PC Player forever

Hier prallen mal wieder Welten aufeinander. Zum einen die Welt derer die Unternehmen und die Bosse dort für skrupellose, Geldgierige Teufel halten und die derer die das bestreiten. Wie immer liegt die Wahrheit wohl irgendwo dazwischen, aber ich glaube nicht daß wir hier noch auf einen grünen Zweig kommen.

Das ist halt eine ausführliche Standpunktdarlegung hier.



Mal ein abstrahiertes Beispiel aufgrund von Ssnakes Annahmen: Laut seiner Einschätzung bringt zunehmender Wohlstand auch eine Besinnung auf nicht lebensnotwendige Faktoren mit sich, zum Beispiel ein Umweltbewusstsein. Dadurch würde auf dem Markt ein weiteres Bedürfnis auftauchen, dass die Industrie zu befriedigen hätte, was wiederum zunehmenden aktiven Umweltschutz nach sich zöge.

Imho interessiert es den "normalen" Kunden jedoch nicht, wie umweltverträglich das Produkt ist oder wie ressourcenschonend seine Herstellung verläuft. Man erwartet von Produkten die bestmögliche Erfüllung des Zweckes zu dem es benutzt wird, die Umweltproblematik ist nicht mal sekundär. Im Gegenteil, verkommt die Erfüllung bestimmter Normen mittlerweile doch nur noch zu einem Qualitätsmerkmal, dass man zu Werbezwecken benutzt. Druck vom Markt? Fehlanzeige...

Die einzigen Einschränkungen die ich derzeit immer wieder sehe, wurden von der Regierung eingeführt und durchgesetzt. Es gibt wohl nur wenige Beispiele die dagegenstehen und ein Engagement der Industrie nachweisen. Die meisten Initiativen sind dabei meist auch noch Absprachen, um baldigen Gesetzen zuvorzukommen und eventuell zum eigenen Vorteil abzuändern.
Ein aktuelles Beispiel kommt derzeit mal wieder von der Autoindustrie, ich sag nur "Rußpartikelfilter". Das hat insgesamt für mich nicht den Anschein, als dass wir jetzt freiwillig auf dem Pfad der Tugend wandeln, weil wir es uns leisten können. Solange es nicht dienlich ist, hat es marktwirtschaftlich ja auch gar keinen Sinn. Wieso sollte man freiwillig einen Wettbewerbsnachteil riskieren, wenn es überhaupt nicht honoriert wird?



Eine weitere Aussage behauptete, dass ein gesundes Witschaftswachstum erst die Entwicklung neuer Technologien ermögliche, da es die Forschung auf diesem Gebiet vorantreibe. Auch das halte ich nicht unbedingt für gegeben, wenn nicht gar gänzlich falsch.

Wenn ich mir die Finanzierung der Forschung anschaue, sehe ich den Schwerpunkt der zufliessenden Gelder in der Wirtschaft, dahingehend stimmt das Szenario. Betrachtet man aber einmal die jeweiligen Forschungszwecke, steht doch immer ein konkretes Ziel des Finanzgebers dahinter, welches meist auf Vorteilnahme im Wettbewerb ausgerichtet ist. Auch hier stellt sich ein Zusammenhang zwischen Weiterentwicklung der Technologie und einem daraus resultierendem positiven Effekt auf die Umwelt doch nur zufällig ein, nämlich dann wenn beide zum gleichen Ergebnis führen.

Um die Autoindustrie wieder als Beispiel heranzuziehen, schaue man sich nur einmal den Umgang mit alternativen Kraftstoffen an. Auch das Argument der geringen Verbreitung solcher Kraftstoffe gilt hier nicht. Die breite Einführung solch neuer Antriebsarten würde für ein flächendeckendes Angebot sorgen. Doch wieso sollte ein Unternehmen ideelle Arbeit, generell erste Grundlage einer Weiterentwicklung, leisten, wenn ein Vorteil daraus nicht abzusehen ist?
In vielen Bereichen sehen wir daher eher eine zögerliche Entwicklung, weil die Forschung nunmal auf Finazierung angwiesen ist, diese aber von öffentlicher Seite nicht abgedeckt werden kann und von seiten der Industrie nur zögerlich erfolgt. Ich verstehe es auch aus unternehmerischer Sicht vollkommen, dass man keine Millionen investieren kann, ohne wenigstens eine annehmbare Chance zu haben, daraus auch einen Nutzen ziehen zu können. Wir sind ja hier in der Marktwirtschaft und nicht bei der Wohlfahrt...



