PC Player forever

Ich lese einen gewissen feindseligen Ton heraus...

Naja, wenn man einen Thread "neuer Fernseher" nennt und ihn mit den Worten "Da ich gerade Geld übrig habe..." samt Grins-Smiley eröffnet, muss man wohl damit rechnen, dass man sich nicht nur Sympatien zu zieht. Nichtsdestotrotz habe ich dir im Rest meines Posts sachlich meine Meinung erläutert.

LCDs sehen deshalb auch meist besser aus, die haben zum Großteil die 1280*768 Auflösung, aber meist nur 16 Millionen Farben, was man schon sehen kann.

Du willst jetzt nicht erzählen, dass das Bild schlechter war, weil 6,84 Millionen Farben gefehlt haben?! Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass der Mensch nur höchstens eine Million Farben unterscheiden kann. Die Diskussion gabs damals beim Umstieg von 16 auf 32 Bit bei der Grafikverarbeitung schonmal. Aber ich wiederhole mich...

Warum der von Butt angepriesene Beamer (der gut klingt) in der Bildqualität besser sein soll als der Plasma von Pionier der bei 7 Milliarden Farben

Was ist, wenn das 7 Milliarden verschiedene Grüntöne sind? Das Bild wäre wohl nicht so toll. Die Aussage schließt das aber nicht aus, weswegen die Zahl der darstellbaren Farben eine völlig wertlose Angabe ist. Entscheidend ist, dass das darstellbare Farbspektrum möglichst ausgewogen ist. In dem Link von ButtS findest du weiter unten ein Farbdiagramm, in dem das Spektrum des Beamers als Dreieck eingetragen ist. Daraus kann man sich viel eher ein Bild über die Qualität der Farbdarstellung eines Geräts machen.

und einer Auflösung von 1280*768

Was ist, wenn ein solches Pixel ein winziger greller Leuchtpunkt mit einem großen schwarzen Rand drumrum ist und man deswegen auch aus Metern Entfernung noch meint, durch ein Sieb zu schauen? Kein tolles Bild, trotz hoher Auflösung. Die flächigeren Pixel eines LCD-Beamers oder -TVs können da bei gleicher Auflösung viel angenehmer sein.

ein wesentlich höheres Kontrastverhältnis bietet kann ich nicht verstehen.

Wenigestens hier gilt "mehr ist besser", aber ein gutes Kontrastverhältnis allein nützt eben auch nix.

Worauf ich hinaus will ist folgendes: Plasma, LCD und Beamer sind völlig unterschiedliche Darstellungstechnologien, die man nicht einfach mit ein paar Zahlen wie Kontrastverhältnis und maximale Zahl der Farben vergleichen kann. Daher meine Aussage, dass du zu keiner vernünftigen Entscheidung kommen wirst, wenn du nur "Features" vergleichst.

Ein Riesenvorteil hat natürlich der Beamer, er kostet weniger als die Hälfte,...

Und warum schreibst du dann, nachdem ButtS dich bereits ein zweites Mal auf seinen Link hingewiesen hatte:

Nebenbei sind qualitativ gute Beamer die HDTV-fähige Auflösungen haben auch nicht gerade zum Schnäppchenpreis zu kriegen...

Das war nämlich der Grund, warum ich dich ein drittes Mal gefragt hatte, ob du dir das überhaupt angeschaut hast.

Ciao,

Doc SoLo

Dirty Harry hat geschrieben:

Warum der von Butt angepriesene Beamer (der gut klingt) in der Bildqualität besser sein soll als der Plasma von Pionier der bei 7 Milliarden Farben und einer Auflösung von 1280*768 ein wesentlich höheres Kontrastverhältnis bietet kann ich nicht verstehen.

Weil die vom Hersteller angegebenen Zahlenwerte erst einmal überhaupt nichts aussagen. Um ein ganz primitives Beispiel zu nennen: Der eine PC-Monitor hat einen Rotstich, der andere nicht. Beide stellen 16,7 Mio. Farben dar - und trotzdem sehen die Bilder beider sehr unterschiedlich aus. Selber schauen hilft weiter.

