PC Player forever

Dirty Harry hat geschrieben:

Ssnake hat geschrieben:

Hallo Doc,

Letztlich: Technischer Fortschritt wirkt ebenfalls deflationär. Die PCs von morgen werden weniger kosten als heute und mehr leisten. Die Autos von morgen werden weniger Sprit verbrauchen und günstiger herzustellen sein.

Hoffst Du das oder glaubst Du das? Die Realität sieht anders aus.

Nein, sieht sie nicht - man muß nur in das richtige Segment gucken. Ich sag' nur Smart, FIAT Seicento, Renault Logan. Typischerweise ist die Strategie der Automobilhersteller, die Einsparungen in eine Ausweitung der Leistungen zu investieren, damit sie nicht den Preis an sich senken müssen, was aus Gründen der Marketing-Psychologie vielleicht als nachteilig eingeschätzt wird.
Aber damit öffnet sich eine Lücke im Niedrigpreissegment, die über kurz oder lang auch Anbieter auf den Plan rufen wird. Wir sehen das z.T. bereits bei den Selbstmordmobilen der Plaste-Anwender (die auf 45 km/h abgeregelten Schleudern für die S-Klasse Führerscheine), sowie die Quads.
In Märkten wie Südamerika, Osteuropa und China werden solche preiswerten Fahrzeugalternativen mit Sicherheit auf hohes Interesse stoßen (und auch hierzulande, wenn denn einzelne Anbieter sich ein Herz fassen und es tatsächlich wagen, das hier auch mal anzubieten (Renault fremdelt ja noch ein wenig mit dem eigenen Kind)). Ich glaube, die Hersteller in Europa haben sich ein wenig Betriebsblind auf ein sehr einseitig ausgelegtes Geschäftsmodell konzentriert, daß echte Billigangebote verhindert. Das wird sich über kurz oder lang rächen - die ersten Risse im Eis sind jedenfalls da.

Klar, man KANN billiger Autos produzieren als vor 20 Jahren, durch gesetzliche Regelungen und Standards die einfach gesetzt sind ist der Trend trotzdem eher Gegenläufig. Extreme Billigfahrzeuge bei denen auch die Sicherheitsstandards sehr niedrig sind zu verkaufen ist ein extremes Risiko, wenn die Gesetze zur Produkthaftung noch ausgeweitet werden wird sich das keine Firma mehr leisten können...nur eben auf Märkten in denen diese Gesetze nicht gelten.

Alex hat geschrieben:

Das Beispiel mit der Atemluft in London ist rührend (und wahrscheinlich falsch, zwar möge der Anteil an Rußpartikeln gesunken sein, aber weiß Gott was in der "modernen Atemluft" sonst so rumschwebt),

Du solltest es besser wissen. Das ganze ist handfest belegt. Zunächst ist da die EPA, deren Wissenschaftler einhellig zu dem Schluß kommen, daß der mit weitem Abstand wichtigste Faktor für das Wohlbefinden die Luftqualität ist, und daß unter allen Faktoren, die die Luftqualität beeinträchtigen, Aerosole den größten Einfluß haben.
Nach den Partikeln sind die nächstwichtigen Schadstoffe Schwefeldioxid, Ozon, Blei, Stickoxide und Kohlenmonoxid.

Verschiedene Wissenschaftler haben versucht, die Schadstoffkonzentration von Rauchpartikeln und SO2 über die letzten Jahrhunderte für London zu messen oder über englische Kohleimporte abzuschätzen. Das Ergebnis ist, daß zwischen 1580 und 1670 ein rasanter Anstieg der SO2-Konzentration erfolgte, dessen Wachstum sich anschließend abschwächte bis zum Spitzenwert von über 900 Mikrogramm pro Kubikmeter um ca. 1840. Die Partikelkonzentration stieg hingegen zwischen 1580 und 1890 annähernd linear auf einen Spitzenwert von ca. 440 Mikrogramm pro Kubikmeter an, um von da an ebenso wie die SO2-Konzentration bis 1980 steil abzufallen, so daß seit 1995 niedrigere SO2- und Partikelkonzentrationen in der Atemluft zu finden sind als 1580.

Wenn Du willst, fummel' ich Dir auch die Quellenangaben detailliert 'raus.


Zum Glück hast Du ja schon Deine zweite Widerstandlinie aufgezogen, nach der das alles bedeutungslos ist, weil wir ja nur auf Kosten der Dritten Welt gute Luft atmen:

... schießt doch meilenweit am Thema vorbei. Wenn es nicht viel billiger wäre, die Luft anderswo zu verpesten, dann wäre das Leben in London noch deutlich ungesünder.

Ich sehe die Sache so: Ist erst mal ein Wohlstandsniveau wie in den 1960er Jahren bei uns erreicht, dann beginnen die Menschen, ihre Aufmerksamkeit weg von Fragen der täglichen Grundsicherung hin zu Fragen der Lebensqualität zu richten. Und damit bekommt das Thema in der Politik ebenso bedeutung wie in der Industrie, weil die Konsumenten plötzlich auf die Umweltverträglichkeit von Produkten achten, die Gewerkschaften auf Arbeitssicherheit und Gesundheitsschutz pochen statt bloß auf höhere Löhne und kürzere Arbeitszeiten, und die Politiker merken, daß man mit Themen wie "Reinhaltung von Atemluft und Trinkwasser" Wählerstimmen gewinnen kann.

Erst der verschwenderische Luxus unseres Lebensstandards eröffnet die Spielräume, dem Umweltschutz Bedeutung beizumessen. Ohne Wohlstand wird die Natur stärker geschädigt als mit. Wer Feuerholz braucht, um die Temperatur in der Hütte über Null zu halten, macht sich keine Sorgen darum, ob das Abholzen der Tanne einen Lawinenabgang begünstigt.

"wirksamer Umweltschutz nur durch wirtschaftliches Wachstum zu erreichen ist" - in den Grundlagen so was von daneben, realistisch gesehen traurigerweise richtig.

Was ist Dir denn lieber? Ideologie, oder praxisrelevante Lösungen?

Sagt ja auch nicht mehr aus, als dass die Umweltverschmutzung dorthin ausgelagert wird, wo die Leute zu arm sind, um sich zu beschweren, für einen Hungerlohn sogar bereit sind, Atemschutzmasken zu tragen, die eh nichts taugen.

Nein, ich sage, daß das ein Übergangsphänomen ist. Verzicht auf Umweltschutz ist bei betriebswirtschaftlicher Betrachtung zunächst ein Wettbewerbsvorteil. Die darüber erwirtschafteten Profite führen aber zu einer Anhebung des Wohlstandsniveaus, was dann den oben skizzierten Bewußtseinswandel begünstigt. Niemand lebt gerne in einer Kloake, aber ebensowenig lebt jemand gern hungrig und zitternd bei reiner Atemluft und sauberem Wasser. Die Menschen wollen beides, und wer wollte es ihnen verdenken?

