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Master Blaster
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Do, 19. Jul 2007, 13:23

Cloud hat geschrieben:
Mal schauen, was ARD&ZDF machen, wenn während der Olympischen Spiele o.ä. Dopingfälle auftreten (was ja immer der Fall ist)... :roll:

Stimmt. Wenn man wirklich nur noch sauberen Sport übertragen will dürfte man eigentlich nur noch Curling und vielleicht Schach übertragen.
________________
Mr. President, it is not only possible, it is essential. That is the whole idea of this machine, you know. Deterrence is the art of producing in the mind of the enemy... the FEAR to attack. And so, because of the automated and irrevocable decision-making process which rules out human meddling, the Doomsday machine is terrifying and simple to understand... and completely credible and convincing.


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Ganon
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Do, 19. Jul 2007, 20:33

Abdiel hat geschrieben:
Danke ARD und ZDF! Ich wollte schon lange zu Eurosport wechseln und mich mit Werbung zudröhnen... :evil:

Hast du ein Glück, dass Sat1 jetzt stattdessen überträgt. :twisted:
_______________________________
Leland Yee, the Senator that decided that violent videogames were so dangerous to society that he needed to propose a law that banned selling them to minors, was arrested recently for weapons trafficking. He was buying shoulder-mounted rocket launchers from an extremist Islamic group and accidentally sold them to a member of the FBI. I mean, thank God he doesn't play videogames or he might have really become a threat to society.

-- Extra Credits Episode 200
 
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Abdiel
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Do, 19. Jul 2007, 21:52

Echt? Ich sags ja immer wieder: Das Ende naht!
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Ssnake
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Do, 19. Jul 2007, 23:18

Ach ja, die gute deutsche Wallokratie. Also, als Schuß vor den Bug der Radsportverbände ist die Sache schon gut. Es zeigt sehr deutlich, daß der Radsport als Dopinggrube letztlich keine Überlebenschance hat, und daß verstärkte Kontrollen überlebensnotwendig sind. Wenn beständig weiter berichtet wird, bedeutet das in der Konsequenz nur die übliche alte, und fundamental falsche Grundhaltung: "Nicht erwischen lassen, ansonsten weiterdopen".

Die Radsportverbände müssen das Thema offensiv angehen. Die beste Methode, das zu erreichen, ist Existenzangst.

Aus solchen Aktionen zu schlußfolgern, nun dürfe auch über andere Sportarten nicht mehr berichtet werden, halte ich für überzogen. Aber grundsätzlich ist das natürlich richtig: Wenn derselbe Durchseuchungsgrad zu erwarten ist - und realistischerweise muß man das wohl annehmen - dann stellt sich auch dort irgendwann die Fundamentalfrage.

Man muß zunächst erst einmal bereit sein anzuerkennen, daß der Anreiz zum Doping extrem hoch ist und daß die Kontrolldichte in den meisten Sportarten (noch) keine hinreichende Abschreckungswirkung erzeugt. Aber letztlich geht es nur so - oder man muß Doping freigeben und diejenigen gewinnen lassen, die die wirksamsten Pillen schlußcken und bereit sind, für einen Sieg ihr Leben zu riskieren.
Man gebe sich keinen Illusionen hin, es gibt reichlich Beispiele für Dopingtote, und Leute wie z.B. Bjarne Riis haben ja schon einen quasi legendären Ruf, wie nah sie an der Kante balancierten. Also, ich halte das für nicht hinnehmbar, allein schon aus ethischen Überlegungen. Insofern muß die Kontrolldichte und -qualität massiv erhöht werden. Das geht nicht über Nacht, schnelle Resultate sind nicht zu erwarten. So wie es ist, kann es jedenfalls nicht bleiben.

Ich halte es für richtig, die Nachfrageseite ebenso in die Überlegungen zur Dopingbekämpfung einzubeziehen wie die Anbieter von Sportdarbietungen. Ob es am Ende etwas bringt, wird sich zeigen. Aber wenn man es nicht mal versucht, dann kann es auch niemals klappen.



Die Hysterie der Reichstags-Primaten ist aber natürlich wieder erschütternd. Natürlich ist es keine "Katastrophe", wenn Sat1 die Liveberichterstattung jetzt aufnimmt. Darüber, daß Eurosport die Berichterstattung fortsetzt, hat sich ja auch niemand beklagt, also was soll der Schwachsinn. Das war schon ein erbärmliches Bild, was die Politfuzzis da geboten haben. Glücklich das Land, welches solche Probleme hat.
:irre:
Zuletzt geändert von Ssnake am Do, 19. Jul 2007, 23:21, insgesamt 1-mal geändert.
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fflood
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Do, 19. Jul 2007, 23:54

Ssnake hat geschrieben:
Ach ja, die gute deutsche Wallokratie.