Fazit: Die beschriebenen Effekte existieren für mich einfach nicht, die Gesetzeslage und vielleicht noch die Imagepflege bestimmen den Umfang der Maßnahmen die ein Unternehmen ergreift, um die Umwelt zu schützen, nichts anderes.

Von daher habe ich keinerlei Vertrauen in unsere Industrie und befürworte die staatliche Reglementierung durchaus, da eine Selbstregulierung nicht zu erwarten ist. Natürlich müssen solche Sachen wie das Kyoto-Protokoll auch ordentlich ausgearbeitet sein und auf einen umfassenden Effekt abzielen. Generell aber sehe ich keine andere Möglickeit, um wenigstens ein paar Ansätze zu einem umweltverträglichen Verhalten durchzusetzen.

Rußpartikelfilter sind ein gutes Stichwort: Als Sonderausstattung wurden die schon seit längerem angeboten, aber keiner hat sie gekauft. Wenn jetzt neue Gesetze kommen, zwingt man dann die Hersteller zu etwas oder eher die Kunden? Ich sehe es so daß bislang der Kunde nicht bereit war für Umweltschutz mehr zu bezahlen, also wird er jetzt mit Gesetzen gezwungen.

Imho wird in erster Linie die Industrie gezwungen die Filter verbindlich einzusetzen, immerhin ist es schon ein paar Jährchen her, seit die aufgekommen sind. Trotz der durchweg positiven Effekte (wenn ich da an die erst kürzlich veröffentlichte Studie zum Feinstaub denke), erachteten es die Hersteller nicht für nötig, diese auch überall einzubauen. Stattdessen bot man die Dinger als Option an und verlagerte damit die Verantwortung auf den Kunden. Nach dem Motto: Wenn der weniger Gift schleudern will, dann soll er doch einen Filter ordern. Die Sache kann man also durchaus auch anders sehen...

Man kann sie auf beide Arten sehen, wenn sie verbindlich sind wird der Kunde auch dafür blechen müssen, umsonst bauen die Hersteller die auch nicht ein. Eigentlich wollte ich mich aus der Diskussion ja raushalten....

...wenn ich aber schon mit der Autoindustrie ankomme, was?

Genau, da MUSS ich ja antworten.

Hier prallen mal wieder Welten aufeinander. Zum einen die Welt derer die Unternehmen und die Bosse dort für skrupellose, Geldgierige Teufel halten und die derer die das bestreiten.

Weiss nicht so genau. Ich nehme eigentlich keine Extremposition ein, sondern bin im Prinzip sehr dafür, dem Markt das zu überlassen, was der Markt regeln kann. Wenn allerdings bestimmte Positionen keinen marktwirtschaftlichen Wert haben, dann funktionieren die Mechanismen nicht. Dann braucht es eben doch den regelnden Staat.

Dirty Harry hat geschrieben:

Rußpartikelfilter sind ein gutes Stichwort: Als Sonderausstattung wurden die schon seit längerem angeboten, aber keiner hat sie gekauft.

...außer den 111.000 Kunden von Peugeot - also quasi niemand.

Die Reifenindustrie bemüßt sich seit Jahren, nicht nur den Rollwiderstand zu senken (=verminderter Treibstoffverbrauch), sondern auch das Abrollgeräusch zu mindern (Lärmschutz) - und das, obwohl das für praktisch keinen Kunden das kaufentscheidende Argument darstellen dürfte. Das jetzt nur mal paar Beispiele, daß Umweltschutz auch ohne ausdrücklich artikuliertes Kundeninteresse durchaus nicht zwangsläufig im Widerspruch zur Gewinnerzielungsabsicht der Unternehmen steht.

Den Unternehmen geht es auch um so etwas wie "Image". Wenn sie ständig an den Pranger gestellt werden, machen sie weniger Umsatz. Also lieber umweltfreundlich agieren und keinen Ärger bekommen. Hier werden immer die zigarrerauchenden, bowlertragenden Manchester-Kapitalisten aus dem Zylinderhut gezogen, und ich frage mich: Wo laufen sie denn?

Abdiel hat geschrieben:

Imho wird in erster Linie die Industrie gezwungen die Filter verbindlich einzusetzen, immerhin ist es schon ein paar Jährchen her, seit die aufgekommen sind. Trotz der durchweg positiven Effekte (wenn ich da an die erst kürzlich veröffentlichte Studie zum Feinstaub denke), erachteten es die Hersteller nicht für nötig, diese auch überall einzubauen. Stattdessen bot man die Dinger als Option an und verlagerte damit die Verantwortung auf den Kunden. Nach dem Motto: Wenn der weniger Gift schleudern will, dann soll er doch einen Filter ordern. Die Sache kann man also durchaus auch anders sehen...

