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...manno, ich haette nicht gedacht, dass ein thread ueber kosmische vorgaenge eine rentendiskussion ausloest!

Willkommen im PCPf-Forum!

Abdiel hat geschrieben:

Harry hat geschrieben:

Klar, Menschen die während ihres Arbeitslebens kaum mit dem Geld auskommen und dann natürlich für später auch nichts zurücklegen wird das sicher bitter treffen, aber ohne eine gewisse private Vorsorge durchs Leben zu gehen ist ab einem gewissen Alter natürlich ganz schön blauäugig.

Der absolute Widerspruch in den beiden Sätzen ist Dir sicher auch aufgefallen, nicht? Wie Du selbst sagst: Wie soll man für das Alter vorsorgen, wenn man schon teilweise Probleme hat, das tägliche Leben zu bestreiten? Das ist nicht blauäugig von den Leuten, denn die trifft überhaupt keine Schuld.

Zum einen hat man für später mehr, zum anderen schränkt man sich dadurch schon etwas in seinem Lebensstil ein und gewöhnt sich nicht an zu viel Luxus.

Für mich ist schon ein Auto, ein Fernseher oder ein Handy Luxusgegenstände und damit liege ich auch vollkommen richtig, laut Definition. Das möchte ich zu gerne sehen, wenn man den Deutschen begreiflich machen will, sie sollten sich schonmal dran gewöhnen nicht allzuviel davon zu haben. Ich glaube, selbst Du predigt da etwas viel Wasser und bevorzugst doch lieber Wein...

Es liest sich in der Tat als Widerspruch war aber nicht so gemeint: Ich meinte Leute die nicht mit dem Geld auskommen eben weil sie einen nicht auf ihre finanziellen Möglichkeiten angepaßten Lebensstil führen. Für mich ist es einfach krank wenn man einen Urlaub auf Pump finanziert, da würde ich lieber zuhause bleiben.

Das mit dem Wein trinken kann man so oder so sehen. Ich bin in der zugegebenermaßen glücklichen Lage daß ich mir mehr leisten könnte als ich tatsächlich tue, so lebe ich zumindest unter meinen Möglichkeiten und wenn ich weniger hätte würde ich auch noch auf einiges verzichten. Wenn am Ende vom Monat gar nichts übrigbleiben würde hätte ich ein ziemlich schlechtes Gefühl.
Daß es Leute gibt die sehr sparsam leben und bei denen trotzdem nichts übrigbleibt ist mir schon bewußt, aber so in der Mehrheit wie man glauben machen möchte sind die sicher nicht, bei vielen ist wahrscheinlich eher zu viel Anspruch der Grund. Da ist aber auch wieder mit die Werbung schuld, wenn Banken ständig verbreiten man könnte ja alles haben nur um Kredite unters Volk zu bringen.

Dirty Harry hat geschrieben:

Da ist aber auch wieder mit die Werbung schuld, wenn Banken ständig verbreiten man könnte ja alles haben nur um Kredite unters Volk zu bringen.

Da sind IMHO weniger die Banken und die Werbung schuld, sondern der, der sich das einreden lässt.

Unterschätze niemals die sugestive Macht der Medien!

Dirty Harry hat geschrieben:

Daß es Leute gibt die sehr sparsam leben und bei denen trotzdem nichts übrigbleibt ist mir schon bewußt, aber so in der Mehrheit wie man glauben machen möchte sind die sicher nicht, bei vielen ist wahrscheinlich eher zu viel Anspruch der Grund. Da ist aber auch wieder mit die Werbung schuld, wenn Banken ständig verbreiten man könnte ja alles haben nur um Kredite unters Volk zu bringen.

Letztlich läuft die Sache generell auf eine weitere Sichtweise hinaus. Der Anspruch des Einzelnen entstammt dem Anspruch des Gesamten. Stellt man die Länder dieser Welt bezüglich des Anspruches gegenüber so nimmt gerade Deutschland einen Platz ziemlich weit vorn ein. Obwohl man nun diesem (Traum)anspruch (offensichtlich) nicht gerecht werden kann, intressiert das diejenigen welche die Hebel bewegen herzlich wenig. Sie setzen ihren Anspruch quasi "im Namen" aller um und pressen die Folgen auf allen Ebenen nach unten durch. Wenn der Anspruch nun die Grenze der Akzeptanz erreicht, ist es zu spät. Der Einzelne ganz unten hat am Ende das Nachsehn, denn er kann weder mangels "Masse" gegendrücken noch die Folgen weiter nach unten drücken.
Es ist eben so das Demokratie eben nicht dem tieferen Sinn der Maxime "Jede Stimme zählt" folgt, sondern dem müsste hinzugefügt werden "solange sich alle Faktoren die Waage halten".


cu
Chellie

Ja das Problem in Deutschland ist daß das Gefälle langsam ziemlich groß ist und die Unterschiede zwischen den Schichten auch. Das weckt natürlich den Neid. Unterstützt wird das auch wieder durch die Medien in denen der "kleine Mann" sehen kann daß man überhaupt nichts in der Birne haben muß um so richtig unverschämt reich zu werden. Man hat fast das Gefühl das ehrliche Arbeit so langsam ein Auslaufmodell wird.