Was heißt denn eigentlich "Wallokratie"? Mir ist das Wort völlig unbekannt und Google spuckt mir dazu nur zwei Suchergebnisse aus, und das sind zwei ältere Postings von dir hier im Forum. ;-)
 
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Alex
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Fr, 20. Jul 2007, 09:05

fflood hat geschrieben:
Was heißt denn eigentlich "Wallokratie"? Mir ist das Wort völlig unbekannt und Google spuckt mir dazu nur zwei Suchergebnisse aus, und das sind zwei ältere Postings von dir hier im Forum. ;-)


:lol:

Einerseits hat Google mal keine Antwort geliefert, andererseits hat Ssnake immerhin ein neues Wort erschaffen - Respekt!

Zum Thema: Ich bin mir sicher, dass auch ARD und ZDF wie Privatsender handeln. Die Quoten stimmten nicht, der Zuschauerschwund schon die letzten Jahre zu beobachten. Das liegt natürlich an den Dopingskandalen, aber wären die Quoten so gut wie das Zuschauerinteresse vor Ort in Frankreich, würden ARD und ZDF bestimmt weiter übertragen. Daher finde ich es scheinheilig, jetzt auszusteigen. Natürlich ist es auch ein Signal, aber ob es was bringt? Zu befürchten ist doch nur, dass die deutschen Teams aufgelöst werden und Spanier, Italiener, Amerikaner und der Rest so weitermachen wie bisher.

Total blauäugig ist ja zudem, was Peter Danckert, Vorsitzender des Bundestags-Sportausschusses, schon im Mai sagte, als er forderte, dass ARD und ZDF die Tour nicht übertragen: "Es kann doch nicht sein, dass wir einen noch nicht dopingfreien Sport weiter durch Gebühren unterstützen." Das ist wirklich drollig. Wie viel hat man für die Olympia-Rechte springen lassen? Bei der Leichtathletik werden dort viele Amis gewinnen und bei denen kann man sich fast sicher sein, dass sie gedopt sind. Und was ist mit dem Ausrichter China? Mal von allen anderen abgesehen. Die Übertragungsrechte für die Bundesliga waren im Vergleich zur TdF sicher auch verdammt teuer und selbst da vermute ich, dass es sich um einen "noch nicht dopingfreien Sport" handelt.

P.S.: Jens Voigt hat natürlich Recht, dass die Sender zumindest noch die B-Probe hätten abwarten müssen. Erst dann wäre ein Ausstieg glaubwürdig. Es ist zwar ewig her, dass eine B-Probe einen Sportler entlastet, aber so ist nun mal das Prozedere.
Zuletzt geändert von Alex am Fr, 20. Jul 2007, 09:12, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Fr, 20. Jul 2007, 15:46

fflood hat geschrieben:
P.S.: Jens Voigt hat natürlich Recht, dass die Sender zumindest noch die B-Probe hätten abwarten müssen. Erst dann wäre ein Ausstieg glaubwürdig. Es ist zwar ewig her, dass eine B-Probe einen Sportler entlastet, aber so ist nun mal das Prozedere.


Wenn das Ergebnis der B-Probe bekannt ist geht die Tour nicht mehr besonders lange oder ist schon um.
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Fr, 20. Jul 2007, 21:50

Dem Radsport schadet das Verhalten doch, wenn überhaupt, nur im Inland. Die Tourbegeisterung ist z.B. in Frankreich immer noch ungebrochen. "Lernen durch Schmerz" funktioniert also nur bedingt und am Ende trifft es noch nichtmal die Schuldigen. Ich halte Gruppenbestrafung seit jeher für das falsche Mittel, aber wenn man mal wieder eine Bestätigung braucht...

Ich bin übrigens von der Übertragung durch Sat1 positiv überrascht. Die Anzahl und Länge der Werbepausen ist überschaubar und die Moderatoren klingen angenehm, auch wenn sie wohl erst noch etwas in Form kommen müssen.
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Fr, 20. Jul 2007, 22:05

fflood hat geschrieben:
Ssnake hat geschrieben:
Ach ja, die gute deutsche Wallokratie.


Was heißt denn eigentlich "Wallokratie"?


