PC Player forever

Mind hat geschrieben:

Ssnake hat geschrieben:

mal einer der lesenswerteren Beiträge.
Er vernachlässigt aber drei bedeutende Elemente: Realwirtschaft, technischen Fortschritt, und Geldvernichtung durch Politik.

Mal schauen ob wir das beheben können.

Da brauch' ich noch ein paar Tage - bitte die Verzögerungen zu entschuldigen. Da ist so ein häßlicher 75-Seiten-Rahmenvertrag, dem ich Vorrang einräumen muß.

Ssnake hat geschrieben:

Schörgelnütz hat geschrieben:

Wenn man die lange Lebensdauer von Solarzellen betrachtet, spielen sie trotz vergleichsweise geringen Wirkungsgrades (was wiederum nicht einmal für alle Bereiche der solaren Energiegewinnung gilt) langfristig ihre Herstellungskosten (womit ich die Energie meine) wieder ein. Aber darüber haben wir schonmal diskutiert ...

Ist das wirklich so?
Solarzellen degenerieren mit der Zeit, ihr Wirkungsgrad läßt also nach. Selbst wenn ihre Energiebilanz in Summe knapp über Null liegt, fällt bei der Halbleiterproduktion ja auch reichlich Giftmüll an, der ebenfalls irgendwie entsorgt werden muß (am Besten durch Hochtemperaturverbrennung, spätestens dann ist die Energiebilanz wieder ausgeglichen... ) Hinzu kommen Ausfälle z.B. durch Steinschlag, die ggf. zu berücksichtigen wären, und der Aufwand für die Reinigung (Staubwedeln), der in einer vollständigen Erfassung mit zu bilanzieren wäre. Schließlich fallen in der Praxis die Stromnutzung und Erzeugung zeitlich auseinander, so daß ggf. Speichersysteme mit installiert werden müssen, deren Produktion, Montage, Wartung und Entsorgung in den Lebenswegekosten und in der Energiebilanz ebenfalls eingerechnet werden müssen.

Platikgeschirr ist ja angeblich auch ganz böse - aber was das Heißwasser zur Reinigung von Porzellan und Glas an Energie verschlingt, der Transport der größeren Masse zwischen Veranstaltungsort und (vermutlich) Lager des Partydienstes usw., wird gerne unterschlagen - ebenso wie der medizinische Aufwand, den Glasscherben auf dem Boden oder das Ziehen neuer Scheitel mit dem Bierseidel aus Keramik üblicherweise so nach sich ziehen. Alles gut gemeint, aber selten gut durchdacht.

Tja, Umweltschützer sind meistens Idealisten und keine Ingenieure....

Und gut gemeint ist selten gut gemacht....

st das wirklich so?
Solarzellen degenerieren mit der Zeit, ihr Wirkungsgrad läßt also nach. Selbst wenn ihre Energiebilanz in Summe knapp über Null liegt, fällt bei der Halbleiterproduktion ja auch reichlich Giftmüll an, der ebenfalls irgendwie entsorgt werden muß (am Besten durch Hochtemperaturverbrennung, spätestens dann ist die Energiebilanz wieder ausgeglichen... *Arg* ) Hinzu kommen Ausfälle z.B. durch Steinschlag, die ggf. zu berücksichtigen wären, und der Aufwand für die Reinigung (Staubwedeln), der in einer vollständigen Erfassung mit zu bilanzieren wäre. Schließlich fallen in der Praxis die Stromnutzung und Erzeugung zeitlich auseinander, so daß ggf. Speichersysteme mit installiert werden müssen, deren Produktion, Montage, Wartung und Entsorgung in den Lebenswegekosten und in der Energiebilanz ebenfalls eingerechnet werden müssen.

Zu den Ausfällen ... Steinschlag hat man auf Dächern eher selten.
Ansonsten sind die mittlerweile derart gut verkleidet, dass alles was die Ziegeln nicht abdeckt auch die Zellen nicht beschädigt. Zur zeitlichen Verzögerung: Mittlerweile sieht das Prinzip so aus, dass die gewonnene Energie in den Kreislauf eingespeist wird und daher nicht beim "Hersteller" verlustreich gespeichert werden muss.

