Insoweit war das alles nur sehr begrenzt als Gegenrede zu Deinen Punkten zu verstehen.

OK, die Zeitung sagt also, daß sie sozusagen eine Gesamtrechnung aller Transferzahlungen, direkten Einkommen, Kapitalerträgen usw. vorgenommen hat. Dieser Rechnung liegen vermutlich Annahmen zugrunde, die nun leider nicht berichtet wurden (und das ist in meinen Augen die Hauptursache für Mißverständnisse mit Statistiken - OK, manche Journalisten können deskriptive Statistik (analytische wird ja nicht verlangt); es kommt nur durch den Zwang zur Verdichtung und Verkürzung zu Verstümmelungen. Durch das Zitieren von Zitaten von Berichten mutieren diese Zahlen dann immer weiter, bis am Ende dann tatsächlich auch mal totaler Blödsinn herauskommen - damit will ich es mit der Medienkritik diesmal bewenden lassen).

Was nun nicht gesagt wird in dem Artikel ist, wieviel davon als verfügbares Einkommen übrigbleibt, und wie die Verteilung der verfügbaren Einkommen ausschaut. Wenn es stimmt, daß in diesem Land 80% des Privatvermögens von 20% der Bevölkerung kontrolliert werden, und unter der (freilich gewagten) Annahme, daß die Einkommen ebenso verteilt sind wie die Vermögen, käme man dann aber zu der Einschätzung, daß meine überschlägige Beispielrechnung vielleicht doch näher an den Realitäten der Mehrheit liegt. Wenn der Kopf im Kühlschrank friert und die Füße im Backofen rösten hat man im Durchschnitt vielleicht Zimmertemperatur, aber angenehm ist es trotzdem nicht.

Das mag jetzt vielleicht wie ein sozialdemokratischen Plädoyer klingen - wer mich kennt, weiß es besser. Denn ich würde nicht so weit gehen, daraus Schlußfolgerungen für politisches Handeln zu ziehen. Mir ist Chancengleichheit wichtiger als Gleichheit im Ergebnis. Aber es dürfte erklären, warum vielen diese statistischen Befund zumindest auf den ersten Blick geradezu grotesk erscheinen wird.
Zuletzt geändert von Ssnake am So, 29. Mai 2005, 10:02, insgesamt 2-mal geändert.
 
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So, 29. Mai 2005, 17:35

Da hier viele die 3700 Euro Nettodurchschnitt anzweifeln: Mir ging es genauso, aber dieser Wert kommt von einem renomierten Unternehmen und wurde in Leserbriefen in der Zeitung auch angezweifelt. Die Zeitung hat dazu ein bis zwei Ausgaben später nochmal Stellung bezogen und den Wert bestätigt und etwas erläutert. Es geht nur um Familien mit Kindern, und es ist alles eingerechnet. Also Einkommen (wenn man von einem Großteil Doppelverdienern ausgeht kann man den Wert als Einzeleinkommen ja schonmal halbieren), Kindergeld, Beteiligungen von Firmen, Eigenheimzulagen, Urlaubsgeld, Steuerrückzahlungen usw. d.h. daß Familien an sich insgesamt im Schnitt monatlich dieses Geld zur Verfügung haben, und nicht Einzelpersonen.

Im Radio wurde dieser Wert übrigens auch diskutiert und nochmal bestätigt.

Name der Zeitung? Welche Ausgabe? Name des Radiosenders? Kann man das in deren INternetauftritt nachlesen? Insbesondere: wer war das "renomierte Unternehmen"?
Quellenangaben sind bei der Überzeugungsarbeit oft nicht von Nachteil. ;)
Ich bin jedenfalls (noch) nicht überzeugt, da sich die Angaben für mich weder mit meiner Realität noch mit den oben genannten Statistiken in Einklang bringen lassen.
Zuletzt geändert von Nackter Onkel am So, 29. Mai 2005, 17:39, insgesamt 3-mal geändert.
Cheers,
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So, 29. Mai 2005, 22:40