Erstens - selbst wenn es so wäre, hielte ich das für einen legitimen Ansatz. Wenn der bevölkerung Umweltschutz wichtig ist, muß sie auch ebreit sein, dafür zu löhnen. Wer Eier von glücklichen Hühnern will, bezahlt schließlich auch mehr. Bei 30.000 Euro für so einen Blechhaufen sollten 800 Euro mehr oder weniger nun auch nicht mehr ins Gewicht fallen.

Zweitens: Dem ist ja gar nicht so. Die Entwickler der deutschen Kfz-Branche haben den Ansatz gefahren, den Schadstoff-Ausstoß der Dieselmotoren generell zu reduzieren, um dabei "quasi nebenher" auch die Partikelbelastung abzubauen. Das ist nicht so schnell gelungen wie ursprünglich erhofft - kann ja mal vorkommen. Außerdem haben sie nicht mit der Marketing-Kompetenz der Franzosen gerechnet, die einfach die billigen Drecksdiesel eingebaut und dann einen Filter hintendran gesetzt haben, um das als tollen Umweltschutz erfolgreich zu vermarkten.
Wieder mal schlägt das Marketing den ingenieurmäßig sauberen Ansatz, das Übel an der Wurzel zu packen statt an sen Symptomen 'rumzudoktern. Und wieder mal stellt sich deutsches "Overengineering" ein Bein. Das heißt aber nicht, daß der Ansatz der deutschen Kfz-Hersteller von vornherein aussichtslos gewesen wäre oder ein Beispiel für den bösen Manchesterkapitalismus, der vorsätzlich unseren Planeten ruiniert. Es beweist bloß, daß ein Urteil vorschnell und unbelastet von Kenntnis der Materie gefällt werden kann.

Abdiel hat geschrieben:

Um die Autoindustrie wieder als Beispiel heranzuziehen, schaue man sich nur einmal den Umgang mit alternativen Kraftstoffen an. Auch das Argument der geringen Verbreitung solcher Kraftstoffe gilt hier nicht. Die breite Einführung solch neuer Antriebsarten würde für ein flächendeckendes Angebot sorgen. Doch wieso sollte ein Unternehmen ideelle Arbeit, generell erste Grundlage einer Weiterentwicklung, leisten, wenn ein Vorteil daraus nicht abzusehen ist?

Meine Rede schon seit Monaten hier: Die Entwicklung kommt zu früh, weil das Öl noch gar nicht knapp ist, und deswegen bieten die alternativen Antriebskonzepte nicht den geringsten wirtschaftlichen Vorteil. Das werden Milliarden von Forschungsgeldern zur Unzeit versenkt, um vorzeitig zu überteuerten Lösungen zu kommen, die am Markt nicht durchsetzbar sind.
Warten wir doch einfach ab, bis die finale Ölkrise kommt!
Angeblich dauert's ja nicht mehr lang. Dann setzen sich die Konzepte ganz schnell und ohne großes Aufsehen durch, schlichtweg weil man damit Geld spart. Schnödes Gewinnstreben ebnet den Weg zur Wasserstoffwirtschaft (oder irgend einer anderen Lösung, vielleicht erleben wir's ja noch).

Das künstliche Verteuern von ausgewählten Energieträgern aufgrund ideologischer Konzepte führt nur dazu, daß das Geld zur falschen Zeit in die falschen Kanäle gelenkt wird. Das ist letztlich der Kern von Unwirtschaftlichkeit. Wirtschaftlich heißt, sparsam mit allen Ressourcen umzugehen - sowohl mit Roh-, Hilfs- und Betriebsstoffen, als auch mit Forschungsaufwand, Kapital und Arbeit. Die einseitige Fixierung auf den Roh- und Betriebsstoffaspekt führt zu überhöhten Kapital- und Arbeitskosten (=Forschungsaufwand). Da kann man sich dann hinterher einen 'runterholen, weil man Weltspitze ist auf einem Gebiet, das die Welt (noch) nicht braucht - - - und wenn sei es denn dereinst einmal brauchen sollte, dann wird sie es billiger bekommen können, weil die Lösung von heute übermorgen leider teuer und ineffizient, eben vorgestrig ist.

...ein Beispiel noch (dann hör' ich auch auf, versprochen!).

Jetzt mal rein von der Grafik- und Rechenpower her hätte ich von zehn Jahrne viele Millionen für eine damals superschnelle Mega-Workstation von Silicon Graphics ausgeben können (vielleicht erinnert sich der eine oder andere noch an diese ehrwürdgen Oldtimer). Die hätte damals gekonnt, was mein 08/15-PC heute auch bringt. OK, eben zehn Jahre früher, meinetwegen.