Um mal den Bogen zurück zum Thema zu schlagen: Sollte natürlich wirklich mal eine weltvernichtende Katastrophe eintreten haben die die ständig auf Pump leben es natürlich richtig gemacht. Aber nach dieser fatalistischen Einstellung kann und will ich nicht leben.

Dirty Harry hat geschrieben:

Unterschätze niemals die sugestive Macht der Medien!

Die gibt es nicht! Mit dieser Behauptung weist man eigentlich nur die Schuld von sich und zieht eine andere "Macht" als Sündenbock heran.
Es ist doch ganz einfach: Die Medien, insbesondere die Werbung, malen natürlich gewisse Standards und versuchen verschiedenste Sachen als Muss darzustellen, doch wenn man dies ignoriert, lebt man trotzdem weiter. Bisant wird die Sache wenn sich ein Teil beeinflussen lässt und dies dann versucht auf die gesamte Gesellschaft anzuwenden. Es ist in dem Falle dann genau so wie Chellie es beschrieben hat. Da sehe ich aber nichts von Suggestivkraft aus der Flimmerkiste, sondern vielmehr Gruppenzwang im fortgeschrittenen Stadium.

Daß es Leute gibt die sehr sparsam leben und bei denen trotzdem nichts übrigbleibt ist mir schon bewußt, aber so in der Mehrheit wie man glauben machen möchte sind die sicher nicht, bei vielen ist wahrscheinlich eher zu viel Anspruch der Grund.

Ehrlich gesagt kenne ich niemanden der mal eben 3000 Kröten über hat und sich dafür halt einen Fernseher kaufen will, egal obs notwendig ist oder nicht. Und das war jetzt kein Angriff auf Dich, sondern halt ein Musterbeispiel für die Diskussion hier. Will sagen: Schön wenn mans kann, der Regelfall ist es mit Sicherheit nicht.

Ja das Problem in Deutschland ist daß das Gefälle langsam ziemlich groß ist und die Unterschiede zwischen den Schichten auch. Das weckt natürlich den Neid. Unterstützt wird das auch wieder durch die Medien...

Naja, ich sehe das etwas anders. Zum Einen will ich nicht von Schichten reden, gerade wo wir doch so die grosse Freiheit in diesem schönen Land haben *mit Tränen der Rührung schweigend salutiert*, zum Anderen fasse ich die "Unzufriedenheit" in der breiten Masse weniger als Neid auf. Die Medien arbeiten ja eher aktiv an dem Märchen, es würde ein Jeder so etwas schaffen können und Luxus sei kein Ding der Unmöglichkeit, mit. Klar, man möchte ja Konsumenten gewinnen, die noch "hungrig" sind. Ist doch mit eins der besten Mittel die Glamourkarte zu spielen und den Leuten "Vorbilder" zu zeigen...

Zum Beispiel teurer Fernseher:

Das ist sowas was man sich imho nur kaufen sollte wenn man das Geld dafür über hat. Aber wahrscheinlich ist es gar nicht so selten daß für sowas dann ein Kredit aufgenommen wird.

Die Werbung der Banken trichtert einem doch ein daß man alles haben kann, dafür gibts ja die Kredite.
Ich sehe es eher so daß gerade die Medien ganz aktiv sind einen solchen Neid zu wecken.

Warum skrupellose Banker einem "armen Hund" einen Privatkredit gewähren damit der sich irgendwelche Luxusgüter leisten kann aber man fast einen Offenbarungseid lesiten muß wenn man Geld für eine bescheidene Firmengründung braucht weiß wohl keiner. (eine bekannte mußte zu zig Banken rennen um mal 50.000 Euro für eine Firmengründung zu bekommen, dabei hatte sie eine Wohnung als Sicherheit vorzuweisen.)

Ist doch hinreichend bekannt, daß Banken Regenschirme verleihen, die sie einsammeln, sobald sich die ersten dunklen Wolken am Himmel zeigen. Und bei Firmengründungskrediten sind Banken ohnehin so ultrakonservativ daß das eines der größeren Hemmnisse in Deutschland ist. Das sind eben Bankkaufleute und keine Unternehmer, folglich fehlt ihnen auch der Unternehmergeist um eine gute Geschäftsidee von einer schlechten zu unterscheiden, häufig fehlt die Menschenkenntnis um kreditwürdige Kunden von Geldvernichtern zu unterscheiden, und gelegentlich dann sogar am gesunden Menschenverstand, wenn es um Großkredite an morsche Großunternehmen geht (Schneider, Kirch, Holzmann, ...).

Nein, nein: Zu Banken geht man nicht, wenn man Geld für eine Unternehmensgründung braucht. Da wendet man sich besser an private Kapitalgeber, aber die Frage ist dann ja, wie soll man sie finden. Da ist in Deutschland noch vieles unterentwickelt.

Mir ging es jetzt weniger darum wie konservativ Banken bei Firmengründungskrediten sind als eher darum wie freigiebig sie sind wenn es darum geht Privatkredite an Leute zu verteilen bei denen von vorneherein klar ist daß diese Kredite die Kreditnehmer in den Ruin treiben.
Den Banken ist das natürlich egal, die sind ja immer die ersten die dann noch ihr Geld kriegen.