Zumindest in Ssnakes letztem Post wird deutlich, wie die meist Zahlen zustande kommen. Ich kann immerhin verstehen, dass diese Werte nicht direkt falsch sind, doch vom Durchschnitt auf die Allgemeinheit zu schliessen, ist gerade in Finanzdingen absolut falsch. Da genügen wenige Posten mit ausreichend hohen Summen, um das ganze Ergebnis zu kippen...
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Mo, 30. Mai 2005, 10:14

Schörgelnütz hat geschrieben:
Da hier viele die 3700 Euro Nettodurchschnitt anzweifeln: Mir ging es genauso, aber dieser Wert kommt von einem renomierten Unternehmen und wurde in Leserbriefen in der Zeitung auch angezweifelt. Die Zeitung hat dazu ein bis zwei Ausgaben später nochmal Stellung bezogen und den Wert bestätigt und etwas erläutert. Es geht nur um Familien mit Kindern, und es ist alles eingerechnet. Also Einkommen (wenn man von einem Großteil Doppelverdienern ausgeht kann man den Wert als Einzeleinkommen ja schonmal halbieren), Kindergeld, Beteiligungen von Firmen, Eigenheimzulagen, Urlaubsgeld, Steuerrückzahlungen usw. d.h. daß Familien an sich insgesamt im Schnitt monatlich dieses Geld zur Verfügung haben, und nicht Einzelpersonen.

Im Radio wurde dieser Wert übrigens auch diskutiert und nochmal bestätigt.

Name der Zeitung? Welche Ausgabe? Name des Radiosenders? Kann man das in deren INternetauftritt nachlesen? Insbesondere: wer war das "renomierte Unternehmen"?
Quellenangaben sind bei der Überzeugungsarbeit oft nicht von Nachteil. ;)
Ich bin jedenfalls (noch) nicht überzeugt, da sich die Angaben für mich weder mit meiner Realität noch mit den oben genannten Statistiken in Einklang bringen lassen.


Zeitung hatte ich schon geschrieben: Stuttgarter Nachrichten
Radiosender: SWR 1

Den Namen des Unternehmens habe ich mir leider nicht gemerkt, und ein Wühlen in der Papiertonne hat die Zeitung leider nicht mehr zutage gefördert, sonst hätte ich den Artikel abfotografiert und hier eingestellt.

Wie schon gesagt ging es in der Studie nur um Familien (mit Kindern), das schränkt die Streuung schon etwas ein. Ich halte es ja üblicherweise auch so daß ich keiner Statistik traue die ich nicht selbst gefälscht habe, aber grundsätzlich zeigt sowas ja schon ein gewisses Bild auf. Klar, ein schwacher Trost für die Familien die da am untersten Ende der Statistik liegen.

Aber ich denke daß viele auch einfach übersehen haben daß es hier um das gesamte Nettoeinkommen einer Familie geht, und nicht um das Einkommen von einer Einzelperson.
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Mo, 30. Mai 2005, 11:34

Nein, das hat hier niemand übersehen! Du behauptest nur einfach, dass man vom Bundesdurchschnitt auf die Allgemeinheit schliessen könne, was schlichtweg falsch ist. Wie Ssnake schon ausführte, befindet die Masse der Verdienste in der Hand weniger Leute, welche den Durchschnitt auch entsprechend verzerren. Würde man eine Obergrenze setzen, um nur "Normalverdiener" zu berücksichtigen, sähe das Ergebnis mit Sicherheit ganz anders aus.

Merke: Durchschnitt heisst nicht, dass 50% darüber und der Rest darunter liegt. Es können auch locker 20% deutlich über dem Durchschnitt liegen und die restlichen 80% sehr deutlich darunter. So wird es sich in Deutschland wohl auch verhalten...
Zuletzt geändert von Abdiel am Mo, 30. Mai 2005, 11:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Mo, 30. Mai 2005, 12:37

Naja, dann müssen aber 20% SEHR deutlich über dem Durchschnitt liegen um diesen zu heben wenn 80% sehr deutlich darunter liegen. Und so ab 3000 Euro pro Monat sollte eine dreiköpfige Familie auch gut über die Runden kommen, und das ist dann schon 700 unter dem Durchschnitt. Und die die wirklich sehr viel Geld haben sind ein recht geringer Prozentsatz, und tauchen in dieser Statistik ja nur auf wenn sie Kinder haben.