Platikgeschirr ist ja angeblich auch ganz böse - aber was das Heißwasser zur Reinigung von Porzellan und Glas an Energie verschlingt, der Transport der größeren Masse zwischen Veranstaltungsort und (vermutlich) Lager des Partydienstes usw., wird gerne unterschlagen - ebenso wie der medizinische Aufwand, den Glasscherben auf dem Boden oder das Ziehen neuer Scheitel mit dem Bierseidel aus Keramik üblicherweise so nach sich ziehen. Alles gut gemeint, aber selten gut durchdacht.

Du berechnest aber auch immer nur den Teil der Bilanz, der dir in den Kram passt.
Bei Plastikgeschirr beispielsweise nur die Herstellung. Dass das Zeug danach noch durch halb Europa gekarrt wird und später unter großen Energieaufwand verbrannt werden muss, fällt unter der den Tisch...

Tja, Umweltschützer sind meistens Idealisten und keine Ingenieure....

Und gut gemeint ist selten gut gemacht....

Andersherum wird auch ein Schuh draus: In der Regel ist bei den meisten Leuten das Argument der mangelnden Effizienz nicht unbedingt auf profundes Wissens zurückzuführen sondern eine Ausrede für die Tatsache, dass man selbst zu faul und/oder geizig zum Handeln ist. Fernseher/Computer/Auto usw. sind einfach attraktiver... und wenn einem dann auch noch durch die Atomlobby die perfekte Begründung für den eigenen Egoismus geliefert wird ... warum nicht drauf einsteigen ...

Schörgelnütz hat geschrieben:

st das wirklich so?
Solarzellen degenerieren mit der Zeit, ihr Wirkungsgrad läßt also nach. Selbst wenn ihre Energiebilanz in Summe knapp über Null liegt, fällt bei der Halbleiterproduktion ja auch reichlich Giftmüll an, der ebenfalls irgendwie entsorgt werden muß ... Hinzu kommen Ausfälle ..., und der Aufwand für die Reinigung (Staubwedeln), der in einer vollständigen Erfassung mit zu bilanzieren wäre. Schließlich fallen in der Praxis die Stromnutzung und Erzeugung zeitlich auseinander, so daß ggf. Speichersysteme mit installiert werden müssen, deren Produktion, Montage, Wartung und Entsorgung in den Lebenswegekosten und in der Energiebilanz ebenfalls eingerechnet werden müssen.

Zur zeitlichen Verzögerung: Mittlerweile sieht das Prinzip so aus, dass die gewonnene Energie in den Kreislauf eingespeist wird und daher nicht beim "Hersteller" verlustreich gespeichert werden muss.

Muahaha... und der Umbau des Stromnetzes, der durch die dezentrale Einspeisung erforderlich wird, der Aufbau von Schattenkapazitäten usw. ist also vernachlässigbar, ja?

Platikgeschirr ist ja angeblich auch ganz böse - aber was das Heißwasser zur Reinigung von Porzellan und Glas an Energie verschlingt, der Transport der größeren Masse zwischen Veranstaltungsort und (vermutlich) Lager des Partydienstes usw., wird gerne unterschlagen - ebenso wie der medizinische Aufwand, den Glasscherben auf dem Boden oder das Ziehen neuer Scheitel mit dem Bierseidel aus Keramik üblicherweise so nach sich ziehen. Alles gut gemeint, aber selten gut durchdacht.

Du berechnest aber auch immer nur den Teil der Bilanz, der dir in den Kram passt.
Bei Plastikgeschirr beispielsweise nur die Herstellung. Dass das Zeug danach noch durch halb Europa gekarrt wird und später unter großen Energieaufwand verbrannt werden muss, fällt unter der den Tisch...