Selbstverständlich fand ich schon vor 10 Jahren mehr Rechenpower und 3D-Grafik geil - ich konnte sie mir bloß nicht leisten. Also habe ich mich mit 2D-Sprites begnügt, bis die PCs eines Tages schnell genug wurden. Zwischenzeitlich ist der "Preis des PCs, den Du brauchst" von damals 5.000 DM auf etwa 2.000 Euro abgesunken (rechnet man die Inflationsrate und den Eurokurs ein, dann sind das 67% des damaligen Preises, und 1995 gab's dafür einen 486 DX/100 mit 32 MByte RAM und einer 300 MByte-Festplatte dafür - statt eines Athlon 64 mit 2,5GHz, 512 MByte RAM und einer 120 GByte-Festplatte. Ich bekomm' also heute die Rechenpower der Indigo Workstation von 1995 für weniger, als ich damals für einen normalen PC bezahlt hätte, der damals erbärmlich abgestunken hat gegenüber der coolen Indigo-Maschine.
Wäre es klug gewesen, damals das Geld in die Indigo zu investieren, um damit die Dinge zu tun, die ich heute mit dem PC mache (Spiele spielen)?

Nein, es wäre der blanke Wahnsinn gewesen!
Ich hätte zur Unzeit mein Geld verschleudert für Trivialitäten.

Und genau dasselbe Risiko gehen wir heute ein, wenn wir in Technologien investieren, die sich nur dann rechnen, wenn der große Ölpreisschock auch tatsächlich wie versprochen in den nächsten zwei Jahren kommt. Wird er aber nicht. Weil schon von vierzig Jahren das Öl nur für bestenfalls vierzig Jahre zum damaligen Verbrauch gereicht hat. Zwischenzeitlich haben wir sparsamere Motoren entwickelt, und neue Ölvorkommen, und ergiebigere Förderverfahren. Deswegen wird uns das Öl nicht heute ausgehen, und auch nicht morgen, oder in zehn Jahren. Strenggenommen könnte es sogar sein, daß uns das Öl nicht mal in 300 Jahren ausgeht, weil die ganzen alten Ölquellen nur zu 40% ihres alten Gehalts ausgebeutet wurden, und weil in Ölschiefer und Ölsänden noch so unglaublich viel Erdöl gebunden ist, daß es sich bloß zu den heutigen Preisen und Fördermethoden nicht wirtschaftlich fördern läßt.

Deswegen bin ich fest davon überzeugt, daß sich die Alternativen zum Öl schon durchsetzen werden, sobald absehbar ist, daß Öl nicht mehr so billig zu fördern ist wie heute. Aber genau das ist ja die Crux: Der Laden läuft, und es ist nicht abzusehen, daß es demnächst zu Ende gehen wird.
Und da die Marktkräfte schon ganz von allein dafür sorgen werden, daß die Unternehmen in die einschlägige Forschung investieren werden, gibt es nicht den geringsten Grund, warum mein teures Steuergeld in die entsprechenden Forschungssubventionen fließen soll, wenn es doch auch zur Schuldentilgung eingesetzt werden, oder man die Steuern senken könnte. Das ist Geld, das mir fehlt, und das ich gerne in meine Altersvorsorge stecken würde. Das wären dann Aktien von Unternehmen, die mit meinem Geld sinnvolle, gewinnbringende Forschung betreiben könnte - z.B. die Ausbeute von Kohlekraftwerken zu steigern statt Windräder zu bauen.

. Das wären dann Aktien von Unternehmen, die mit meinem Geld sinnvolle, gewinnbringende Forschung betreiben könnte - z.B. die Ausbeute von Kohlekraftwerken zu steigern statt Windräder zu bauen.

Geld in Kohlekraftwerke stecken? Und du redest davon, dass "zu frühes" Investieren in alternative Energien verlustbringend ist? Was wird mit diesen Investitionen, wenn keine Kohle mehr da ist?

Deswegen bin ich fest davon überzeugt, daß sich die Alternativen zum Öl schon durchsetzen werden, sobald absehbar ist, daß Öl nicht mehr so billig zu fördern ist wie heute. Aber genau das ist ja die Crux: Der Laden läuft, und es ist nicht abzusehen, daß es demnächst zu Ende gehen wird.

Auf die Tatsache, dass Umweltschutz betriebswirtschaftlich nur in sehr engen Bereichen sinnvoll ist, bist du nicht eingegangen. Nochmal ein Beispiel:
Wer Müll im Meer verklappt, maximiert seinen Gewinn. Es gibt in einer Bilanz dafür keinen Negativsaldo. Welchen Grund sehen die marktwirtschaftlichen Spielregeln vor, dieses Verhalten zu verändern?