Ansonsten: Ich war auch überrascht über den Wert, mir kam er erstmal auch zu hoch vor, aber wenn man genauer darüber nachdenkt ist es zumindest für die Mittelschicht in Deutschland wohl nicht so unwahrscheinlich. Und in ärmeren Ländern liegen dann solche Durchschnittswerte noch deutlich niedriger, da frage ich mich dann wie die Leute in diesen Ländern das dann machen um über die Runden zu kommen.
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Mo, 30. Mai 2005, 13:02

Dirty Harry hat geschrieben:
Naja, dann müssen aber 20% SEHR deutlich über dem Durchschnitt liegen um diesen zu heben wenn 80% sehr deutlich darunter liegen. Und so ab 3000 Euro pro Monat sollte eine dreiköpfige Familie auch gut über die Runden kommen, und das ist dann schon 700 unter dem Durchschnitt. Und die die wirklich sehr viel Geld haben sind ein recht geringer Prozentsatz, und tauchen in dieser Statistik ja nur auf wenn sie Kinder haben.

Ansonsten: Ich war auch überrascht über den Wert, mir kam er erstmal auch zu hoch vor, aber wenn man genauer darüber nachdenkt ist es zumindest für die Mittelschicht in Deutschland wohl nicht so unwahrscheinlich. Und in ärmeren Ländern liegen dann solche Durchschnittswerte noch deutlich niedriger, da frage ich mich dann wie die Leute in diesen Ländern das dann machen um über die Runden zu kommen.


In anderen Länder herrscht ja dann auch ein niedrigeres Preisniveau. Aber es ist schon richtig: Schlecht geht's uns sicher nicht.
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Mo, 30. Mai 2005, 13:38

Mal ein paar Zahlen aus einer verlässlichen Quelle, nämlich dem Statistischen Bundesamt, für das erste Halbjahr 2003 (neuere Zahlen gibt es noch nicht).

Durchschnittliches Bruttoeinkommen (aus Erwerbstätigkeit, Renten, Kindergeld etc) der Privathaushalte: 3450€.

Einzelne Gruppen (alles netto-Angaben):
Alleinerziehende: 1800€
Paare mit Kindern: 3750€ (Harrys Angaben waren also einwandfrei)
Männliche Singlehaushalte: 1850€
Selbstständigenhaushalte: 4440€
Beamtenhaushalte: 4350€
Arbeitslosenhaushalte: 1550€

Wenn man mal das durchschnittliche Bruttoeinkommen aller Haushalte mit dem durchschnittlichen Nettoeinkommen zB von Selbstständigen- oder Beamtenhaushalten vergleicht, sieht man auch sehr schön, wie extrem das alles verteilt ist.

Zum Konsum: dieser ist von 1998 zu 2003 um 4.8% gestiegen, die Verbraucherpreise gleichzeitig um 6.6% gestiegen, d.h. der Konsum ist insgesamt leicht rückläufig. Die Konsumquote aller Haushalte ist von 1998 bis 2003 von 77.5% auf 75.4% gesunken. Die Sparquote ist ebenfalls gesunken, nämlich von 11.6% auf 11.4%. Gestiegen sind dagegen Aufwendungen für Versicherungsbeiträge, Zinszahlungen und Unterhaltsleistungen und zwar von 11% auf 13%.
Soviel zum Thema Kaufzurückhaltung. In Wirklichkeit ist die Sparquote seit dem Regierungswechsel 1998 gesunken, der Konsum ist nur leicht rückläufig, was sozusagen der Ausgleich für die anderen Aufwendungen, die gestiegen sind, ist:

Lassen sich aus der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe Anhaltspunkte für eine allgemeine Konsumzurückhaltung der privaten Haushalte finden? Die vorliegenden Ergebnisse der EVS 2003 bestätigen dies nicht. Sie sprechen eher für einen selektiven Konsumverzicht der Haushalte, der durch zum Teil unumgängliche Mehrausgaben für andere Konsumgüter ausgelöst wurde.
Zuletzt geändert von Cloud am Mo, 30. Mai 2005, 13:56, insgesamt 2-mal geändert.
 