Hab' ich aus dem Spiegel. Kommt von Deutsch "Wallung" (=Aufregung) und griechisch "kratein" (=herrschen). Heutzutage ist ja kein Anlaß zu gering, als daß man ihn nicht zum Skandal aufblasen könnte, selbst wenn es sich um recht alltägliche Dinge handelt (in diesem Fall die Einstellung einer außergewöhnlich breiten Berichterstattung über schwitzende Männer zugunsten einer zeitlich zurückhaltenderen, zusammenfassenden Berichterstattung.

Deswegen so eine Welle zu veranstalten ist im Wortsinne hysterisch, also in klarem Mißverhältnis zur Bedeutung des Anlasses. Da die Skandalisierung beständige Methode des öffentlichen Diskurses ist, hat sie herrschaftstypische Merkmale (zumindest insoweit als sie vorherrschend ist, heh...).

Daher ist Wallokratie eine wunderschöne sprachliche Schöpfung zur Beschreibung dieses Zustands.
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Fr, 20. Jul 2007, 22:29

Abdiel hat geschrieben:
Die Anzahl und Länge der Werbepausen ist überschaubar

Natürlich, es will ja auch kaum einer mehr Werbung bei der Tour de France schalten. Sat1 würde sicher mehr bringen, wenn sie denn könnten...
 
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Fr, 20. Jul 2007, 23:29

Abdiel hat geschrieben:
"Lernen durch Schmerz" funktioniert also nur bedingt und am Ende trifft es noch nichtmal die Schuldigen.

Wer sind denn "die Schuldigen"?
Es ist ja nicht so, daß die Teammanager die Spritzen setzen, oder sagen: Du wirst nur beschäftigt, wenn Du beim Doping mitmachst. Stattdessen schmeißen sie diejenigen raus, die mangels Doping nicht die erwartete Leistung bringen. Also, sind es die Sportler?
Nun ja, jenseits des gehobenen Amateursports ist es wohl unmöglich, ohne dauerhafte medizinische Betreuung auszukommen. Leistungssport ist nun mal nicht gesund. Aber wo hört medizinische Betreuung auf, wo fängt Doping an?
Mit der medizinischen Dauerbehandlung tritt natürlich auch ein gradueller Abbau der Hemmschwellen ein - speziell wenn es schwierig wird mitzuhalten, insbesondere wenn Konkurrenten dopen. Aber genau hier ist natürlich die individuelle Verantwortung gefragt. Es interessiert auch sonst niemanden, ob jemand deswegen einen betrügerischen Firmenbankrott veranstaltet, weil die Tochter krank ist und das geld für die medizinische Behandlung gebraucht wird, oder aus welchen anderen Gründen auch immer. Es bleibt Betrug aus individueller, freier Entscheidung.

Soll man nun also nur die Sportler bestrafen, ohne deren Einwilligung und zutun Doping unmöglich ist? Oder den Medizinern die Zulassung entziehen, wenn sie ihre Hand reichen um "unkontrolliertes und gefährliches Doping" durch Amateure zu verhindern? Oder die Teammanager bestrafen, die sich zu allererst um den Erfolg des Team zu kümmern haben und denen die Sponsoren abspringen, wenn sie keine Siege einfahren?

Also, ich finde, keine dieser Ansätze überzeugt völlig. Jeder, auch das Publikum, leistet einen Anteil. Deswegen ist es richtig, durch eine Reduktion der Zuschauernachfrage auf die Radsportverbände einzuwirken, in deren Verantwortung die Festlegung der Regeln liegt, durch die wirksam Doping entdeckt wird und wodurch dann hoffentlich der Abschreckungseffekt entsteht, damit gar nicht erst anzufangen. Erst wenn die Radsportverbände begreifen, daß die Zukunft ihrer Sportart als Quelle des Gelderwerbs auf dem Spiel steht, werden sie sich bewegen. Derzeit ist weder die Kontrolldichte zureichend noch die Qualität der Kontrollen noch die Frage der langfristigen Beweissicherung, um ggf. auch Jahre später einen Betrug nicht nur nachzuweisen, sondern auch das durch den Betrug zusätzlich erworbene Geld auch wieder einzukassieren.
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Sa, 21. Jul 2007, 14:06

Cloud hat geschrieben:
Natürlich, es will ja auch kaum einer mehr Werbung bei der Tour de France schalten. Sat1 würde sicher mehr bringen, wenn sie denn könnten...

Komisch dass Eurosport andauernd Unterbrechungen für Verbraucherinformationen macht. Und ARD/ZDF haben auch gut mit Gewinnspielen und dergleichen feuern können...