Meine Aussage beruht auf Praxiserfahrung: Plasmas mögen ja viele Farben darstellen können, aber richtig natürlich wirken nur wenige, schlechter als bei einem Röhrengerät bleibt es immer. Letzteres gilt auch für LCD-Beamer, aber bei der Farbwiedergabe sind einige Geräte mittlerweile top und liefern einen Eindruck, der dem aus dem Kino nicht ganz unähnlich ist. Wie ein Redakteur der verlinkten Seite so korrekt gesagt hat: eine erstklassige DVD, progressive wiedergegeben auf einem guten Beamer ist bereits ein Vorgeschmack auf HDTV.
Das soll jetzt kein Versuch sein, Dich für Beamer zu begeistern. Ich will nur ein paar (häufig gehörte) Fehlkonzeptionen über diese Geräte nicht einfach so unkommentiert stehen lassen.

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Zu den Fragen: Angeschaut habe ich mir den Pioneer noch nicht, das hole ich aber noch nach, wenn die Qualität nicht gut ist werde ich ihn mir nicht kaufen, aber der von mir verlinkte Artikel sagt etwas anderes.

Das mit dem Beamer zum Schnäppchenpreis: Ich finde knapp 2000 Euro einfach nicht gerade billig, zumal man beim Beamer noch ein paar Folgekosten mit einplanen muß: Leinwand, Ersatzbirnen und teure Kabel (zumindest ich bräuchte da ein sehr langes), da sind dann locker noch mal 500 Euro mehr drin. Klar, der Plasma kommt auf das doppelte und ist dann eigentlich viel zu teuer.

Die technischen Features entscheiden natürlich nicht alleine, aber sie zeigen zumindest einmal daß das Potential für ein gutes Bild da ist. Wenn diese Features schon nicht stimmen braucht man erst gar nicht auf ein gutes Bild zu hoffen.

Harry: Auch wenn Du sicher wieder meinst ich würde Dich blöd anmachen, vergiss es doch einfach. Dir kann man weder mit Argumenten kommen, geschweige denn in dieser Hinsicht eine ordentliche Diskussion führen. Du hast Dir etwas in den Kopf gesetzt und scheinst es nur kundtun zu wollen. Deine Meinung zu dem Thema stand schon vorher fest und auf Argumente und Vorschläge gehst Du gar nicht ein. Schade für die Leute, die sich auch noch die Mühe machen und Dir wirklich helfen wollen. Vielleicht machst Du das nächste einfache einen Thread mit Dewiner Verkündung auf und tarnst das Ganze nicht als Anfrage. Dann können wir Dir alle gratulieren und gut ists...

Jedesmal kommst Du und machst mich blöd an.

Meine Entscheidung ist keinesfalls schon getroffen, nur bringt es ja auch nichts mir zu sagen ich soll mir einen Beamer kaufen wenn das bei uns einfach nicht paßt. Wahrscheinlich wird es darauf hinauslaufen daß ich wie letztes Jahr noch keine Anschaffung in diese Richtung tätige.
Wenn es eine Nonplusultra-Lösung gäbe hätte ich diesen Thread nicht aufgemacht. Aber alle momentan erhältlichen Konzepte haben Nachteile:
Röhre: begrenzte Größe, Klobiges Gerät
Plasma: Hoher Energieverbrauch, Teuer, Bildqualität
LCD: Noch teuer, Bildqualität
Beamer: Folgekosten (Birnenlebensdauer) Installation im Wohnzimmer (zumindest bei mir ein sehr gewichtiges Argument, Bildqualität

Also muß man abwägen auf was man Wert legt, da kann eine solche Diskussion schon helfen. Im Zweifelsfall kommt dabei heraus daß ich wieder ein Jahr warte um dann festzustellen daß ich noch weiter warten muß weil auch nächstes Jahr alle Konzepte noch ihre Vor- und Nachteile haben und das was gut ist immer noch zu teuer ist. Im Fachhandel bekommt man ja nur Schwachsinn erzählt. Ich dachte mir eben vielleicht hat hier einer ein entsprechendes Gerät und kann Tips aus erster Hand geben auf was man achten muß. Den Leuten hier kann man den meisten wenigstens einigermaßen vertrauen daß sie keinen Müll labern. Wenn ein Beamer eine Option wäre hätte ich mir Butts Vorschlag noch viel genauer angeschaut und ihn auch über Beamer ausgefragt. Ist es aber nicht, es geht (leider) nicht.