Und dass das Wirtschaftswachstum eben nicht ohne Kosten entsteht - den stetigen Abbau von Ressourcen (erst wenn der letzte Baum gefällt usw) und der nachhaltigen Beeinflussung der Umwelt.

Einspruch - wir müssen nicht alle Wälder abholzen, um Wirtschaftswachstum zu erzeugen. Das ist blanker Unsinn. Waldrodung erfolgt durch wirtschaftliche Not. In Deutschland ist die Waldfläche in den letzten 80 Jahren deutlich angewachsen, selbst weltweit hat die Waldbedeckung zugenommen. (!)

Das mit der Waldbedeckung weltweit kann ich jetzt nicht glauben, da habe ich andere Zahlen im Kopf. In Deutschland mag das stimmen, weltweit wäre mir diese Info völlig neu. (Quelle?)

Schätzungen der UN-Organisation FAO - FAO Production Yearbooks 1949-1995, 2000, 1995a, 1997c und 2001c. Selbstverständlich sind die Daten ungenau, aber es sind die besten, die überhaupt erhältlich sind. Auch gibt es natürlich das Problem, wie man "Wald" definiert und mißt. Natürlich erkennt jeder einen Wald, wenn er ihn sieht - aber es gibt ja auch fließende Übergänge zwischen Hochwald, Niederwald, Buschland, Savanne, oder zwischen einzelstehenden Bäumen, Baumgruppen, und... tja, Wald eben.
Dann gibt es auch Schwankungen, die sich aus unterschiedlichen Meßmethoden ergeben, aber letztlich kämpfen ja alle mit diesen Schwierigkeiten.

Ausgehend von den FAO-Daten kommt man jedoch zu dem Ergebnis, daß 1950 etwa 30,04% der weltweiten Landflächen mit Wald bedeckt waren, während es 1994 dann 30,89% gewesen sind, also ein Zuwachs um 0,85% über die 44 Jahre dazwischen.

Es gibt eine andere Zahlenreihe, nach der zwischen 1961 und 1994 die Waldfläche von 32,66% auf 32,22% abgefallen wäre, aber selbst dann rechtfertigt dieser Trend den Alarmismus einzelner Umweltschutzaktivisten nicht im Mindesten. Das ist ja gerade der Wahnsinn, daß kaum jemand mal die Zahlen und Statistiken der Umweltfreunde hinterfragt. Ich will ja nicht mal die guten Absichten bestreiten, aber "gut gemeint" ist eben nicht "gut gemacht". Wenn die Wähler der Welt eine Wahl treffen sollen zwischen einem Politikprogramm, daß Wohlstandseinschränkungen aufgrund eines radikalen Umweltschutzes fordert, und einem wirtschaftsliberalen Programm, dann können sie nur dann eine individuell richtige Wahl treffen, wenn die Argumentation auch sachlich begründet ist. Die übertriebene Darstellung von drohenden Umweltgefahren verleitet zu unsinnigen Wahlentscheidungen, und damit möglicherweise zu einer schädlichen Politik, die Geld in nutzlose Programme pumpt, das an anderer Stelle vielleicht nutzbringender angelegt wäre.

Kann gut sein, dass insgesamt die globale Waldfläche zunimmt. Nur gibt es eben unterschiedlich wichtige Wälder. Und ich will die Quelle sehen, die mir bestätigt, dass die Fläche der tropischen Wälder und Urwälder in Südamerika, die für den Sauerstoffhaushalt der Erde überlebensnotwendig sind, zunimmt.
Dort findet eine überaus rasante Naturvernichtung statt, die man sich nur schwer vorstellen kann. Auf wenigen Quadratkilometern lebt eine Vielzahl einzigartiger Arten, deren Lebensraum unwiederruflich vernichtet wird. Für Papier, für Parkbänke, für edle Innenausstattung von Automobilen. Dass diese Wälder dort für das Weltklima viel wichtiger sind als irgendwelche europäischen Wälder, muss man eben auch sagen.
Die reine Waldfläche sagt darüber nichts aus. Und den verrückten Umweltfuzzis ist es wohl auch ziemlich egal, wenn in Finnland Bäume gefällt werden, weil es sich dieses Land LEISTEN kann, weniger Bäume zu fällen als wieder nachwachsen. Das kann sich z.B. Brasilien eben nicht.

Ich gestehe, ich bin ein sehr böser Mensch... weil ich auf dieses Argument nur gewartet habe...

Norman Myers schrieb 1979 (The Sinking Ark), daß jedes Jahr 40.000 Arten ausgerottet würden, 109 pro Tag. In den recht populär gewordenen US-Bericht an den Präsidenten, Global 2000, wurde diese Behauptung mehr oder minder unverändert übernommen. Al Gore hat diese zahl in einem seiner Bücher zitiert (aber natürlich auch nicht auf Richtigkeit überprüft). Es gibt noch eine Zahl weiterer Schätzungen dieser Art, bis hin zu 250.000 Arten jährlich.

Diese Schätzungen stehen in einem grotesken Mißverhältnis zur empirischen Erkenntnis. Diese deutet eher auf 0,7% Ausrottungsrate über die nächsten 50 Jahre.

Soweit es bekannte Spezies betrifft, hat es noch nie so viele gegeben wie heute. Nun ja, noch nie hat man so viele entdeckt und dokumentiert wie heute, zumal man für die Vergangenheit ja auf Paläontologen angewiesen ist, die ihre Funde aus Stein herausmeißeln müssen, und nur ein geringer Teil aller toten Tiere und Pflanzen stirbt unter Bedingungen, die eine Konservierung in Stein ermöglichen. Also, wie viele Spezies sich in ferner Vergangenheit auf unserem Planeten befunden haben, können wir letztlich nicht genau sagen. Was aber gewiß ist, ist die Tatsache, daß jede lebende Spezies eines Tages aussterben muß, das liegt in der Natur der Evolution.
Etwa 95% aller Spezies, die uns bekannt sind, sind ausgestorben. Zynisch formuliert könnte man behaupten, daß es der Normalzustand einer Spezies sei, ausgestorben zu sein - aber lassen wir das. Es bedeutet jedoch, daß angesichts der bekannten, gegenwärtig auf diesem Planeten lebenden 1,6 Millionen Spezies, mit einer natürlichen Aussterberate von etwa zwei Spezies pro Jahrzehnt zu rechnen ist. Erst wenn es darüber hinausgeht, besteht also Anlaß zur Sorge.

Seit etwa 1600 gelten 1033 Spezies als ausgestorben, das wären also etwa 25 pro Jahrzehnt, und damit deutlich über dem Schnitt. (Man schätzt, daß die "im Einklang mit der Natur lebenden" Naturvölker der Steinzeit etwa 33 Familien von Wirbeltieren durch Jagd ausgerottet haben, und die polynesischen Ureinwohner etwa 2000 Vogelspezies komplett aufgegessen haben - soviel zur These, daß der Planet ohne Industrie ein besserer Ort wäre).


