PC Player forever

Momentan können aber alle alternativen Energien zusammen den Energiebedarf nicht mal annähernd decken. Da muß schon noch einiges kommen bevor wir aufs Öl verzichten können, für mich ein Grund mehr etwas sparsamer damit umzugehen.

Eigentlich nimmt Herr Richard Tol (so heißt der gute Mann, der im Spiegel interviewt wurde) gar keine sonderlich extreme Position ein - jedenfalls keine so extreme, daß man als Antwort darauf unser Unweltministerium zitieren müßte.

Wenn er es extrem liebt, dann sogar eher für die Umwelt, denn er behauptet nicht etwa, daß Klimaschutz Unsinn sei, sondern tritt lediglich dafür ein, ihn effektiv (statt ideologisch) zu betreiben. Kyoto sei jedenfalls ein schlechter Scherz, da die darin verabschiedeten Maßnahmen sogar nach den optimistischsten Schätzungen allenfalls 0,1 Grad Temperaturantieg verhindern könnten - also hätten wird dann 3,9 Grad plus statt 4. Da für viele Dritte-Welt-Länder jedoch schon 3 Grad Anstieg katastrophale wirtschaftliche Folgen haben würde (da diese hohe Anteile ihres BSP mit Landwirtschaft erwirtschaften), sei Kyoto zwar eine willkommene Gelegenheit, sich kräftig selbst auf die Schulter zu klopfen, da man ja ein Club von so tollen Umweltschützern ist, doch am Ende des Tages einfach ineffektiv. Noch dazu kommt das Fehlen jeglicher Kontrolle beim Emissionshandel: ob in Rußland wirklich der CO2-Ausstoß weggefallen ist, dessen Kontingent nach Deutschland verkauft wurde, ist dann die große Preisfrage.

Tol argumentiert stattdessen für ein wirklich nachhaltiges Klimaschutzprogramm. Das bedeutet für ihn: ein streng reglementierter Emissionshandel mit klaren Richtlinien, der auch für Privatpersonen zum Einsatz kommt. Denn die kommen mit Kyoto ja noch völlig ungeschoren davon und können weiterhin dicke Karren fahren, wie sie lustig sind, während die Wirtschaft ihren Ausstoß verringert.
Tol ist für ein System, das reale wirtschaftliche Anreize für Emissionverringerung schafft - womit die Firmen wie Privatpersonen dann gezwungen wären, günstige (und somit wirtschaftlich verträgliche) Lösungen zu suchen, so viel CO2-Ausstoß wie möglich einzusparen - anstatt, wie es gerade in Deutschland an der Tagesordnung ist, für riesige Summen minimale Ausstoßverringerungen zu erzielen, obwohl man an anderer Stelle mit viel weniger Schotter einen richtig großen Effekt hätte.

Die USA - ebenso wie Australien - (und das habe ich auch schon aus anderen Quellen so gehört) hätten bei der Unterzeichnung des Kyoto-Protokolls ein gewaltiges Problem: sie müßten sich definitiv daran halten, denn dank ihrer Rechtssysteme könnten Privatpersonen dies einklagen. Das geht bei sämtlichen Unterzeichnern nicht. Also, mal ganz ehrlich: ich würde auch keinen Vertrag unterschreiben, bei dem auf mich bindende Verpflichtungen zukommen, alle anderen sich aber ungeschoren herausstehlen oder betrügen und bescheißen können, wenn ihnen gerade der Sinn danach steht. Das kann einfach nicht Grundlage eines internationalen Vertragswerks sein.

Da wäre so grob die Argumentationslinie (abzüglich einiger wenig schmeichelhafter Aussagen über grüne Mentalität ). Ich fürchte Ssnakes sehr knappe Aussage ließ einfach ein etwas trügerisches Bild von dem Interview herüberkommen, das ich doch mal geraderücken wollte (denn Tol ist eigentlich so eine Art Pragamatiker-Öko, nur halt kein Ideologie-Öko). Sonst hätte ich meine Abstinenz von politischen Themen in Foren gar nicht unterbrochen. Argh, ich bin rückfällig.

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Du hattest doch versprochen, Dich nicht wieder in solcherlei Diskussionen blicken zu lassen! *strengen Blick aufsetzt*

Mir ging es in erster Linie ja nicht um dieses Interview und die Person des Herrn Tol, vielmehr hab ich mich ja auch dessen Aussage berufen, die Ssnake zur Untermauerung seiner Argumente heranzog. Zumindest erscheint die ganze Sache mit Deinen Erklärungwen in einem etwas anderen Licht, so dass ich die Aussage jetzt nicht als dumm, sondern missverständlich interpretiere. Immerhin wollte Tol wollte nicht die USA loben, die sich vorbildlich verhalten, sondern eben die EU mit ihrem Vorgehen kritisieren.