Erstens verschlingt der Transport von 10.000 Pastiktellern erheblich weniger Energie als der Transport von 1.000 Porzellantellern, weil ein Porzellanteller 300-500x mehr Masse hat. Zweitens ist die Verbrennung von Pastiktellern ein ziemlich exothermischer Prozeß, da muß keine Energie zugeführt werden. Drittens wäre der Kunstoff auch gut recyclierbar, da muß es nicht immer gleich die thermische Verwertung sein.

Ich finde es auch nicht gerade nett, daß Du Harrys Beitrag mir als Zitat unterschiebst und dann gleich wieder den Atomhammer aus der Kiste holst - aber wo wir schon dabei sind:

Andersherum wird auch ein Schuh draus: In der Regel ist bei den meisten Leuten das Argument der mangelnden Effizienz nicht unbedingt auf profundes Wissens zurückzuführen sondern eine Ausrede für die Tatsache, dass man selbst zu faul und/oder geizig zum Handeln ist. Fernseher/Computer/Auto usw. sind einfach attraktiver... und wenn einem dann auch noch durch die Atomlobby die perfekte Begründung für den eigenen Egoismus geliefert wird ... warum nicht drauf einsteigen ...

Also, ich sag's nicht gern, aber als Dösbaddel, der seine Faulheit mit Scheinargumenten bemänteln will, die er der Atomlobby nachplappert, laß' ich mich nicht verunglimpfen. Auf welcher Basis - abgesehen von der vermeintlich guten Gesinnung - nimmst Du Dir 'raus, meine Argumente so billig vom Tisch zu wischen?

Muahaha... und der Umbau des Stromnetzes, der durch die dezentrale Einspeisung erforderlich wird, der Aufbau von Schattenkapazitäten usw. ist also vernachlässigbar, ja?

Dieses System existiert bereits und wird seit Jahren praktiziert, ohne dass der Umbau Unsummen verschlungen hat.

Drittens wäre der Kunstoff auch gut recyclierbar, da muß es nicht immer gleich die thermische Verwertung sein.

Er wäre (allerdings kostet das Recyclen von Kunststoffen meines Wissens nach auch ne Menge Energie). Allerdings wird er faktisch mit all dem anderen grünen Punkt Müll, nachdem dieser in den Haushalten gut ausgespült und sortiert wurde, schlicht und einfach verbrannt. Dazu müssen sie dann noch Papier aus dem Altpapier gegeben, da die Leute so gut trennen, dass es an Brennstoffen fehlt. Hurra! Was für ein tolles System ...

Ich finde es auch nicht gerade nett, daß Du Harrys Beitrag mir als Zitat unterschiebst und dann gleich wieder den Atomhammer aus der Kiste holst

Das war nicht meine Absicht. Es war als Antwort auf Harry gemeint.

Auf welcher Basis - abgesehen von der vermeintlich guten Gesinnung - nimmst Du Dir 'raus, meine Argumente so billig vom Tisch zu wischen?

Es ging nicht um dich sondern um Harry. Und zwar war es explizit die Retourkutsche auf die Aussage, dass jede scheinbar ökologisch sinnvolle Maßnahme ohne Effizienz immer nur auf einer guten Gesinnung fußt. Ich wollte nur zeigen, dass man bei dieser Art der "Argumentation", wenn man es denn überhaupt so nennen will, auch den Spieß umdrehen kann. Du warst übehaupt nicht gemeint, da du ja Argumente geliefert hast und ich auf diese auch reagiert habe.

Keiner hat hier konkrete Zahlen vorgelegt (was auch schwierig würde, weil diese immer exemplarisch bleiben müssten), so dass ich das Abstempeln als "ahnungslose Gutmenschen" einfach zu billig finde. Das war nur die Reaktion.

Denn selbst wenn man der Photovoltaik einen negativen Energiesaldo unterstellen würde (was aber nicht pauschal stimmt), müsste immer noch der positive Effekt der marktwirtschaftlichen Förderung von alternativer Energie berücksichtigt werden. Projekte/Systeme die finanziell lohnenswert sind, werden eher weiterentwickelt (auch und gerade wenn sie teils privat und teils durch Subventionen finanziert werden). Die Sonnenenergie gehört nunmal zu den wenigen Energiequellen, die uns garantiert noch eine Weile erhalten bleiben wird.