Nun ist es aber leider so, daß zwischen "Ausrottung" und "nicht gesichtet" ein feiner Unterschied besteht. Wenn Biologen also eine bestimmte Spezies im Wald oder Meer nicht finden, ist das kein Nachweis der Ausrottung. Tatsächlich gibt es schlichtweg nicht genug Biologen um sicher nachweisen zu können, daß behauptete Ausrottungen auch tatsächlich erfolgt sind. Das mag jetzt zynisch klingen, aber man muß einmal darauf hinweisen, daß die Zahl der seit mehreren Jahrzehnten gesuchten und nicht gefundenen Spezies sehr, sehr klein ist.

Woher kommt also die Behauptung, daß jährlich 40.000 Spezies ausgerottet würden?

Erstmalig wurde das 1979 von Norman Myers behauptet. Seine Argumentation verlief so:
Bis zum Jahr 1900 sei alle vier Jahre eine Spezies ausgestorben (einen Beleg dafür liefert er freilich nicht). Seit 1900 sei es eine Spezies pro Jahr (wiederum kein beleg für die Behauptung). Dann zitiert Myers eine Konferenz von 1974, bei der man eine Abschätzung gewagt habe, nach der wohl 100 Spezies jährlich ausgerottet würden. Das schloß nun eine definitionsgemäß unbekannte "Dunkelziffer" ein - war also letztlich auch bloß eine Behauptung. Myers fuhr dann fort mit der Annahme, daß es alles irgendwie noch schlimmer käme und daß bestimmt einmal 100 Spezies pro Tag ausgerottet werden würden.
Das war's. Das war die ganze Begründung dafür, warum er die höchste bekannte Schätzung vervierhundertfachte, welche wiederum das vierzigfache des beobachteten Wertes betrug. Naja, was ist schon ein Faktor von 16.000 unter Freunden?

Unter Wissenschaftlern, sollte man meinen, ginge das denn doch nicht durch.

Die Studie Global 2000, 1980 gerichtet an den ameriknischen Präsidenten Jimmy Carter, übernahm diesen maßlos aufgeblasenen Wert jedoch kritiklos. Nein, nicht ganz: Der verantwortliche Biologe Thomas Lovejoy konstruierte ein Modell, um die Myers-Behauptung zu bestätigen. Und dieses Modell geht so:

1. Viele Spezies finden sich in dne tropischen Regenwäldern.
2. Werden diese Wälder in Ruhe gelassen, ist alles prima, niemand muß aussterben.
3. Holzen wir die tropischen Regenwälder komplett ab, dann müssen alle Spezies aussterben.
4. Werden die Regenwälder zur Hälfte abgeholzt, dann nehmen wir einfach mal an, daß ein Drittel aller Spezies aussterben werden.

Fertig. Das ist alles. Man nahm einfach an, daß die Regenwälder zu 50-67% verschwinden würden, also müßten 33-50% aller dortigen Spezies aussterben, was etwa 20% aller bekannten Spezies entspräche.


Also, nur mal um der Diskussion willen angenommen, daß es tatsächlich so wäre. Werden dann 20% aller Pflanzen und Wirbeltiere aussterben? Nein. Selbst wenn es genau so käme wie diese beiden Biologen behauptet haben (und mehr als wildes Raten ist das nicht!), dann betrifft das zu 95% lediglich Schimmelpilze, Algen, Viren, Bakterien, und Insekten. Das sind typischerweise solche Spezies, deren ökologische Nischen (wenn sie denn welche besetzen) in Windeseile von konkurrierenden Mikroorganismen / Insekten übernommen werden. Ein ökologischer Schaden entsteht dadurch nicht wirklich.


Die wirklich bedeutsame Frage ist aber, ob diese Modell"rechnungen" sich irgendwie mit der beobachteten Faktenlage zur Deckung bringen lassen.

Ein Teil der Skalierungen läßt sich wohl auf ein Modell von dem Biologen E.O. Wilson zurückführen, das er in den 1960er Jahren für Inseln entwickelte, und da funktioniert das Modell auch gut - zumindest für Wirbeltiere und Blütenpflanzen. Nach diesem Modell schrumpft die Biodiversität um 50%, wenn die Landfläche um 90% reduziert wird. Glücklicherweise ist dieses Modell auf Kontinente absolut nicht übertragbar. Inseln sind, den einen oder anderen Biologen mag das überraschen, von Wasser umgeben. Schrumpft die Landfläche, können die Spezies nicht ausweichen. Beim Abholzen einer Waldfläche im Amazonas sieht die Sache aber anders aus - der Papagei flattert einfach zum nächsten Baum, während der alte Baum umkippt.

Historisches Beispiel: In Europa und Nordamerika sind 98-99% des urzeitlichen Primärwalds abgeholzt und später wieder aufgeforstet worden. An der US-Ostküste beispielsweise wurden die Wälder binnen zweier Jahrhunderte komplett abgeholzt und durch Baumpflanzungen ersetzt - von lediglich einer einzigen Vogelart weiß man, daß sie dabei ausgestorben ist.
In Puerto Rico haben Studien ergeben, daß innerhalb der dokumentierten besiedlung von 400 Jahren 99% des ursprünglichen Waldes abgeholzt wurden. Sieben von 60 bekannten Vogelarten starben aus, heute gibt es auf der Insel 97 bekannte Vogelarten. Und dabei ist Puerto Rico immerhin eine Insel, da hätten nach Wilsons Daumenregel immerhin 75% aller Vogelarten aussterben müssen - also 45 von 60, stattdessen siedeln da jetzt frecherweise 97 Vogelsorten.

Könnte es also sein, daß mit den Modellrechnungen etwas nicht stimmt?


Manche Biologen sagen, daß es viele Anekdoten von Ausrottungen gäbe. Ein gern erzähles Beispiel ist so ein Berghang in Ecuador, den Bauern zwischen 1978 und 1986 gerodet haben, und dabei seien 90 Arten ausgerottet worden. 1992 hat mal einer nachgeguckt und nach kurzer Zählung 17 der angeblich ausgerotteten Spezies gesichtet. Bei gründlicherer Untersuchung wären möglicherweise noch erheblich mehr gefunden worden.


Beispiele dieser Art ließen sich noch weiter aufzählen. Ich belasse es erst mal dabei - die Heia ruft. Tut mir leid, wenn ich hier die eine oder andere Gewißheit erschüttere... vermutlich halte ich auch Dinge für gewiß, wo ich nicht alle Fakten geprüft habe. Man bedenke aber stets, daß Aktivisten jeglicher Couleur gerne die schlimmstmögliche Hochrechnung präsentieren um deutlich zu machen, wie wichtig ihr Anliegen ist. Und die meisten Journalisten können ohnehin nicht richtig mit Statistiken umgehen und verzerren das Bild dann weiter. Sowas muß dann nur noch oft genug zitiert werden, um als allgemeingültige Wahrheit wahrgenommen zu werden.