Für mich mal wieder ein Beispiel, wie man andere Leute für seine Argumentation heranziehen kann, ohne dass diese es wollen, geschweige denn die Meinung teilen (sorry Ssnake, das war jetzt nicht explizit auf Dich bezogen)...

Realitätsfern im Sinne der Umsetzbarkeit? Ja, das sagt er sogar selbst, daß die Politik bei allem, was wirklich etwas bringt, wohl an Widerständen scheitern würde. Aber so realitätsfern wie die Position von Jürgen Trittin, der sich bereits vor langer Zeit von den Fakten verabschiedet und sich stattdessen auf seinem moralischen Hügel verschanzt hat, um jeden, der vielleicht mal pragmatisch an die Problematik herangehen möchte, von dort aus mit schlauen Sprüchen zu beschießen und sich für wenig erreichtes selbst auf die Schulter zu klopfen, ist er mit Sicherheit noch lange nicht.
Wenn dann ein ausgesprochen dünnes Protokoll, das noch dazu den größten CO2-Produzenten der Welt aufgrund vertraglichlicher Ungeschicktheiten kategorisch von der Unterzeichnung ausschließt, als schwache Leistung zu bezeichnen, bereits "extrem" ist - nun gut, dann ist die extreme Meinung diesmal einfach die Stimme der Vernunft.

Das größte Problem, das Herr Tol mit Kyoto hat, ist wohl auch einfach die Art, wie Dritte-Welt-Länder - und damit jene, die aufgrund ihrer geographischen Lage am meisten unter deutlichen Klimaveränderungen zu leiden hätten - bei den Regelungen zum Emissionshandel vom Westen brutal und gezielt über den Tisch gezogen wurden. Ein Beispiel: die Wiederaufforstung von Wald ist für viele arme Länder mit wenig technischem Know-How die beste Möglichkeit, sich am Klimaschutz zu beteiligen und so auch etwas Geld in Emissionshandelsprämien dazu zu verdienen. Tatsächlich wird aber Aufforstung nur mit einer schlappen Pauschalprämie pro Hektar vergünstigt anstatt entsprechend der Menge CO2, die eine solche Fläche der Amtosphäre entzieht. Während also Firmen in westlichen Industrieländern mit Fortschritten bei der Energieausnutzung richtig Asche machen können, wird die Dritte Welt mal wieder mit einem Almosen abgespeist, während man gleichzeitig ihre Chancen auf Wirtschaftswachstum hemmt und sie dann irgendwann den sie besonders hart treffenden Folgen des Klimawandels überläßt. Na spitze. Aber natürlich kein Wunder, wenn westliche Staaten mit dreißig Klimaexperten anreisen, während arme Länder nur einen Diplomaten schicken können, der auch noch für vier andere Fachgebiete zuständig ist.
Da ich aber natürlich hier nicht den ganzen Artikel abschreiben kann, empfehle ich einfach mal, das Ding selbst zu lesen.

@Abdiel:
Ich würde Herrn Tols Aussagen wie folgt interpretieren: Deutschland hat für den Klimaschutz wenig Effektives getan. Erhebliche Mengen der CO2-Ausstoß-Reduzierung wurden dadurch erreicht, daß große Teile der Industrie im Osten nach der Wende zusammengebrochen sind - was ja nie beabsichtigt, sondern ein unerwünschter Effekt war, der ja u.a. auch so gewisse gesellschaftliche Problemchen mit sich bringt, um's mal milde auszudrücken. Die USA haben in der Industrie ihre Energie bezogen auf das, was wirklich produziert wurde, laut Tol effektiver eingesetzt.
Das bedeutet hingegen nicht, daß sie deshalb nicht trotzdem unter dem Strich der größte Umweltsünder sind, aber liegt das nicht in erster Linie an einer ineffektiv arbeitenden Wirtschaft, sondern an teilweise exzessivem Energieverbrauch der privaten Nutzer - sei es durch Klimanlagen, die das ganze Jahr über auf Hochtouren laufen, oder durch dicke SUVs, die Sprit schlürfen wie Deutsche Bier. Tol kritisiert, daß eben dieser Bereich generell unangetastet bliebe - womit es eben nicht wirklich helfen würde, wenn die USA Kyoto unterzeichnen bzw. nicht katastrophale Folgen hat, die mit Kyoto vermieden werden könnten, wenn sie es tun. Er argumentiert also in die Richtung, daß man, anstatt die "bösen USA" zu beschimpfen und sich in der eigenen Selbstgefälligkeit zu baden, noch einmal die Ärmel hochkrempeln und das gesamte Klimaschutzprogramm grundlegend überarbeiten müßte.