Schörgelnütz hat geschrieben:

Muahaha... und der Umbau des Stromnetzes, der durch die dezentrale Einspeisung erforderlich wird, der Aufbau von Schattenkapazitäten usw. ist also vernachlässigbar, ja?

Dieses System existiert bereits und wird seit Jahren praktiziert, ohne dass der Umbau Unsummen verschlungen hat.

Solange die Einspeisung ein vernachlässigbares Volumen hatte, haben die Systemtoleranzen das geschluckt. Je größer der Anteil der regenerativen, unstetigen Energiequellen jedoch ist, desto größere Pufferkapazitäten müssen aufgebaut werden, und desto mehr muß die Struktur des Leitungsnetzes umgestellt werden, um die zahlreichen dezentralen Einspeiser zu bewältigen. Das, oder ein ernsthafter Niedergang der Versorgungsqualität. Im letzten Jahr hat es nach Auskunft der EVUs mindestens eine kritische Situation gegeben, in der die Abschaltung eines großen Netzgebiets gerade soeben noch verhindert werden konnte. Und der Ausbau der Netzkapazitäten findet ja auch statt - finanziert durch die Erhöhungen der Stromrechnungen, über die letzthin ja so viel in der Presse geschimpft wurde. Damit wird die Situation zementiert, daß Deutschland die höchsten Energiepreise Europas hat - eine direkte Folge des EEVG.

Drittens wäre der Kunstoff auch gut recyclierbar, da muß es nicht immer gleich die thermische Verwertung sein.

Er wäre (allerdings kostet das Recyclen von Kunststoffen meines Wissens nach auch ne Menge Energie). Allerdings wird er faktisch mit all dem anderen grünen Punkt Müll, nachdem dieser in den Haushalten gut ausgespült und sortiert wurde, schlicht und einfach verbrannt. Dazu müssen sie dann noch Papier aus dem Altpapier gegeben, da die Leute so gut trennen, dass es an Brennstoffen fehlt. Hurra! Was für ein tolles System ...

Was beweist das jetzt?
Die Untauglichkeit des Dualen Systems - oder daß die Verwendung von Kunststoffen ökologisch böse ist?

Denn selbst wenn man der Photovoltaik einen negativen Energiesaldo unterstellen würde (was aber nicht pauschal stimmt), müsste immer noch der positive Effekt der marktwirtschaftlichen Förderung von alternativer Energie berücksichtigt werden. Projekte/Systeme die finanziell lohnenswert sind, werden eher weiterentwickelt (auch und gerade wenn sie teils privat und teils durch Subventionen finanziert werden). Die Sonnenenergie gehört nunmal zu den wenigen Energiequellen, die uns garantiert noch eine Weile erhalten bleiben wird.

Ja, nicht jede Solarzelle hat ein negatives Energiesaldo. Habe ich auch nicht behauptet. Allerdings liefern nur die besten und neuesten Zellen mehr, als zuvor hineingesteckt wurde, und gemessen am Gesamtvolumen beträgt der Überschuß wenige Prozent. Die Energierendite ist positiv, aber minimal. Da lohnt es sich schon zu überlegen, ob das Geld nicht besser in ertragreichere Energiegewinnungsmethoden gesteckt wird. Einen Wald wachsen zu lassen liefert übrigens nach wie vor die größte Energierendite, da kommt keine Solarzelle 'ran - aber es funktioniert natürlich nicht auf Hausdächern oder in der Sahara.
Ansonsten verweise ich auf die einschlägigen und überaus zahlreichen Erkenntnisse der Wirtschaftstheorie zum "Nutzen" von Subventionen. Den 5% Fällen, in denen es mal sinnvoll sein kann, stehen 95% gegenüber, in denen es einfach nur ein Verpulvern von Geld für zweifelhafte Zwecke ist. Subventionen tendieren zu ihrer Perpetuierung - zeitliche Befristung funktioniert hier genausogut wie bei "vorübergehenden Steuererhöhungen". Der grundlegende Konflikt besteht darin, daß Leute wie ich ein Vertrauen in Marktkräfte haben während andere dem Markt als solchem mißtrauen. Ja, es gibt Fälle von Marktversagen, ja, ein Markt braucht Regeln, um zu funktionieren, aber abgesehen vom ordnungspolitischen Rahmen und den wenigen Ausnahmefällen sollte man das Geschehen in erster Linie und aus prinzipiellen Erwägungen sich selbst überlassen.