Also, kannst Du etwas konstruktives zum Thema beitragen dann her damit. Nur stänkern und mir unterstellen ich wöllte hier Neid erwecken kannst Du Dir schenken.

Deine Entscheidung stand also noch nicht fest und trotzdem hast Du die gegebenen Hilfen geflissentlich ignoriert und einfach mal mit Blödsinn (sorry, 7 Milliarden Farben sind nunmal ein Argument für Dumme) gekontert? Wenn Du für etwas offen wärst, würdest Du nicht dauernd mit Deinem Plasmafernseher ankommen, der nicht nur teuer ist. Jetzt am Ende überlegst Du doch noch erstmal abzuwarten, was Du vorher noch kategorisch abgelehnt hast, als es Dir die Leute ans Herz legten. Da kommt man sich schon etwas vergackeiert vor...

Aber Du kannst Dir Rechnungen hoch drei aus den Fingern saugen (auch Plasmafernseher haben Folgekosten), derzeit wirst Du nur mit einem Beamer ein ordentliches Preis-/Leistungsverhältnis erzielen. Alles Andere ist zum jetzigen Zeitpunkt entweder noch unausgereift oder einfach nicht angemessen zu dem dafür geforderten Preis.

Nachtrag: Mit "Neid erwecken" hat das Ganze imho nichts zu tun. Ehrlich gesagt hab ich auch nach mehrmaligem Durchlesen immer noch keine Ahnung was Du mit dem Thread bezwecken wolltest. Und wenn Du schon nichts konstruktives beisteuerst, wieso sollte ich das dann machen?

Also wenn man deine Liste so ansieht, gibt es eigentlich nur eine Lösung, Warten. Das wurde dir im Prinzip ja auch geraten. Und wenn man sich die Nachteile ansieht, steht da dreimal Bildqualität, sollte bei einem Fernseher ja schon ein KO-Kriterium sein. Und wenn du keine Lust auf einen neuen Röhrenfernseher hast, hast du doch eigentlich schon deine Antwort. Ich finde dein Problem ist gelöst, denn ein KO-Kriterium wird immer erfüllt. Qualität/Preis/Installation bzw. Platzbedarf werden immer gerissen, also kann deine Entscheidung nur Warten heißen, außer es gibt Gründe, die nicht angeführt sind.

ciao
ANIMAL

Abdiel hat geschrieben:

Deine Entscheidung stand also noch nicht fest und trotzdem hast Du die gegebenen Hilfen geflissentlich ignoriert und einfach mal mit Blödsinn (sorry, 7 Milliarden Farben sind nunmal ein Argument für Dumme) gekontert? Wenn Du für etwas offen wärst, würdest Du nicht dauernd mit Deinem Plasmafernseher ankommen, der nicht nur teuer ist. Jetzt am Ende überlegst Du doch noch erstmal abzuwarten, was Du vorher noch kategorisch abgelehnt hast, als es Dir die Leute ans Herz legten. Da kommt man sich schon etwas vergackeiert vor...

Aber Du kannst Dir Rechnungen hoch drei aus den Fingern saugen (auch Plasmafernseher haben Folgekosten), derzeit wirst Du nur mit einem Beamer ein ordentliches Preis-/Leistungsverhältnis erzielen. Alles Andere ist zum jetzigen Zeitpunkt entweder noch unausgereift oder einfach nicht angemessen zu dem dafür geforderten Preis.

Nachtrag: Mit "Neid erwecken" hat das Ganze imho nichts zu tun. Ehrlich gesagt hab ich auch nach mehrmaligem Durchlesen immer noch keine Ahnung was Du mit dem Thread bezwecken wolltest. Und wenn Du schon nichts konstruktives beisteuerst, wieso sollte ich das dann machen?

Wenn irgendeiner derer die hier schon mal etwas zum Thema geschrieben haben das geschrieben hätten könnte ich das akzeptieren. Du kommst irgendwann an und schreibst einen Stänkerbeitrag ohne Dich vorher an der Diskussion beteiligt zu haben. DASS nervt. (War übrigens ja nicht das erste Mal.)