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

ButtSeriously hat geschrieben:

Da ich aber natürlich hier nicht den ganzen Artikel abschreiben kann, empfehle ich einfach mal, das Ding selbst zu lesen.

Dem wäre wirklich nichts hinzuzufügen.

Selbstverständlich provoziere ich, damit mal tatsächlich nachgelesen wird, was da steht. Ich sehe aber (ich weiß Du hast das sowieso nie behauptet) keinen wesentlichen Widerspruch zwischen dem, was ich hier geschrieben habe, und was dort zu lesen ist. Denn daß die USA jetzt ein Umweltengel wären, habe ich nicht geschrieben, nicht mal nahegelegt.
Es ging vor allem um den Trend, und um den Hinweis darauf, daß nur weil die USA "Kyoto" nicht unterzeichnet haben, es nicht trotzdem auch dort Fortschritte geben kann. Fortschritte für die Umwelt, die sich wiederum zwanglos aus dem technischen Fortschritt ergeben, weil auch niedrige Energiepreise dennoch Betriebskosten verursachen, und die Firmen in den USA ebenso wie überall sonst in allen Marktwirtschaften ganz allein aus "bösem Gewinnstreben" ihren Maschinenpark modernisieren, wenn die zu erwartende Rendite aus Energieeinsparung die Investition rechtfertigt. Das belegt für mich wieder mal, daß technischer Fortschritt und Gewinnstreben nicht per se unvereinbar mit dem Wunsch nach einer intakten Natur sind. Und daß staatliche Regulierungen meistens ineffiziente Augenwischerei sind.

Man gebe sich auch keinen Illusionen hin, daß ein deutsches Sparmobil von 3l auf 100km wesentlich umweltfreundlicher in der Produktion sei als ein 20l-Pickup von Dodge. Mich beschleicht sogar der Verdacht, daß die Wahl von "exotischen Materialien" für den Automobilbau, der sich aus der Notwendigkeit zur Massereduktion ergibt, ohne die eine wesentliche Senkung des Energieverbrauchs zur Zeit nicht erreichbar erscheint, durchaus beachtliche ökologische Folgekosten an anderer Stelle mit sich bringt - sei es, weil bei der Produktion der Ausgangsmaterialien mehr Giftmüll anfällt, oder weil am Ende der Lebensdauer das Recycling schwieriger oder weniger effizient ist (Verbundstoffe...) als das simple Einschmelzen von Altmetall für die Rohstahlproduktion.
Lebenswegekosten werden praktisch nirgends ermittelt oder diskutiert, dabei sollten sie das ausschlaggebende Kriterium schlechthin sein. Dann stellt sich vielleicht sogar heraus, daß der Ferrari gar nicht so böse ist, weil er typischerweise 20 Jahre länger von Sammlerhand zu Sammlerhand weitergereicht wird und kaum Kilometer damit gerissen werden, während der Vernunftgolf mehr Kilometer pro Jahr herunterkloppt und schneller zerfällt, daher häufiger ersetzt werden muß.

Ich weiß nicht, ob das tatsächlich der Fall ist - man müßte da mal genauer nachschauen. Ich will bloß darauf hinweisen, daß es um mehr geht als nur den CO2-Ausstoß. Und wenn sich dann eines Tages herausstellt, daß der gegenwärtige Klimawandel vor allem auf eine Variation der solaren Einstrahlung zurückgeführt werden muß und daß CO2 entgegen dem gegenwärtigen Erkenntnisstand vielleicht gar nicht so bedeutend ist ...immerhin eine denkbare Zukunft... dann kommen wir womöglich zu dem Schluß, daß es besser gewesen wäre, das viele Geld für eine Anpassung an einen Klimawandel auszugeben, den wir zu keinem Zeitpunkt wirkungsvoll beeinflussen konnten. Vielleicht überschätzen wir wieder mal unseren Einfluß auf den Planeten.

Ssnake hat geschrieben:

Vielleicht überschätzen wir wieder mal unseren Einfluß auf den Planeten.