Nur mal zu dem was bisher möglich ist: http://www.photon.de/news/news_forschun ... trolab.htm

Am Wirkungsgrad wird nach wie vor gearbeitet und das geht nun einmal nicht ohne die entsprechenden Gelder. Wenn du dir anschaust, wieviel Eigenkapital für eine Solaranlage investiert werden muss, dann handelt es sich aus meiner Sicht durchaus um nützliche Subventionen, da hier ein geringes Subventionsvolumen große Mengen an privaten Mitteln freimacht.

@kunststoffrecycling: Ich bin kein Dogmatiker, jedenfalls nicht was die Ökologie angeht. Zur Zeit sieht es so aus, dass das duale System nicht funktioniert und man daher keinem Menschen dazu raten kann, sich darauf zu verlassen. Und selbst in der Theorie halte ich es für fraglich, ob eine energieintensive Aufarbeitung von Plastiktellern wirklich umweltverträglicher ist, als wenn ich meine Porzellanteller 20-30 Jahre lang wiederverwende und mit Wasser spüle, das im Idealfall über eine Thermoanlage (deren Effizienz meines Wissens nach schon heute völlig außer Frage steht) beheizt wird...

Einen Wald wachsen zu lassen liefert übrigens nach wie vor die größte Energierendite, da kommt keine Solarzelle 'ran.

Richtig. Die Frage ist nur: wieviel für unsere Technik nutzbare Energie? Die Gewinnung durch Abholzen und Verbrennen ist schon wieder nicht sonderlich effektiv.

Wenn du sagst, dass immer in die wirkungsvollsten Energiequellen investiert werden sollte, kann man eigentlich nur dann sinnvoll widersprechen, wenn man die langfristigen Folgen und das Potential der jeweiligen Quellen mit einkalkuliert. Und wie man diese einschätzt, das ist meiner Ansicht nach weniger Wissenschaft als eine Glaubensfrage in der wir eben andere Ansichten haben. Welche Auffassung sich durchsetzt, hängt maßgeblich von den Geldern ab, die reingepumpt werden. Man kann nur darüber spekulieren, welchen Wirkungsgrad die alternativen Energien heute hätten, wenn seit Jahren die Mittel investiert worden wären, die in die Kernenergie geflossen sind.
Es ist ein bisserl wie im Krieg: die Sieger schreiben die Geschichte.

Der grundlegende Konflikt besteht darin, daß Leute wie ich ein Vertrauen in Marktkräfte haben während andere dem Markt als solchem mißtrauen. Ja, es gibt Fälle von Marktversagen, ja, ein Markt braucht Regeln, um zu funktionieren, aber abgesehen vom ordnungspolitischen Rahmen und den wenigen Ausnahmefällen sollte man das Geschehen in erster Linie und aus prinzipiellen Erwägungen sich selbst überlassen.

Ich vertraue auch dem Markt, aber ich denke, dass man ihn durch Voraussicht optimieren beziehungsweise nutzen kann. Wenn man heute die Solartechnik entwickelt, die man morgen auf Grund der Rohstoffknappheit zwangsläufig benötigen wird, hat man Know-How-Vorteile gegenüber der Konkurrenz. Im Bereich der alternativen Energien zu forschen, ist für mich eine Form von Investition, die sich über kurz oder lang auszahlen muss. Dass die Rohstoffe nicht zunehmen, dürfte als erwiesen gelten.