Also, haut mich bitte nicht, nur weil ich mich weigere, allgemein akzeptierte Behauptungen nicht zu hinterfragen. Normalerweise habe ich aber gute Gründe, wenn ich zynische Tabuverletzungen begehe...

also gut, ich werfe mich dann mal vor die räder dieser wunderbaren argumentation:

Etwa 95% aller Spezies, die uns bekannt sind, sind ausgestorben. (..) Es bedeutet jedoch, daß angesichts der bekannten, gegenwärtig auf diesem Planeten lebenden 1,6 Millionen Spezies, mit einer natürlichen Aussterberate von etwa zwei Spezies pro Jahrzehnt zu rechnen ist. Erst wenn es darüber hinausgeht, besteht also Anlaß zur Sorge.

du übersiehst vielleicht, dass aussterben nicht zwangsläufig ein linearer prozess ist. ein massensterben (wie es ja immer wieder aufgetreten ist) eliminiert auf die schnelle 50-90% (kommt drauf an, wen du fragst) aller arten, die zu einem gewissen zeitpunkt existent waren. auf längere zeit betrachtet sollte das den schnitt doch etwas senken.

Seit etwa 1600 gelten 1033 Spezies als ausgestorben, das wären also etwa 25 pro Jahrzehnt, und damit deutlich über dem Schnitt.

extrapolationen rückwärts in die zeit jenseits des 18./19. jahrhunderts würde ich ganz vorsichtig betrachten. weite teile der welt waren (aus der sicht eines taxonomen betrachtet) unbekannt. linne hat erst knapp vor 1800 das taxonomische system eingeführt und damit eine "funktionierende" systematische einteilung ermöglicht. ohne jetzt beweise zu haben bzw. auf die schnelle zu wissen, wo ich nachschauen sollte: ich habe gewisse zweifel, dass damals schon ein *relevanter* teil der artenvielfalt afrikas oder südamerikas bekannt war. größere viecher - ok, ab die stellen ja (wie du schon festgestellt hast) ohnehin nur einen bruchteil der biomasse dar.

Nun ist es aber leider so, daß zwischen "Ausrottung" und "nicht gesichtet" ein feiner Unterschied besteht. Wenn Biologen also eine bestimmte Spezies im Wald oder Meer nicht finden, ist das kein Nachweis der Ausrottung. Tatsächlich gibt es schlichtweg nicht genug Biologen um sicher nachweisen zu können, daß behauptete Ausrottungen auch tatsächlich erfolgt sind. Das mag jetzt zynisch klingen, aber man muß einmal darauf hinweisen, daß die Zahl der seit mehreren Jahrzehnten gesuchten und nicht gefundenen Spezies sehr, sehr klein ist.

es gibt allerdings eine sehr beliebte gruppe an organismen, die man für solche studien verwenden kann: vögel. die haben die angenehme eigenschaft, oft lautstark auf sich aufmerksam zu machen bzw. sind sie durch ihr flatterhaftes wesen meist leicht zu finden - sogar im tiefsten regenwald. ich kann hier nur einen prof aus einer entsprechenden vorlesung zitieren und mal wieder keine quelle angeben - aber da scheinen auch einige arten verschwunden zu sein (s.u. mehr). und deinen zynismus in allen ehren - für mich persönlich ist es egal, ob von einer art noch irgendwo ein pärchen versteckt vor sich hinvegetiert - angesichts des dadurch minimierten genpools würde ich die art als quasi ausgestorben betrachten.

aber bitte, wenn du auf solchen definitionen herumreiten willst.. ich kann dafür die rote liste anbieten: http://www.redlist.org/info/tables/table1.html
durch die allgemein etwas "lockerer" gehalten kriterien für die aufnahme erhält man einen schönen überblick. und plötzlich stehen deinen gut 1000 ausgestorbenen arten in 400 jahren 10000 - 15000 gegenüber, die knapp davor stehen - mit auffällig steigender tendenz (wohl auch wegen der umfassenderen untersuchungen).
mein fazit: um die insekten mache ich mir auch wenig sorgen, aber dass 20% der säugetiere, 12% aller vögel & 31% aller amphibien (muss noch abklären, woher der rasche anstieg hier kommt) vom aussterben bedroht sind, finde ich doch etwas unsympathisch. der erklärung hierfür bezieht sich direkt auf:

Ein Teil der Skalierungen läßt sich wohl auf ein Modell von dem Biologen E.O. Wilson zurückführen, das er in den 1960er Jahren für Inseln entwickelte, und da funktioniert das Modell auch gut - zumindest für Wirbeltiere und Blütenpflanzen. Nach diesem Modell schrumpft die Biodiversität um 50%, wenn die Landfläche um 90% reduziert wird. Glücklicherweise ist dieses Modell auf Kontinente absolut nicht übertragbar.

das erste opfer von verringerungen der größe eines lebensraumes sind die großtiere. ich kann mich jetzt nur grob an ein etwas älteres geo erinnern - aber irgendwer hat einmal versuche zur biodiversität in regenwäldern gemacht, in weiterführung der von die angeführten insel-experimenten. verschiedene areal-größen (iirc um den faktor 10 unterschiedlich) wurden untersucht - das ergebnis war aber wieder das gleiche: je mehr areal, desto mehr biodiversität. aber dein schluss ist nicht richtig: 50% mehr biodiversität beziehen sich in dem fall nicht auf bakterien & pilze, sondern schwerpunktmäßig auf größere organismen. auf 1ha hast du schnell fast alle für die gegend relevanten bakterien und pilze, bei ein paar km² vielleicht auch die meisten insekten - nur werden sich größere raubkatzen, vögel & sonstige viecher mit weit verstreuten, seltenen nahrungsquellen erst bei 100km² zusammenhängendem areal ansatzweise wohlfühlen.

In Europa und Nordamerika sind 98-99% des urzeitlichen Primärwalds abgeholzt und später wieder aufgeforstet worden.

der wesentliche punkt hier ist wohl: wieder aufgeforstet - und über 200 jahre. in diesem fall handelt es sich dabei um quasi gleichwertige aufforstung (mal von den fichten-monokulturen abgesehen) - aber zumindest sind wieder große bäume hingestellt worden.

In Puerto Rico haben Studien ergeben, daß innerhalb der dokumentierten besiedlung von 400 Jahren 99% des ursprünglichen Waldes abgeholzt wurden. Sieben von 60 bekannten Vogelarten starben aus, heute gibt es auf der Insel 97 bekannte Vogelarten.