Das ist natürlich sowieso die große Frage, zumal es - wie auch Herr Tol in einem anderen Interview gesagt hat - Schätzungen gibt, die für die nächsten 50 Jahre zwischen 1,5 und 10 Grad Temperatursteigerung variieren. Zuviel ist einfach unbekannt.
In diesem Sinne sollte man, wie Du meiner Meinung nach sehr richtig anmerkst, alle Faktoren der Gleichung "Umweltschutz" gut betrachten. Das ist etwas, was ich bei manchen Politikern etwas vermisse, die sich gebärden (und zwar von beiden Seiten, sei es die "tree hugger" oder die "oil sucker"-Fraktion), als wüßten sie genau, was am Ende passieren wird, wenn man das oder das nicht macht. Bei der Frage, ob man sich Untätigkeit (auf welchem Gebiet am Ende dann auch immer) leisten kann, tendiere ich allerdings schon zu einem kleinen "nein".

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Man hat manchmal das gefühl daß sich sowohl die "Tree-hugger" als auch die Oil-sucker auf ihren Extrempositionen verschanzt haben und die Leute zum einen mit Horrorszenarios und zum anderen mit "Friede-Freude-Eierkuchen Bildern" bombardieren.

Was wirklich passieren wird kann keiner so richtig wissenschaftlich beweisen, aber ich denke darum geht es nicht. Eine Wahrheit gibt es sicherlich: Daß ein etwas pfleglicherer Umgang mit der Umwelt sicher nicht schaden würde. Unter einem "etwas pfleglicherem Umgang" verstehe ich erstmal die richtig fetten Umweltsünden zu unterlassen, und das sollte auch für den kleinen Privatmann gelten, und nicht nur für die großen Unternehmen.

Es lässt sich trefflich darüber streiten, ob uns das Öl in 20, 100 oder 5000 Jahren ausgeht und kaum berechnen, wie stark sich die Erde nun erwärmt und wieviel Schuld die Industrialisierung daran überhaupt hat.

Aber Fakt ist, make no mistake about it, und das ist es ja nur, was ich schon vor einer Weile in diesem Thread angesprochen habe: Die Industrie, die Konzerne, machen so weiter wie bisher, obgleich die Möglichkeit besteht, dass sie einen unwiedebringbaren Schaden an der Umwelt anrichten. Und ich gehe locker noch weiter: Selbst wenn es bewiesen wäre, würden sie immer noch weiter machen. Unendliche "kleinere" Beispiele gibt es ja schon, egal ob radioaktiv verseuchend, Krebs verursachend oder was auch immer - Arbeiter und Konsumenten werden den Konzernen zumeist bekannten, teilweise tödlichen Risiken weiter ausgesetzt, solange die Profite stimmen.

So schlimm ist es dann auch wieder nicht. Ein gewisses bewußtsein für die Umwelt und auch die Gesundheit der Arbeiter ist inzwischen bei den meisten Konzernen ja schon da. Trotzdem ist da noch viel zu tun, aus meiner Sicht vor allem bei Privatpersonen.

So schlimm ist es dann auch wieder nicht. Ein gewisses bewußtsein für die Umwelt und auch die Gesundheit der Arbeiter ist inzwischen bei den meisten Konzernen ja schon da.

Aber frag dich mal warum. Ein Bewusstsein für die Gesundheit der Arbeiter existiert ausschließlich deswegen, weil der Staat die rechtlichen Spielregeln vorgibt. Sprich: Schadensersatznormen für den Fall, dass die Gesundheit eines Arbeiters durch Verschulden des Arbeitgebers verletzt wird. Hier war/ist und wäre der Markt nicht in der Lage sich selbst zu regulieren.
Ähnlich sieht es im Bereich der Umweltpolitik aus: Gerade wenn das Öl nicht kurzfristig knapp werden sollte (wie hier oft argumentiert wird), werden wir die Welt über den Treibhauseffekt zu Grunde richten, weil der Markt keinerlei ökonomisches Interesse an einer Regulierung hat.

Das stimmt doch gar nicht - noch vor gesetzlichen Regelungen haben in vielen Fällen Gewerkschaften und Arbeitgeber untereinander ausgehandelt, was vom Gesetzgeber dann später allgemeinverbindlich kodifiziert wurde. Industrialisierung ermöglicht Massenwohlstand, und Massenwohlstand eröffnet den Arbeitnehmern die Perspektive, abstraktere Bedürfnisse zu erfüllen. Dadurch daß nicht jeder jederzeit gezwungen ist, jegliche Arbeit anzunehmen, sind Arbeitgeber gezwungen, jenseits von der reinen Entlohnung auch andere Maßnahmen zu treffen, um ihre Attraktivität als Arbeitgeber zu steigern. Warum zum Teufel sollte dieser Mechanismus nicht auch in anderen Ländern greifen, wenn er doch schon in allen Industrienationen erkennbar ist?