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Mo, 30. Mai 2005, 13:55

Cloud hat geschrieben:
Mal ein paar Zahlen aus einer verlässlichen Quelle, nämlich dem Statistischen Bundesamt, für das erste Halbjahr 2003 (neuere Zahlen gibt es noch nicht).

Durchschnittliches Bruttoeinkommen (aus Erwerbstätigkeit, Renten, Kindergeld etc) der Privathaushalte: 3450€.

Einzelne Gruppen (alles netto-Angaben):
Alleinerziehende: 1800€
Paare mit Kindern: 3750€ (Harrys Angaben waren also einwandfrei)
Männliche Singlehaushalte: 1850€
Selbstständigenhaushalte: 4440€
Beamtenhaushalte: 4350€
Arbeitslosenhaushalte: 1550€

Zum Konsum: dieser ist von 1998 zu 2003 um 4.8% gestiegen, die Verbraucherpreise gleichzeitig um 6.6% gestiegen, d.h. der Konsum ist insgesamt leicht rückläufig. Die Konsumquote aller Haushalte ist von 1998 bis 2003 von 77.5% auf 75.4% gesunken. Die Sparquote ist ebenfalls gesunken, nämlich von 11.6% auf 11.4%. Gestiegen sind dagegen Aufwendungen für Versicherungsbeiträge, Zinszahlungen und Unterhaltsleistungen und zwar von 11% auf 13%.
Soviel zum Thema Kaufzurückhaltung. In Wirklichkeit ist die Sparquote seit dem Regierungswechsel 1998 gesunken, der Konsum ist nur leicht rückläufig, was sozusagen der Ausgleich für die anderen Aufwendungen, die gestiegen sind, ist:

Lassen sich aus der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe Anhaltspunkte für eine allgemeine Konsumzurückhaltung der privaten Haushalte finden? Die vorliegenden Ergebnisse der EVS 2003 bestätigen dies nicht. Sie sprechen eher für einen selektiven Konsumverzicht der Haushalte, der durch zum Teil unumgängliche Mehrausgaben für andere Konsumgüter ausgelöst wurde.


Danke für Deine Bestätigung, in der Zeitung standen soweit ich mich erinnern kann 3743 Euro, aber die Werte von Dir scheinen auch gerundet zu sein. Richtig heftig sind die Alleinerziehenden und Arbeitslosenhaushalte, damit ist es sicher nicht leicht über die Runden zu kommen.
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Mo, 30. Mai 2005, 15:12

Ich weiß nicht wieso es heftig sein soll, als einzelne Person mit 1850€ Netto (!) über die Runden zu kommen. Wohnst du in einer 300qm Villa am Genfer See oder hältst du dir mehrere edelblütige Rennpferde? Wenn ich nicht noch Frau und Kinder (und entsprechend mehr Wohnraum, Energie , Lebensmittel etc.) finanzieren muß, lebe ich von 1850€ wie Gott in Frankreich. Das ist im Grunde schon mehr Geld als ich wirklich brauche. Möglich natürlich, daß in Stuttgart alles dremal so teuer ist wie in Wuppertal (= Proletarierstadt).
 
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Mo, 30. Mai 2005, 16:17

Ich habe ja nur von den Alleinerziehenden und den Arbeitslosenhaushalten gesprochen und die Singlehaushalte bewußt ausgelassen.