Das mit den 7 Milliarden Farben: Wenn man in einem fachlichen Beitrag (siehe meinen Link) lesen kann daß LCDs und Plasmas die nur 16 Mio Farben darstellen können teilweise in der Darstellung von Farbverläufen Probleme haben ist das eben kein Argument für Dumme. Ein Hersteller von Plasmatvs wird wohl besser als Du wissen warum er die Zahl in angeblich so absurde Höhen schraubt. Klar, damit ist noch nichts darüber gesagt ob das Bild dann in naturgetreuen Farbtönen wiedergegeben wird, aber zumindest die technischen Vorraussetzungen sind schon mal besser.

Daß die Dinger momentan sauteuer sind ist richtig. Ob der Preis zu hoch oder angemessen ist, darüber läßt sich streiten. Die Produktion von solchen Bildröhren ist momentan durch hohe Ausschußraten noch sehr teuer. Daß das Preisleistungsverhältnis bei einem Beamer deutlich besser ist ist klar, das interessiert mich aber eigentlich gar nicht, mich interessiert eher ob die absolute Bildqualität bei Butts Beamer tatsächlich besser, gleichgut oder sogar etwas schlechter ist als bei (guten) Plasmas oder LCDs. Ob mir eine minimal bessere Bildqualität dann den doppelten Preis wert ist muß ich mir dann überlegen bzw weil ein Beamer ja nicht in Frage kommt muß ich dann auf jeden Fall warten bis die Bildqualität von Plasmas / LCDs eine optimale Qualität erreicht haben.

Der Beamer in Butts Link ist super besprochen, keine Frage, aber das ist der Pionier Plasma auf der Seite von mir auch, direkt vergleichen kann man beide Aussagen aber nicht, schon alleine weil bei beiden unterschiedliche technische Daten angegeben wurden.

Also, kein Grund für Animositäten - keiner postet hier, wenn er nicht helfen möchte (will ich mal stark hoffen). Dirty Harry, ich empfehle Dir dringend, nicht auf einen Testbericht (auch nicht zehn) zu vertrauen, sondern Dir die Geräte höchstpersönlich anzuschauen. Ich weiß nur bei Volker (und das ist schon ein paar Jahre her) einen Film über den Beamer zu sehen war fast wie im Kino sitzen. Den Eindruck hatte ich bei Plasma-Geräten nicht, wobei ich die auch nur auf der IFA und halt im Media/Makro-Markt gesehen hab (wo es jeweils sehr hell war, also sicher keine optimalen Verhältnisse). Ich gebe gern zu, ich bin in der Hisnicht ein echter Mann und find die flache Bauweise schon extrem schick, aber so lange die Bildqualität doch etwas enttäuschend ist (klar, an so ner großen Bilddiagonale würde auch ein Röhrengerät bestimmt scheitern), lassen mich die Geräte kalt.

Sie verkaufen sich natürlich wie warme Semmeln, aber das taten Digitalkameras auch schon, als ihre Bildqualität hundertmal schlechter als die jeder Einwegkamera waren (siehe auch Foto-Handies). Bei Röhrengeräten muss man nicht groß auf Innovationen mehr warten, klar, 100 Hz ist für meine sensiblen Augen wichtig (übrigens 1988 eingeführt), das OSD war sicher ne gute Idee - aber das hatte mein letzter Fernseher (Nordmende Spectra 63, Bj unbekannt, aber sicher 20 Jahre alt) schon und die Bildqualität war auch absolut ok.

Das ist ja klar, wenn mich das Bild nicht überzeugt tätige ich eine solche Anschaffung nicht, das Problem ist daß man im Elektrogroßmarkt wo ein qualitativ mieses Fernsehprogramm läuft das nicht wirklich beurteilen kann.

Das mit den Animositäten ist mir egal so lange es ums Thema geht, nur bei Abdiel hatte ich den Eindruck ihm gehts um was anderes.

Also, also, was ist denn das hier für ein Tumult? Ich hatte eigentlich zu keinem Zeitpunkt den Eindruck, daß Harry nicht ernsthaft an Rat und Expertise interessiert gewesen wäre.