400 jahre sind eine lange zeit - ich frage mich nur, was die jeweils maximale abgeholzte fläche zu einem bestimmten zeitpunkt war. falls hier von der "alten" methode "lokale brandrodung, weiterziehen, nachwachsen" in jeweils eng begrenzten gebieten die rede ist, kann ich mir das gut vorstellen.
was ich bei deinen drei beispielen sehe oder zu sehen glaube: die arten hatten ausweichmöglichkeiten in die nähere umgebung und konnten später zurückkehren - der wolf oder bär waren im westlichen europa auch ausgerottet, und doch kommen sie aus dem osten zurück, nicht?

gewissensfrage zum schluss: welchen wert hat eine art für dich, ssnake? einen wert an sich, einen (markt)wirtschaftlichen wert, pharmakologischen wert?

ich kehre hier jetzt den pragmatischen grünen heraus - eine art auf teufel komm raus zu schützen, mag keinen sinn machen (ich erinnere mich da an spezielle löwenzahnkolonien an spanischen stränden, die jeweils nur auf einigen hundert quadratmetern wuchsen..), trotzdem ist es mehr als zynisch, einfach darüber hinwegzugehen. auch wenn ich mir keinen picasso kaufen würde (vom finanziellen abgesehen), respektiere ich doch, dass es ein werk ist, welches "wir" nicht wieder neu schaffen könnten, wenn es vernichtet werden würde. ähnlich sehe ich die artenproblematik. zu argumentieren, dass der regenwald geschützt gehört, weil man dort neue antibiotika finden könnte, geht für mich schon am wesentlichen punkt vorbei: wenn wir solche ausreden oder gründe brauchen, haben wir jeglichen respekt vor der natur verloren und können uns auch diskussionen rund um stammzellen oder klonen sparen.

mfg
wulfman

Für mich haben Spezies durchaus einen "Wert an sich", der sich auch nur schwer in einer volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung abbilden läßt. Es macht mich glücklich, viele verschiedene Tierarten gedeihen zu sehen. Vergiß' nicht, ich sehe mich durchaus als "Grüner" im wertkonservativen Sinne daß mir viel an einer intakten Natur liegt, nur ist mit ideologisch motivierte Eiferei zuwider.

Es muß erlaubt sein, Glaubenssätze der Ökobewegung zu hinterfragen, ganz einfach weil es sich um Glaubenssätze einer Bewegung handelt, wo naturgemäß die nüchterne Betrachtung der Fakten in den Hintergrund tritt, solange man nur die rechte Gesinnung 'raushängen läßt. Es gibt Biologen, die sind der Meinung, wissenschaftliche Kriterien gälten nicht für sie. Die Welt solle akzeptieren, daß es massenhaftes Artensterben gäbe, und wer diese Meinung nicht teile, solle dann gefälligst Forschung finanzieren zum Nachweis, daß es das Artensterben nicht gäbe. Wenn sich so eine Argumentation durchsetzt, verabschiedet sich die Biologie in meinen Augen als Dialogpartner um die geeigneten Maßnahmen, um dem Aussterben von Arten entgegenzutreten.


Zweifellos ist ein Aussterben von 0,7% aller Arten in den nächsten 50 Jahren ein Problem - aber eben kein Biodiversitäts-Holocaust, wie er von manchen unterstellt wird. Es rückt das Problem wieder in die rechten Maßstäbe. Es ist doch die Frage, ob wirklich der Biodiversität gedient ist, wenn wir durch überzogene Maßnahmen Wirtschaftswachstum begrenzen, dessen erwirtschafteter Wohlstand dann der Natur durch die verschiedenen Mechanismen zugute kommt, die ich in den vorherigen Beiträgen umrissen habe. Wenn es den Brasilianern wirtschaftlich gut geht und ihr Leben weniger von der Holzwirtschaft abhängt, dann werden sie schon aus Eigeninteresse, aus einfacher Freude an der Natur, zu Formen der Waldbewirtschaftung übergehen, die verträglicher für die Artenvielfalt ist.
Andererseits besteht die Gefahr, daß das von außen aufgedrückte Verbot der Nutzung von Tropenhölzern, um jetzt nur ein Beispiel zu nennen, zwar zu Lippenbekenntnissen der Regierung in Brasília führt, aber die Ernte von Mahagoni nicht ernsthaft verhindert wird. Das nützt dem Feelgood-Faktor der Greepeace-Spender, bringt dann aber weder dem Wald noch der örtlichen Bevölkerung etwas, und auf lange Sicht verlieren alle mehr, als wenn man für die Übergangszeit von vornherein entschlossen auf Wachstum und Wohlstand für alle gesetzt hätte.

Die Frage dreht sich also darum, welcher Weg der richtige ist, um das Ziel, das allen vor Augen schwebt, zu erreichen: Wohlstand, und Freiheit in Frieden und in einer intakten Natur. Damit jeder für sich ein Votum abgeben kann, welches er für den richtigen Weg hält, damit das dann in eine entsprechende Politik umgesetzt wird, ist es aber zwingend erforderlich, daß die Wissenschaft sich darum bemüht, ein ehrliches Bild von der Lage zu zeichnen. Erst wenn wir wissen, wo wir stehen, können wir den Weg bestimmen, der uns zum Ziel führt. Übertreibungen, auch wenn sie in guter Absicht geschehen, sind absolut kontraproduktiv. Deswegen muß ihnen entschieden entgegengetreten werden.

Ich weigere mich, dem pessimistischen Glaubenssatz zu folgen, daß die Menschheit in den letzten 60 Jahren keinen Fortschritt gemacht habe, und unser Planet und seine Biosphäre dem Untergang geweiht seien. Das Untergangsgefasel höre ich beinahe seit meiner Geburt, und bislang hat sich noch jede dieser Vernichtungsprognosen als haltlos herausgestellt. Zweifellos gibt es eine Reihe von bedeutenden Aufgaben, die noch zu lösen sind - aber ich bin zuversichtlich, daß die Menschheit sie lösen kann und wird. Das Lamento bringt uns nicht weiter. Es vermittelt das Gefühl, als sei alle Anstrengung der letzten Jahrzehnte vergeblich gewesen. Es verbreitet die schauderhafte Ideologie, dieser Planet sei nur ohne Menschen lebenswert, oder doch zumindest ohne den größten Teil der Menschheit. Mit solchen grünen Lebensraum-Ideologen will ich nichts zu tun haben. Ich alte sie für inhuman und gefährlich.
Ich bin für eine intakte Natur, weil sie den Menschen nutzt. Die Natur zu verklären, um damit den Niedergang der Menschheit als notwendig und richtig zu begründen wäre noch destruktiver als der Kommunismus, der ja immerhin versprach, die Lebensbedingungen der Menschen zu verbessern.