Was ich eben noch durch Zufall in der FAZ gefunden habe:
http://www.faz.net/s/RubBCAC32B2FDAA4CE ... ntent.html

Schörgelnütz hat geschrieben:

Nur mal zu dem was bisher möglich ist: http://www.photon.de/news/news_forschun ... trolab.htm

Fein... ...zum Energiesaldo sagt der Artikel allerdings rein gar nichts aus.

Am Wirkungsgrad wird nach wie vor gearbeitet und das geht nun einmal nicht ohne die entsprechenden Gelder.

Die Fortschritte sind schön, unbestreitbar, und teuer erkauft. Wenn die angeblich unausweichliche endgültige Ölkrise kommen sollte, dann kommt sie gemächlich, und über den steigenden Ölpreis würden sich Forschung und Nutzung ohne jede Subvention rechnen. Warum zum Teufel müssen seit Jahren öffentliche Gelder in beträchtlicher Höhe darauf verwendet werden? Sobals absehbar ist, daß ein echter Bedarf besteht, sorgt das Gewinnstreben gewissenloser Solarenergie-Unternehmer von ganz allein dafür, daß ein marktgerechtes Angebot aufgebaut wird.
Die Subventionen begründen sich auf der vor dreißig Jahren angekündigten und seit 20 Jahren verspäteten Großen, Endgültigen Ölkrise. Ich behaupte, wir werden noch in dreißig Jahren Öl einsetzen - weniger als heute, aber nicht so viel weniger, und auch in 60 Jahren noch. Der Ölpreis wird aufgrund aufwendigerer Fördertechnik ansteigen, aber es wird nicht zum apokalyptischen Krieg um die letzten Quellen kommen. Es bliebe genügend Zeit, sich dann Gedanken um Alternativen zu machen. Die Fortschritte in Wind- und Solartechnik sind teuer, sehr teuer erkauft. Die USA machen sich um sowas keinen Kopp, und haben 5% Arbeitslose. Wir springen hysterisch in unserem Vollversorgungsstaat umher wie die Affen, und haben 15% Arbeitslose. Das ist nicht alles Schuld der Solarenergie, klar, aber man sollte sich vielleicht doch mal fragen, ob wir wirklich auf dem richtigen Weg sind.

Und selbst in der Theorie halte ich es für fraglich, ob eine energieintensive Aufarbeitung von Plastiktellern wirklich umweltverträglicher ist, als wenn ich meine Porzellanteller 20-30 Jahre lang wiederverwende und mit Wasser spüle, das im Idealfall über eine Thermoanlage (deren Effizienz meines Wissens nach schon heute völlig außer Frage steht) beheizt wird...

Erstens: Jawohl, ich bin hier nachweislich ein großer Freund von Thermoanlagen, das habe ich schon an anderer Stelle geschrieben, das sind wahrhaft sinnvolle Anlagen.
Zweitens: Es geht nicht um die Porzellanteller zum persönlichen Gebrauch, sondern um die Kirmes und andere Großveranstaltungen, wo der Catering-Service die Teller immer aus seinem Lager durch die Stadt fahren muß (und zurück) usw., und wo sich der alkoholisierte Fußballfan mit dem Glashumpen einen neuen Scheitel ziehen läßt.
Die Ökostalinisten unter Herrn Trittin sind da ja zur Hochform aufgelaufen, um Plastikgeschirr aus unserem Leben zu verbannen, selbst da, wo es sich aus sehr guten Gründen durchgesetzt hatte.
Zuhause will man ja auch Porzellan, allein schon weil es einfach schöner ist. Der ästhetische Wert von infizierten Schnittwunden an Kinderknien und -Händen oder der Stirn von Fußballfans hingegen will sich mir nicht recht erschließen.

Mist, jetzt reicht schon meine Auflösung nicht mehr aus, um Eurer Diskussion folgen zu können. *grml* Dafür hab ich schon jetzt die Überschrift für undere Jahresendbericht im Kopf...