Aber zurück zum Thema: Die sieben Milliarden Farben kann man wirklich in die Tonne kloppen, und zwar genau aus dem Grund, den Doc SoLo ja bereits genannt hat - man braucht sie nicht, um das gesamte vom Menschen wahrnehmbare Farbspektrum darzustellen, und somit ist die Angabe auch was Farbverläufe angeht nicht sehr erhellend. Das gilt für viele "Features", die die Hersteller gerne mal bei jeder passenden oder unpassenden Gelegenheit herunterbeten.
Realtiv entscheidend ist noch die Auflösung - egal ob bei Plasma oder LCD - denn je höher die ist, desto weniger fällt der von SoLo ja bereits erwähnte "Fliegengittereffekt" aus. Er hängt aber noch von ein paar anderen Faktoren ab - da hilft einmal mehr nur die persönliche Inspektion vor Ort. Daß die dort laufenden Half-PAL-Sender wie Viva, deren Verwendung als Verkaufsargument mich immer wieder zu schallendem Gelächter reizt, nicht wirklich erhellend sind, ist natürlich richtig, aber wenn ein Laden nicht zu einer akzeptablen Vorführung (etwa mit einer guten DVD) bereit ist, würde ich den Halsabschneidern sowieso keinen Cent in den Rachen werfen...

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Das mit der Menge an Farben ist insofern wichtig da in dem von mir verlinkten Artikel geschrieben steht daß man bei 16 Mio Farben angeblich durchaus blockartige Farbverläufe in dunklen Bereichen zu sehen bekommt. Ganz so abtun kann man das dann wohl nicht.

Doch, kann man.

Der Grund, warum ich das mit solcher Überzeugung sage, ist, daß ich erst am Freitag noch einmal durch die nicht gerade kleine TV-Abteilung des Kölner Saturn geschlendert bin und mir die aktuellen Geräte angesehen habe - die Diskussion hatte doch wieder mein Interesse geweckt. Das ernüchternde Fazit kann ich nur noch einmal wiederholen: die meisten Bilder waren ausgesprochen mäßig. Das für Dich sicher Interessantere: es gab Gerät mit Herstellerangabe 7 Milliarden Farben, die deutliche Blockbildungen, teilweise sogar starkes "Banding" aufwiesen. Wenn die 7 Milliarden Farben haben, scheinen sie davon aber höchstens 50.000 zu nutzen.
Dann gab es Geräte mit 16 Mio. als Herstellerangabe, die tadellos aussahen.

Bei einem Gerät mußte ich allerdings anerkennend nicken: dem PDP-435FDE (nein, das kann ich mir nicht merken, ich hab's mir notiert ), einem 43 Zoll Plasma von Pioneer. Auf dem lief eine DVD (Episode 2), ganz offensichtlich nicht in Progressive Scan, aber auch so erkannte man eine ausnehmend gute Detaildarstellung und kaum "Fliegengitter". In Punkto Farben nicht ganz so gut wie ein Röhrengerät, aber auf jeden Fall nahe dran. Anschlüsse waren auch ausreichend dran: HDMI, YUV, 3x Scart, 1x S-Video, 1x Video Cinch. Kostenpunkt waren allerdings stolze 4300€.

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Grad bei so großen Bildschirmen fällt es leicht, sich selbst als Laie einen umfassenden Eindruck zu machen, da braucht man Tests nun wirklich nicht zu trauen. Dennoch habe ich einen ausgegraben, der von NEC (dem Testsieger in diesem Falle) eingescannt und ins Netz gestellt wurde:

http://www.de.nec.de/reviewfiles/174_au ... sieger.pdf

Dort taucht auch der Pioneer von Buttseriously auf, der gut abgeschnitten hat. Testsieger wurde wie gesagt ein Gerät von NEC (42XR3), ein reiner Monitor ohne eigenen TV-Tuner (geschweige deren zwei, wie in der Preisklasse üblich)! Im Netz ab 3.500 Euro zu finden, Extrakosten fallen für den Tuner an.

Den Pioneer stellt ja auch der Test von mir als sehr gut hin, der Nec ist für mich aber auch sehr interessant, da ich eh zum Fernsehen eine Schüssel habe und da ja schon einen Tuner dafür besitze. Zwei Tuner sind dann für mich gleich völlig uninteressant.

Außerdem läuft Fernsehen bei uns eh unter "ferner liefen", Hauptanwendung ist DVD und Videokonsolen.

Daß das alles eigentlich zu teuer ist ist das eigentliche Problem.

Schön übrigens daß die Diskussion wieder auf ein sachliches Niveau gekommen ist, das liebe ich an diesem Forum so sehr, hier diskutieren wirklich nur vernünftige Leute, trotzdem gibts als "Salz in der Suppe" auch manchmal ein bißchen gezoffe ohne daß es ausartet.