Wir sind ja nun schon wieder bei einem weiteren Subthema. Was das Aussterben von Tierarten betrifft, so erinnere ich mich gut an eine Dokumentation zu dem Thema, die den Menschen als großen Ausrotter darstellt. Wobei interessanterweise das Hauptproblem ist, dass wir den Erdball bereisen - und somit ständig Tiere mitnehmen, die die Fauna und Flora anderswo gefährden. Wie den Fuchs nach Australien, gegen den die Beuteltiere keine Chance haben. Oder eine Spinnensorte nach Hawaii, die dort Schäden anrichtet. Auf Platz zwei lag, so weit ich mit entsinne, der Eingriff in die Nahrungskette. Das Problem wäre dann nicht etwa, dass wir eine bestimmte Fischart fischen, sondern dass andere Tierarten dann ihren Nebenmann in der Nahrungskette verlieren. Danach dann noch die (Zer-)Siedlung von Lebensräumen vieler Arten und erst ganz weit hinten taucht die Umweltverschmutzung auf.

Hi All,
Ich bin dank Doc hier, der mich zur Diskussion eingeladen hat.

Ssnake hat geschrieben:

mal einer der lesenswerteren Beiträge.

Danke dir

Ssnake hat geschrieben:

Er vernachlässigt aber drei bedeutende Elemente: Realwirtschaft, technischen Fortschritt, und Geldvernichtung durch Politik.

Mal schauen ob wir das beheben können.

Ssnake hat geschrieben:

Geldvernichtung bzw. Enteignung der Sparer kann in verschiedenen Formen auftreten - Hyperinflation ist eine Möglichkeit, Währungsschnitte (auch Währungsreform genannt) eine andere, Insolvenz oder die Erklärung von Staaten, ihre Schulden nicht länger zu bedienen, oder eben auch die tatsächliche Sozialisierung von Privatbesitz.
Alle diese Maßnahmen sind geeignet, Kaufkraft (=inflationsbereinigte Geldmenge) aus dem System zu nehmen und dadurch dem Trend zum exponentiellen Wachstum entgegenzuwirken.

All die von dir erwähnten Maßnahmen haben nichts mit einem funktionierenden Kapitalismus zu tun. Ich behaupte ja, das wir aufgrund unseren heutigen Geldsystemes zwangsläufig auf einen Währungsschnitt zusteuern. Versuche mal das exponentielle Wachstum ohne Nullzins, Krieg, Revolution oder irgendwelche Währungsschnitte wegzubekommen. Wobei du übrigens Währungsschnitt und Währungsreform ein wenig differenzieren mußt. Die Euroumstellung war eine Währungsreform, aber kein Währungsschnitt. Da es in einem realen System nur sehr begrenzte Zeit exponentielles Wachstum geben kann, muß der Zins zwangsläufig gegen Null streben und dann bricht die Geldzirkulation zusammen. Im Fernsehen nennt sich das dann Investitionszurückhaltung und Kaufzurückhaltung.

Ssnake hat geschrieben:

Realwirtschaft: Wiewohl die Geldmenge spekulativen Schwankungen unterworfen ist, steht ihr doch die erheblich trägere Masse des realen Anlagevermögens gegenüber. Das ist wie mit Wellen auf einem Ozean. Es kann zu gelegentlichen Tsunamis und Riesenwellen kommen ("schwarzer Freitag" 1929, und die diversen Börsenkräche sowie die Asienkrise danach).

Hierbei sollte man darüber nachdenken wieso der Wertmaßstab spekulativen Schwankungen unterworfen ist. Wieso ist es beim Maßstab Kilogramm und Meter unmöglich spekulativ die Größenordungen zu ändern, aber beim Geld ist es normal.
Es liegt daran, das sich die nachfragewirksame Geldmenge nicht steuern läßt, da jeder beliebig Geld aus dem Kreislauf pumpen kann um es dann auch wieder beliebig reinzupumpen. Für die Wirtschaft ist diese auf und ab aber extrem problematisch und sollte eigentlich nicht vorkommen. Offiziell hat die Notenbank auch den Auftrag den Geldwert stabil zu halten, doch sie habe dafür leider nicht die passenden Instrumente und müssen deshalb sogar ein Inflationsziel definieren.

Die nachfragewirksame Geldmenge setzt sich aus der ausgegebenden Geldmenge mal der durchschnittlichen Umlaufgeschwindigkeit zusammen. Die ausgegebende Geldmenge kann zwar recht gut gesteuert werden, aber durch die beliebige Hortbarkeit des Geldes entzieht sich die durschnittliche Umlaufgeschwindigkeit fast vollständig den Steuerungsmechanismen. Die Steuerung mittels dem Leitzins ist ungefähr so, als ob du die Geschwindigkeit einer Pferdekutsche mit der Hafermenge der Pferde steuern willst.

Ich bin Anhänger der Freiwirtschaft, die das Geldsystem so verändert, das man Geld nicht ungestraft horten kann und sich somit die Umlaufgeschwindigkeit VERSTETIGT. Damit kann die Notenbank die Geldmenge genauer steuern, das der Geldwert stabil gehalten werden kann.

Ssnake hat geschrieben:

>Gewiß, die Geldströme, die in Arbitrage- und Spekulationsgeschäften um den Globus bewegt werden, scheinen auf den ersten Blick beachtliche Dimensionen zu haben - aber gemessen am weltweiten Anlagevermögen (das entspräche also den Ozeanen im Vergleich zu den Wellen) ist das Volumen ziemlich klein, geradezu winzig.

Mittlerweile sind über 95% der Kapitalmarkttransfers ohne wirtschaftlichen Hintergrund.
An die 90% davon haben eine Laufzeit unter 5 Tagen. Da wird nur noch Geld gegen Optionen gegen Geld getauscht. Frag mal in deiner Bank nach, wie das mit ihren Einlagen aussieht. Die haben NULL Probleme mit Einlagen, bekommen für diese aber keine guten Schuldner mehr und dann fließt das Geld auf dem Kapitalmarkt.
Und dass das meiste Kapital Realkapital ist, nutz leider überhaupt nichts. Du mußt deine Miete, deine Steuern, deine Einkäufe, etc alles mit Geld bezahlen. Wenn sich also Geld aus der Realwirtschaft auf Spekulationsmärkte zurückzieht, fehlt es denen die auf regelmäßige Einkünfte angewisen sind.

Ssnake hat geschrieben:

Es gibt Ökonomen, die die Meinung vertreten, daß Kapital in Wahrheit überhaupt nicht mobil sei, weil es z.B. in Fabrikanlagen gebunden ist. Du kannst nicht jederzeit verlustfrei eine Fabrik gegen liquide Mittel tauschen, das funktioniert bestenfalls in Command & Conquer. Stattdessen muß man einen Käufer finden, und das kann u.U. Jahre dauern.