Ssnake: Ich habe von den Betroffenen, also in dem Falle den Fernsehzuschauern gesprochen und denen ist ausser der Forderung nach interessantem Sport wohl kaum ein Vorwurf zu machen. Und eh Du auf die altbewährte Methode umschwenkst und das dadurch aufgebaute Druckpotential ins Feld führst, wink ich gleich mal vorher ab. Das gibt es praktisch überall in unserem Leben und rechtfertigt rein gar nichts. Oder würdest Du ein halbfertiges Steel Beasts mit dem Druck durch die Käuferschaft entschuldigen?

Deswegen ist es richtig, durch eine Reduktion der Zuschauernachfrage auf die Radsportverbände einzuwirken, in deren Verantwortung die Festlegung der Regeln liegt, durch die wirksam Doping entdeckt wird und wodurch dann hoffentlich der Abschreckungseffekt entsteht, damit gar nicht erst anzufangen.

Und warum überlässt man diese Entscheidung nicht dem Bürger und entmündigt ihn quasi dadurch, dass der Sender beschliesst was der Zuschauer zu sehen bekommt? Als Marktwirtschaftsfan vertrittst Du da einen recht seltsamen Standpunkt. Wenn, dann erfolgt der Druck über Finanzentzug doch viel besser über die Sponsoren, als die Fernsehübertragungen, denn viele Länder senden ja weiter und ein geschlossenens Vorgehen gibt es da nicht, wie man am aktuellen Fall sieht.

Wo zu dem Ganzen hier im Forum übrigens Hysterie oder "Wallokratie" (selten dämliches Wort übrigens, Spiegel halt) herrschen soll, musst Du auch erstmal zeigen. Von Skandalisierung sind wir ja weit entfernt oder wolltest Du einfach auch mal ein bisschen rumflammen? ;)
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Sa, 21. Jul 2007, 17:24

Abdiel hat geschrieben:
Cloud hat geschrieben:
Natürlich, es will ja auch kaum einer mehr Werbung bei der Tour de France schalten. Sat1 würde sicher mehr bringen, wenn sie denn könnten...

Komisch dass Eurosport andauernd Unterbrechungen für Verbraucherinformationen macht. Und ARD/ZDF haben auch gut mit Gewinnspielen und dergleichen feuern können...

Naja, Eurosport angesichts der überschaubaren Einschaltquoten für die Werbesekunde deutlich weniger verlangen als Sat 1, da ist es ja wohl kein Wunder daß da mehr Werbung läuft. Und ARD und ZDF... nun ja, nach marktwirtschaftlichen Prinzipien arbeiten die ja auch nur, wo sie müssen. Da sie ja "nur" Gebührengelder verfeuern die sie ohne eigenes Zutun bekommen, müssen sie ja auch nicht über solche Aktionen die Kosten für die Sendelizenz zurückverdienen. Insofern weiß ich nicht, ob die Beispiele und Argumente so sehr glücklich gewählt sind.
Ssnake: Ich habe von den Betroffenen, also in dem Falle den Fernsehzuschauern gesprochen und denen ist ausser der Forderung nach interessantem Sport wohl kaum ein Vorwurf zu machen. Und eh Du auf die altbewährte Methode umschwenkst und das dadurch aufgebaute Druckpotential ins Feld führst, wink ich gleich mal vorher ab. Das gibt es praktisch überall in unserem Leben und rechtfertigt rein gar nichts. Oder würdest Du ein halbfertiges Steel Beasts mit dem Druck durch die Käuferschaft entschuldigen?

Ich fürchte, hier kann ich Dir einfach nicht folgen. Ich hab's mir jetzt dreimal durchgelesen und bin immer noch ratlos, was Du mir eigentlich sagen willst.
:o
Deswegen ist es richtig, durch eine Reduktion der Zuschauernachfrage auf die Radsportverbände einzuwirken, in deren Verantwortung die Festlegung der Regeln liegt, durch die wirksam Doping entdeckt wird und wodurch dann hoffentlich der Abschreckungseffekt entsteht, damit gar nicht erst anzufangen.

Und warum überlässt man diese Entscheidung nicht dem Bürger und entmündigt ihn quasi dadurch, dass der Sender beschliesst was der Zuschauer zu sehen bekommt? Als Marktwirtschaftsfan vertrittst Du da einen recht seltsamen Standpunkt. Wenn, dann erfolgt der Druck über Finanzentzug doch viel besser über die Sponsoren, als die Fernsehübertragungen, denn viele Länder senden ja weiter und ein geschlossenens Vorgehen gibt es da nicht, wie man am aktuellen Fall sieht.