Fein... ...zum Energiesaldo sagt der Artikel allerdings rein gar nichts aus.

Ich frage mich aus welchem Grund ich die Beweislast tragen soll, wo man genauso gut fragen könnte: Wo sind aktuelle, negative Saldo-Berechnungen, die deine/eure Aussagen stützen.
Ich bin bisher der einzige, der Butter bei die Fische gepackt hat.

Die Fortschritte in Wind- und Solartechnik sind teuer, sehr teuer erkauft. Die USA machen sich um sowas keinen Kopp, und haben 5% Arbeitslose. Wir springen hysterisch in unserem Vollversorgungsstaat umher wie die Affen, und haben 15% Arbeitslose. Das ist nicht alles Schuld der Solarenergie, klar, aber man sollte sich vielleicht doch mal fragen, ob wir wirklich auf dem richtigen Weg sind.

Hehe ... ich sage ja auch mit keinem Wort, dass ich ein großer Verfechter der rot-grünen Politik wäre. Ich halte nur deren Umweltpolitik in bestimmten Bereichen für sinnvoll, weil sie meines Erachtens nach einen Anreiz zur Forschung darstellt, Forschung wiederum Vorsprünge auf dem Markt sichert und Know-How das Einzige ist, was Deutschland langfristig zu bieten hat. Auch und insbesondere auf dem Arbeitsmarkt. Ich sehe auch, dass die globalen Ölreserven nicht von heute auf morgen "weg" sein werden. Auf der anderen Seite ist (gerade am nur langsam steigenden Wirkungsgrad im Bereich Photovoltaik) deutlich zu sehen, dass die funktionierende Alternative-Energien-Lösung eben gerade nicht vom Himmel fallen wird. Wenn man sich die Vorlaufzeit von mittlerweile Jahrzehnten anschaut, sehe ich die Gefahr, dass hier die Märkte zu träge gewesen wären, um diese Entwicklung selbständig, also ohne staatliche Förderung rechtzeitig nachzuverfolgen.

Die USA machen sich um sowas keinen Kopp, und haben 5% Arbeitslose. Wir springen hysterisch in unserem Vollversorgungsstaat umher wie die Affen, und haben 15% Arbeitslose. Das ist nicht alles Schuld der Solarenergie, klar, aber man sollte sich vielleicht doch mal fragen, ob wir wirklich auf dem richtigen Weg sind.

Den Absatz hatte ich doch tatsächlich übersehen. Ich kann über solcherlei Aussagen nur den Kopf schütteln! Wie die USA sich immer wieder gesundstossen ist meinesachtens ekelerregend und sollte keinesfalls Schule bei uns machen. Auch wenn sich dadurch die Arbeitslosigkeit in Grenzen hält, sollte man sich einmal fragen zu welchem Preis dies erreicht wird.
Soll Deutschland demnächst auch hinausziehen und den Krieg in die Welt tragen, damit wir in Zukunft unsere Wirtschaft weiter stärken und ein konstantes Wachstum erzielen? Das hat ja nichts mit Hetze zu tun, dass sind unumstössliche Tatsachen. Wenn man verfolgt hat, wie sich die amerikanische Wirtschaft regelmässig sanierte, schaudert es Einem. Wenn dies die Möglichkeit ist, seinem Land den wirtschaftlichen Aufschwung zu erhalten, kommt von mir dazu ein klares nein.

Wie sagtest Du so schön einige Posts vorher: "Mit dem Wohlstand kommt auch das Umweltbewusstsein, weil man es sich nun leisten kann, die Umwelt zu schonen." (das war jetzt nur im übertragenen Sinne) Die USA müssten ja demnach eine Spitzenposition einnehmen, so vorbildlich wie die sich entwickeln.
Du selber hast es aber im letzten Beitrag angedeutet: Die scheren sich einfach nicht drum und sind wirtschaftlich auch noch erfolgreicher. Kein Wunder bei den Methoden...