Das geht zwar schon in die richtige Richtung, doch ist nicht ganz korrekt. Du kannst nur Realkapital transportieren, und Geld ist IMMER nur im eigenen Währungsraum zu finden. Lass uns deshalb erstmal bei den liquiden Mittel Geld bleiben. Geld bekommt seinen Wert durch seinem Verhältnis zu Waren/Dienstleistungen der Gesellschaft. Nehmen wir zur Einfachheit an, das wir noch DM hätten und unserer Währungsraum deshalb kleiner wäre.
Nun sprechen viele von Kapitalflucht z.B nach China, doch das ist nicht möglich. Sobald die DM ihren Währungsraum verläßt, verändert sich das Verhältnis von Geldmenge zur Waren/Dienstleistungsmenge des Währungsraum und das zurückgebliebende Geld wird mehr Wert. In China kannst du nicht mit DM bezahlen... und so mußt du jemanden finden der seine Chinataler gegen DM tauscht und da er nur in Deutschland mit der DM was anfangen kann, wird er das nur tun wenn er im Gegensatz was in Deutschland kaufen will.

Wenn sich der Chinamann was von der getauschen DM kauft, dann ist das Export von Realkapital und der wird in unserer Gesellschaft bejubelt. Wenn Geld dagegen in ausländischen Tresoren gelagert wird oder als Alternativwährung in Hyperinflationsstaaten genutzt wird, dann wäre es nichts anderes als ob es in inländischen Tresoren gelagert wäre.. und bei inländischer Hortung nennt man das auch nicht Kapitalflucht.
In Wirklichkeit ist Kapitalflucht nur Steuerflucht, doch das hört sich so an, als ob man das unterbinden müsste/könnte, und das ist natürlich vom mediensteuernden Kapital nicht erwünscht.

Ssnake hat geschrieben:

Die gute Nachricht ist, daß reales Anlagevermögen der Inflation nicht unterworfen ist, sondern der Deflation (durch Abnutzung). Fabrikationsanlagen, (langlebige) Konsumgüter wie Automobile, oder auch Gebäude erodieren und müssen irgendwann ersetzt werden.
Diese durch den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nahezu naturgesetzlich verankerte Deflation nimmt ebenfalls Druck aus dem Kessel des exponentiellen Wachstums der Geldmenge. Übrigens: Kriege wirken beim Anlagevermögen ebenfalls stark deflationär (typischerweise aber inflationär am Geldmarkt).

Deflation und Inflation betreffen IMMER nur den Geldmarkt. Wenn du Realkapital zerstörst, oder zerfallen läßt, dann inflationiert das System weil die Geldmenge auf einmal einer geringeren Menge an Waren/Dienstleistungen gegenübersteht.

Ssnake hat geschrieben:

Letztlich: Technischer Fortschritt wirkt ebenfalls deflationär. Die PCs von morgen werden weniger kosten als heute und mehr leisten. Die Autos von morgen werden weniger Sprit verbrauchen und günstiger herzustellen sein. Technischer Fortschritt bei Baumaterialien ermöglicht günstigere Baukosten und geringere Aufwendungen für die Heizung, usw.
Die Macht des technischen Fortschritts wird in sehr vielen ökonomischen Theorien unterschätzt, weil er schwer greifbar, schwer zu modellieren ist. Dennoch gibt es ihn, und er ist ein mächtiger Faktor.

Du hast eine komische Interpretation von Deflation
Richtig ist, das durch technischen Fortschritt oft die Produktivität gesteigert wird und damit eine Erhöhung der Waren/Dienstleistungsmenge eintritt. SOLLTE die Notenbank die Geldmenge an das Wirtschaftswachstum nicht anpassen, dann hast du Deflation.

Wenn du aber einen 486 für 2000Taler kaufst und dann einen AMD64 für 2000Taler(inflationsbreinigt) kaufst, dann hast du ein stabiles BIP und damit weder Inflation noch Deflation. Deflation hättest du wenn du 1Million 486 für 2000Taler verkaufst und dann 2Million AMD64 für 2000Taler verkaufst und die Geldmenge NICHT angepasst wird. Dann würde nämlich die Warenmenge in der Gesellschaft erhöht ohne die Geldmenge anzupassen und deshalb müssen zwangsläuig die Preise sinken == Deflation.
Wobei sinkenden Preise eines Produktes aber nicht zwangsläufig Deflation ist.

Ssnake hat geschrieben:

Ich halte es aber angesichts der Faktenlage für evident, daß wirksamer Umweltschutz nur durch wirtschaftliches Wachstum zu erreichen ist. Es wäre weder human noch vernünftig, Ländern wie Indien und China mit Blick auf die Umweltlage ein Wirtschaftswachstum verbieten zu wollen mit den Worten "Pech gehabt! Wer zuerst kommt, mahlt zuerst - hättet ihr vor zweitausend Jahren mal was aus Eurer Hochkultur gemacht, ihr Pappnasen!" - von der Durchsetzbarkeit einer solchen Politik mal ganz zu schweigen.

Hmmm... wenn du wächst dann verbrauchst du mehr Ressourcen und das ist Umweltverbrauch. Ich denke du meinst, das wir den anderen Ländern nicht das benutzen industrieller Möglichkeiten verbieten können, und das die auf gar keinen Fall die Umwelt so ficken dürfen wie wir.

Ssnake hat geschrieben:

Die eine Schwierigkeit ist natürlich die Frage, wie der Energiebedarf dieses Wirtschaftswachstums befriedigt werden kann, ohne durch übermäßige CO2-Emission den Planeten zu killen. Je nach persönlichem Optimismus vertrauen einige Leute auf die Macht des technischen Fortschritts, und auf unsere Fähigkeit, uns ggf. an veränderte Umweltbedingungen anzupassen.

Ich sehen da kein technisches Problem drin. Nur ein gesellschaftliches/wirtschaftliches. Silizium ist das zweithäufigste Element der Erde und um Solarzellen zu bauen, brauchst du hauptsächlich Silizium und ne Menge Energie. Die Sonne schickt jeden Tag 10.000 mal mehr Energie auf die Erde wie wir benötigen. Wir bräuchten einfach nur einmal Energie in eine Solarzellenfabrik stecken, die sich dann mittels Solarzellen selber die benötigte Energie holt. Nur ist eine dezentrale Energieversorgung von unseren Geldgierigen nicht erwünscht.

Die Freiwirtschaft ermöglich übrigens einen besseren Umgang mit der Umwelt als der Kapitalismus. Wie sagt Bush gerade zum Kyoto-Protokoll? Machen wir nicht mit, denn Umweltschutz schadet der Wirtschaft.