Auch Umweltgesetzgebung orientiert sich notwendigerweise am technischen Fortschritt, zieht ihn gewissermaßen nach. Ein Gesetz, daß den Ausstoß von CO2 verbieten würde, wäre vollkommen sinnlos und nicht durchsetzbar, und genau deswegen wird es auch niemals erlassen werden. Das ist genauso wie das legendäre Gesetz französischer Revolutionäre, daß Pi mit Vier gleichsetzte. Ja, man kann so etwas in ein Gesetz hineinschreiben, aber jedes Gesetz kann nur dann durchgesetzt werden, wenn es erfüllbar ist.

Ich will erst mal sagen, dass was ich hier so schreibe, kein persönliches Unglück darstellt, ich bin da ziemlich gleichgültig. Ich betrachte es ganz neutral als einer der vielen, von irren Machtinhabern vorgegebenen Wege, die die Menschheit ins Verderben leitet.

Ssnake, das Problem ist doch, dass die Industrie kein echtes Interesse an Fortschritt hat, der dem Umweltschutz dient aber nicht den eigenen Kassen. Bei unseren technologischen Fortschritten wäre es beispielsweise längst möglich, den CO2-Ausstoss radikal zu verringern. Aber mit den üblichen Erpressungsmethoden zwingt die Industrie die Politik, den Schadstoffausstoss nur so sehr zu verringern, wie es ihr passt - werbewirksam, aber unerheblich. Die großen Autokonzerne legen quasi im Alleingang fest, welche Schadstoffe wann und um wieviel verringert werden. Bei uns hat sich glücklicherweise ein Umweltbewusstsein eingestellt, so kann ein Hersteller zB mit einem Rußpartikelfilter für Dieselmotoren punkten und die Kosten auch vollends auf den Verbraucher abwälzen. Glaube aber nicht, dass Neufahrzeuge in Südostasien (wo es kein Umweltbewusstsein gibt) mit Katalysatoren ausgeliefert werden.

Dadurch daß nicht jeder jederzeit gezwungen ist, jegliche Arbeit anzunehmen, sind Arbeitgeber gezwungen, jenseits von der reinen Entlohnung auch andere Maßnahmen zu treffen, um ihre Attraktivität als Arbeitgeber zu steigern. Warum zum Teufel sollte dieser Mechanismus nicht auch in anderen Ländern greifen, wenn er doch schon in allen Industrienationen erkennbar ist?

Ach ja? Aktuell sehe ich da eher einen gegenläufigen Trend, selbst bei uns. Mini-Jobs ohne Kündigungsschutz, Schwarzarbeit im großen Stile (zB Baugewerbe und jetzt auch Fleischereien), Massenentlassungen. Praktikums- und Azubi-Plätze werden gar verlost (http://www.superazubi.de)! Bei so wenig Skrupel im eigenen Land braucht man sich nicht wundern, wenn unmenschliche Arbeitsbedingungen in den "Billiglohnländern" herrschen.

Das stimmt doch gar nicht - noch vor gesetzlichen Regelungen haben in vielen Fällen Gewerkschaften und Arbeitgeber untereinander ausgehandelt, was vom Gesetzgeber dann später allgemeinverbindlich kodifiziert wurde.

Zivilrechtliche Schadensersatznormen reichen etwas weiter zurück als der erste Tarifvertrag ... und was noch viel entscheidender ist: Wenn die moderne Industrie zunehmend ohne menschliche Arbeitskraft auskommt, wie bitte soll eine durch den Markt selbst regulierte Verteilung noch stattfinden? Das Ungleichgewicht zwischen den Tarifparteien wird immer größer.
Zum Umweltschutz: Aus unternehmerischer Sicht rechnet er sich einfach nicht. Wenn ich keine Rußfilter einbaue, produziere ich billiger. Dem steht im Rahmen der Bilanzierung keine Negativposition gegenüber. Der ökologische Schaden zählt betriebswirtschaftlich nicht und kann damit kein bestimmender Faktor sein. Wie soll hier die Selbstregulierung aussehen? Deine Argumentation funktioniert nach meiner Einschätzung bestenfalls am Beispiel knapper Ressourcen, was aber nicht unser einziges Problem ist.