Die Reifenindustrie bemüßt sich seit Jahren, nicht nur den Rollwiderstand zu senken (=verminderter Treibstoffverbrauch), sondern auch das Abrollgeräusch zu mindern (Lärmschutz) - und das, obwohl das für praktisch keinen Kunden das kaufentscheidende Argument darstellen dürfte.

Das meinst du nicht ernst, oder?

Ssnake hat geschrieben:

Dirty Harry hat geschrieben:

Rußpartikelfilter sind ein gutes Stichwort: Als Sonderausstattung wurden die schon seit längerem angeboten, aber keiner hat sie gekauft.

...außer den 111.000 Kunden von Peugeot - also quasi niemand.

[/i]

Nur daß es bei Peugeot keine SA war, davon habe ich geredet. Man bekam das Auto nicht ohne, was bei den Schmutzdieseln von Peugeot auch eine Frechheit wäre. Wäre es aber eine Aufpreispflichtige SA gewesen hätte es auch niemand gekauft.

Der Vergleich mit der Computerindustrie hinkt, in der Energiewirtschaft sind keine so rasanten Leistungszuwächse zu erwarten wie in der Rechnerbranche....vor 20 Jahren kam jeder Mensch gut ohne Computer aus, wahrscheinlich würden wir auch heute noch gut ohne leben können. Strom haben wir schon vor 50 Jahren gebraucht. Außerdem kann Dein Rechner noch so schnell sein, wenn es keinen Strom mehr gibt taugt er nur als Türstopper.

Schörgelnütz hat geschrieben:

. Das wären dann Aktien von Unternehmen, die mit meinem Geld sinnvolle, gewinnbringende Forschung betreiben könnte - z.B. die Ausbeute von Kohlekraftwerken zu steigern statt Windräder zu bauen.

Geld in Kohlekraftwerke stecken? Und du redest davon, dass "zu frühes" Investieren in alternative Energien verlustbringend ist? Was wird mit diesen Investitionen, wenn keine Kohle mehr da ist?

Darüber können sich dann unsere Ururenkel im Jahr 2400 streiten. Die Welt hat Kohle zum Abwinken, das Zeug findest Du praktisch überall.

Auf die Tatsache, dass Umweltschutz betriebswirtschaftlich nur in sehr engen Bereichen sinnvoll ist, bist du nicht eingegangen. Nochmal ein Beispiel:
Wer Müll im Meer verklappt, maximiert seinen Gewinn. Es gibt in einer Bilanz dafür keinen Negativsaldo. Welchen Grund sehen die marktwirtschaftlichen Spielregeln vor, dieses Verhalten zu verändern?

Wenn das durchschnittliche Wohlstandsniveau hoch genug ist und sich der Blick der Bevölkerung von der Notwendigkeit der täglichen Grundsicherung löst, dann entsteht ein Markt für Wohlfühlpolitik. Greenpeace ist eine Firma. Robin Wood auch. Oder der WWF. Die nehmen Spenden ein, und produzieren Berichterstattung über Umweltprobleme. Der dadurch erzeugte Druck negativer Publicity zwingt die Unternehmen zu Wohlverhalten, um die Kunden nicht zu verschrecken, und zugleich wird es Berufsopportunisten im Parlament geben (oder unter denen, die da 'rein wollen), die sich Stimmenfang zum Beruf gemacht haben. Die versprechen dann jenen Wählergruppen, denen es wichtig ist, daß sie Umweltgesetze machen werden, die die Verklappung unter Strafe stellen.
Wer nun die Verklappung beenden muß, weil ihm sonst die Geschäftsgrundlage wegbricht, wird in alternative Produktionsmethoden investieren, bei denen weniger Müll anfällt, so daß der Umsatz wieder wächst und die Müllbeseitigungskosten geringer ausfallen als die zusätzlichen Einnahmen.

Die Reifenindustrie bemüßt sich seit Jahren, nicht nur den Rollwiderstand zu senken (=verminderter Treibstoffverbrauch), sondern auch das Abrollgeräusch zu mindern (Lärmschutz) - und das, obwohl das für praktisch keinen Kunden das kaufentscheidende Argument darstellen dürfte.

Das meinst du nicht ernst, oder?

Wann hast Du Dich letztmalig für den Kauf eines Autoreifens entschieden, weil Reifen X im Abrollgeräusch leider war als Reifen Y? Ich wette, Deine kaufentscheidenden Kriterien sind Sicherheit (z.B. Bremswegtest in der Motorwelt) und Preis.