Wenn du heute eine Solaranlage aufbauen willst, dann muß die genauso viel einspielen wie es das Geld für die Solaranlage auf der Bank machen würde. In der Freiwirtschaft würde der Geldzins gegen Null streben, und damit wäre jede Solaranlage rentabel. Mit den gesparten Stromkosten wird dann einfach der Kredit abgezahlt.
Genauso werden alle anderen Investitionen in Umwelttechniken rentabel.

Mind

Mind hat geschrieben:

Hi All,
Ich bin dank Doc hier, der mich zur Diskussion eingeladen hat.

Willkommen im Forum! Schön, dass du vorbeigeschaut hast.

Ich denke du meinst, das wir den anderen Ländern nicht das benutzen industrieller Möglichkeiten verbieten können, und das die auf gar keinen Fall die Umwelt so ficken dürfen wie wir.

Wenn ich Ssnake richtig verstanden habe, meint er, dass wir aus unserer Geschichte auf die Zukunft der Entwicklungsländer schließen sollten. Die Umweltverschmutzung des vergangenen Jahrhunderts war zumindest teilweise für unsere industrielle Entwicklung und den damit einhergehenden Wohlstand erforderlich. Nur wenn sich ein hinreichender Wohlstand eingestellt hat, beginnen die Leute, über Umweltschutz nachzudenken. Insofern müssen wir den Entwicklungsländern Umweltverschmutzung zugestehen, in der Hoffnung, dass der sich einstellende Wohlstand bei ihnen dasselbe bewirkt wie bei uns.

Was Ssnake meiner Meinung nach dabei aber vergisst ist, dass viele der in den Entwicklungsländern begangenen Umweltsünden nicht deren Wohlstand mehren sondern unseren. Als sich bei uns die industrielle Revolution abspielte, gab es kein Vorbild, keinen großen Bruder, der sich seinen Teil vom geschaffenen Mehrwert abschnitt. Das ist der erste große Unterschied und Fehler in dieser "kommt Wohlstand, kommt Umweltschutz"-Argumentation in Bezug auf Entwicklungsländer. Der zweite ist, dass Mutter Erde bei "unserer" industriellen Revolution noch unbelastet war, was jetzt nicht mehr der Fall ist. Insofern ist der Spruch

...hättet ihr vor zweitausend Jahren mal was aus Eurer Hochkultur gemacht, ihr Pappnasen!

leider absolut angebracht, so schäbig wie er ist. Möchten wir einigermaßen moralisch mit dieser Ungerechtigkeit umgehen, so erwächst daraus eine Bringeschuld für uns. Wenn wir uns mehr Umweltschutz in den Entwicklungländern wünschen, müssen wir ihnen bei Ihrer Entwicklung helfen - damit sie eben nicht die Mittel und Methoden einsetzen müssen, wie wir es taten um zu Wohlstand zu kommen. Unser Wirtschaftssystem schließt das jedoch aus.

Ich sehen da kein technisches Problem drin.

Gerade beim Thema Solaranlagen besteht aber ein technisches Problem: das des geringen Wirkungsgrades. Deswegen hatten Solaranlagen (Photovoltaik) bis vor kurzem noch Probleme, innnerhalb ihrer Lebensdauer überhaupt die Fertigungsenergiemenge wieder einzuspielen. Das viele Silizium auf der Erde nützt uns wenig, da es nur in extrem stabilen Verbindungen vorkommt, aus denen man es nur mit großem Aufwand herauslösen kann - erst recht in der Reinheit, wie es für Photovoltaik erfoderlich ist. Solche Anlagen würden auch durch fehlenden Geldzins nicht rentabel.

Das war natürlich nur ein Beispiel dafür, dass man "technische Probleme" trotz aller Euphorie eben nicht einfach unter den Tisch fallen lassen kann. Es gibt aber genügend umweltfreundliche Energiegewinnungsmethoden ohne diese Probleme. Insofern ist die Argumentaion "Geldzins runter, Umweltschutz rauf" schon richtig.

Ciao,

Doc SoLo

@Mind: Willkommen im Forum!


@alle
Das mit der Solarenergie ist eigentlich ein gutes Beispiel für Ssnakes Argumente:

Immer wieder wird angepriesen wie super umweltfreundlich Solarstrom ist. Der Strom ist es auch in der Tat, leider ist die Herstellung der stromerzeuger nicht gerade umweltfreundlich, zumal die Energiebilanz wie von Doc angesprochen auch nicht die allerbeste ist.

Das finde ich das allerschlimmste: Leute die guten Gewissens in einem Glauben an die Umweltfreundlichkeit selbiger noch mehr schaden. Dann lieber "Umweltsäue" die dabei wenigstens ein schlechtes Gewissen haben.

Wenn man die lange Lebensdauer von Solarzellen betrachtet, spielen sie trotz vergleichsweise geringen Wirkungsgrades (was wiederum nicht einmal für alle Bereiche der solaren Energiegewinnung gilt) langfristig ihre Herstellungskosten (womit ich die Energie meine) wieder ein. Aber darüber haben wir schonmal diskutiert ...

Schörgelnütz hat geschrieben:

Wenn man die lange Lebensdauer von Solarzellen betrachtet, spielen sie trotz vergleichsweise geringen Wirkungsgrades (was wiederum nicht einmal für alle Bereiche der solaren Energiegewinnung gilt) langfristig ihre Herstellungskosten (womit ich die Energie meine) wieder ein. Aber darüber haben wir schonmal diskutiert ...

Ist das wirklich so?
Solarzellen degenerieren mit der Zeit, ihr Wirkungsgrad läßt also nach. Selbst wenn ihre Energiebilanz in Summe knapp über Null liegt, fällt bei der Halbleiterproduktion ja auch reichlich Giftmüll an, der ebenfalls irgendwie entsorgt werden muß (am Besten durch Hochtemperaturverbrennung, spätestens dann ist die Energiebilanz wieder ausgeglichen... ) Hinzu kommen Ausfälle z.B. durch Steinschlag, die ggf. zu berücksichtigen wären, und der Aufwand für die Reinigung (Staubwedeln), der in einer vollständigen Erfassung mit zu bilanzieren wäre. Schließlich fallen in der Praxis die Stromnutzung und Erzeugung zeitlich auseinander, so daß ggf. Speichersysteme mit installiert werden müssen, deren Produktion, Montage, Wartung und Entsorgung in den Lebenswegekosten und in der Energiebilanz ebenfalls eingerechnet werden müssen.

Platikgeschirr ist ja angeblich auch ganz böse - aber was das Heißwasser zur Reinigung von Porzellan und Glas an Energie verschlingt, der Transport der größeren Masse zwischen Veranstaltungsort und (vermutlich) Lager des Partydienstes usw., wird gerne unterschlagen - ebenso wie der medizinische Aufwand, den Glasscherben auf dem Boden oder das Ziehen neuer Scheitel mit dem Bierseidel aus Keramik üblicherweise so nach sich ziehen. Alles gut gemeint, aber selten gut durchdacht.