Da gehör ich lieber zur verkappten Minderheit, der ewiggestrigen Ökos, die sich an Traumthesen klammern und der Wirtschaft Hemmschuhe anlegen, damit sich auch ja nix in Deutschland bewegt, was eventuell einen Schatten auf die lieben Gänseblümlein werfen könnte!

Nur um mal noch eines klarzustellen:

ich habe nicht behauptet die Energiebilanz von SZs wäre negativ, allerdings ist sie bislang auch noch nicht sonderlich gut, daher finde ich es wie Ssnake angebracht die Förderung selbiger zumindest in Frage zu stellen.

Auf beiden Seiten gibt es auf alle Fälle Aussagen die sehr zweifelhaft sind, aber gerade die Umweltschützer neigen immer dazu den Weltuntergang zu prognostizieren ohne diese Thesen durch fundierte Untersuchungen zu stützen. Nichts anderes wollte ich mit meinem Satz sagen. (Ich will damit nicht sagen daß die Aussagen der Atomlobby richtig sind, aber die geben sich wenigstens ein bißchen Mühe ihre Aussagen mit wissenschaftlichen Untersuchungen zu stärken.)

Abdiel hat geschrieben:

Die USA machen sich um sowas keinen Kopp, und haben 5% Arbeitslose. Wir springen hysterisch in unserem Vollversorgungsstaat umher wie die Affen, und haben 15% Arbeitslose. Das ist nicht alles Schuld der Solarenergie, klar, aber man sollte sich vielleicht doch mal fragen, ob wir wirklich auf dem richtigen Weg sind.

Den Absatz hatte ich doch tatsächlich übersehen. Ich kann über solcherlei Aussagen nur den Kopf schütteln! Wie die USA sich immer wieder gesundstossen ist meinesachtens ekelerregend und sollte keinesfalls Schule bei uns machen. Auch wenn sich dadurch die Arbeitslosigkeit in Grenzen hält, sollte man sich einmal fragen zu welchem Preis dies erreicht wird.

Grad' ist im Spiegel ein Interview mit einem Umweltökonom, der darauf hinweist, daß die USA mehr CO2-Emissionen eingespart haben als Deutschland, wenn man das Wirtschaftswachstum berücksichtigt - obwohl sie dem Kyoto-Protokoll doch gar nicht beigetreten sind (und auch nicht konnten, wenn man sich die unterschiedliche Rechtslage dort und hier ansieht).

Sofern deren vorheriges Aufkommen im Verhältnis genauso hoch/niedrig war wie in Deutschland, werte ich das als Erfolg. Aber eben nur in diesem Fall! Ich vermute ja eher, dass die USA verhältnismässig mehr Emissionen hatten und das demnach Einsparpotential erheblich grösser sein muss.

Mehrfach hatte ich schon angefangen, zu dem Thema was zu schreiben, und habe es dann doch immer wieder gelassen. Was den Umweltökonom und seine Aussage betrifft, so ist das sicher mit Vorsicht zu genießen - selbst wenn sie CO2-Emissionen eingespart haben, dann sicher auf verdammt hohem Niveau. Was in den USA imemrhin gut läuft ist der Emissionshandel, damit hat Umweltverschmutzung einen konkreten Preis - was aber auch zu der bizarren Situation führt, dass manche Schwerindustrien die Fabriken geschlossen haben und nur noch durch den Verkauf ihre Emissionsrechte Geld verdienen.

Arbeitslosenquoten, wollte ich auch noch sagen, lassen sich durch unterschiedliche Berechnungsgrundlagen nur schwer vergleichen. Sicher sind die Zahlen dennoch niedriger, aber das Wirtschaftswachstum findet auf Pump statt, dazu noch das songenannte "Doppeldefizit", das ist auch eine explosive Mischung und nicht ohne Einschränkungen zu empfehlen.

Was alternative, vor allem nachhaltige Energiequellen betrifft, so ist klar, dass sie noch nicht für eine Massenversorgung taugen. Aber dennoch sind Investitionen sinnvoll, denn früher oder später wird das Öl versiegen und zu dem Zeitpunkt sollte man schon Alternativen aufbieten können.