Hier in Stuttgart mußt Du schon mindestens 600 Euro Warmmiete für eine Wohnung rechnen, da ist dann schon mal ein Drittel vom Geld weg. (Von den Wohnungspreisen kommt Stuttgart dicht hinter eine Villa am Genfer See :wink: ) Bei Alleinerziehenden dann nochmal etwa 300 Euro pro Person für den sonstigen Lebensunterhalt (Kleidung / Nahrung) dann sind bei zwei Personen schon mal zwei Drittel weg ohne daß man Luxus hätte. Ein Auto wird dann schon schwierig, für Öffis kannst Du hier in Stuttgart locker nochmal 100 Euro rechnen. Dann noch Versicherungen und ein bißchen Altersvorsorge, so an die 100-200 Euro pro Monat sollte man da schon rechnen. Allzuviel Spielraum bleibt da dann nicht mehr, oder?

Alleine sollte man damit allerdings schon über die Runden kommen, da hast Du völlig recht.
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Mo, 30. Mai 2005, 21:02

Abdiel hat geschrieben:
Wie Ssnake schon ausführte, befindet die Masse der Verdienste in der Hand weniger Leute, welche den Durchschnitt auch entsprechend verzerren.

Wenn Du Dich auf mich berufst, dann muß ich Dich bitten, genau zu lesen:
"Wenn es stimmt, daß 20% der Bevölkerung 80% der Privatvermögen kontrollieren ... und ... unter der Annahme, daß die Einkommen ebenso verteilt sind wie die Vermögen, dann..."

Darin stecken eine Reihe unbewiesener Behauptungen (die auf Hörensagen beruhen) und mehr oder minder plausibler Annahmen, die auch falsch sein können. Vielleicht lassen sich ja auf den famosen Seiten des Bundestamtes für Statistik Hinweise finden, daß die Annahmen und Behauptungen zutreffend sind - leider fehlt mir die Zeit, das jetzt zu tun.


Dessenungeachtet zeigt sich aber auch, daß Deutschland zurecht als reiches Land gilt. Das gilt nicht für alle, aber doch eine überwiegende Mehrheit. Was weg ist ist das Gefühl sozialer Sicherheit - wobei ich aus eigener Erfahrung sagen kann, daß das Netz auch vor Hartz IV nicht so engmaschig und zuvorkommend genüpft war, wie das einige Nostalgiker im Land behaupten. Meine Arbeitslosigkeit hätte damals keinen Monat länger dauern dürfen, oder es wäre zu ernsthaftem Vermögensverlust gekommen - Stütze hab' ich nämlich gar nicht bekommen. Es ist gut ausgegangen, daher klage ich nicht. Aber mein Eindruck war durchweg, daß durch komplizierte bürokratische Hürden gezielt Zahlungen verzögert, vermindert oder verweigert werden sollten, weil einerseits Politiker gern allen alles versprechen und zugleich die Verwaltung angehalten ist, diese Versprechen in der Praxis wieder einzukassieren. Das ist auch eine nachvollziehbare Reaktion, aber sie öffnet eine Kluft zwischen "gefühlter" und "gemessener" sozialer Sicherheit, die auf viele Menschen verstörend wirkt und zu Entfremdung zwischen Sozialstaat und Bevölkerung führt. Deswegen plädiere ich grundsätzlich zu Ehrlichkeit, auch wenn die Wahrheit gelegentlich häßlich ist, Dann baut sich wenigstens keine unrealistische Erwartungshaltung auf.
 
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Ssnake: OK, ich habe Deine Annahme übernommen, und das nicht ausreichend gekennzeichnet. Mein Fehler, doch eher ungewollt. Ich halte diese Werte, auch wenn sie nicht belegt sind, aber insgesamt doch für real.

Die Angaben zum Selbständigenhaushalt kann ich jedoch gar nicht bestätigen. Mag sein, dass es von der Branche und vielen anderen Faktoren abhängt, in meinem Umfeld sind diese Werte jedoch fast schon utopisch. Da können sich viele Leute glücklich schätzen...

Mir ging es generell auch nicht darum, ob man nun genug Geld zum Leben hat, denn das ist ja meistens der Fall (wenn auch vielleicht nicht in dem Masse wie man manchmal annimmt). Nur die Behauptung man hätte noch eine Menge übrig, mit der man fröhlich dem Konsum frönen könne, halte ich für sehr gewagt!
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