Erstens hat das marktwirtschaftliche Prinzip ja die Entmündigung des Zuschauers, wenn sie denn stattgefunden haben sollte, verhindert: Eurosport und Sat 1 sind weiterhin auf Sendung.
Zweitens bin ich mir nicht sicher, ob ARD als die reichste und ZDF als eine der zehn finanzstärksten Medienkonzerne weltweit, die sich beide im selben nationalen Markt tummeln, noch viel mit Marktwirtschaft an sich zu tun haben sollen. Das sind erdrückende Oligopole, was sich auch an der jahrzehntelangen Behinderung der Einführung eines wirtschaftlich tragbaren Pay-TVs zeigen läßt - weil es Pay-TV schon längst gab, bevor Premiere antrat - in Form der Gebührenfinanzierung. Und durch die zwangsweise Gebührenfinanzierung sind sie ja auch nicht an irgendwelche Quotenziele gebunden, dadurch ist der Einfluß der Zuschauerzahlen auf das Sendeprogramm durch eventuelle Abwanderung ein sehr indirekter Mechanismus.
Drittens wurde hier ja schon das Argument vorgebracht, daß ARD und ZDF ja nur nachvollziehen, was sich durch sinkende Zuschauerzahlen ohnehin abgezeichnet hätte, es also nur ein opportunistisches Spin-Doctoring sei um eine wirtschaftliche Entscheidung propagandistisch auszuschlachten. Ich erinnere mich jetzt nicht mehr, ob das Argument von Dir kam - aber man kann nicht gleichzeiting mit Paternalismus und Reaktion auf zurückgehendes Zuschauerinteresse argumentieren.
Viertens wurde der Zuschauer auch nicht vorher gefragt, ober er überhaupt Wert darauf legt, einen Euro zusätzlich pro Quartal zu zahlen, um im Sommer eine Live-Berichterstattung von der Tour zu bekommen - ebensowenig, wie die Frage nach dem Willen zur Finanzierung von Übertragungslizenzen für Fußball-WM oder Olympia oder Formel 1 je gestellt wurde. Das ist doch gerade der Punkt - die Öffis entscheiden nach eigenem Geschmack; das haben sie schon immer getan, weil sie sich weder einer wirksamen politischen noch einer fiskalischen noch einer wirtschaftlichen Kontrolle unterwerfen müssen. Wenn Du Dich jetzt bevormundet fühlst, dann bist Du ganz schön spät aufgewacht. Bist Du jemals gefragt worden, ob Du mit Deinen Gebührengeldern den Mutantenstadl finanzieren möchtest, oder Monitor, oder die Tagesschau, oder Heute-Journal?
Selbst wenn diese Programme mutmaßlich Mehrheiten unter den Gebührenzahlern finden würden, die Entscheidung liegt eben nicht bei der Mehrheit sondern den Sendeanstalten. Kein Medienkonzern hat soviel Kohle wie die ARD. Kein einzelner Fernsehsender hat soviel Geld wie das ZDF. Es gibt keine klare Abgrenzung ihres Dienstleistungsauftrags.

Kurzum, auch wenn ich die Entscheidung über den Rückzug von der Tour richtig finde, heißt das nicht, daß ich grundsätzlich glücklich mit der Art und Weise bin, wie diese Sender organisiert sind oder wofür die mein teuer Geld verbrennen. Mit Marktwirtschaft haben diese beiden Sumoringer im Mäusezirkus der deutschen Fehrseh- und Rundfunklandschaft jedenfalls herzlich wenig zu tun.
Wo zu dem Ganzen hier im Forum übrigens Hysterie oder "Wallokratie" (selten dämliches Wort übrigens, Spiegel halt) herrschen soll, musst Du auch erstmal zeigen. Von Skandalisierung sind wir ja weit entfernt oder wolltest Du einfach auch mal ein bisschen rumflammen? ;)
Es bezog sich überhaupt nicht aufs Forum, sondern auf Fernseh- und Zeitungsmeldungen. Da gab es einen SPD-Abgeordneten, nicht gerade aus der hintersten Sitzreihe im Bundestag, der von einer "Katastrophe" sprach, die die Sat1-Entscheidung zur Übernahme der Liveberichterstattung von le tour darstellen sollte. BILD schäumte über das Vebrennen von Gebührengeldern, die die Einstellung der Übertragung angeblich bedeute, auch alle anderen Bundestagsparteien haben sich mit (vor allem) mehr oder (eher weniger) minder schwachsinnigen und alarmistischen Wortmeldungen in die Debatte gestürzt; ungefähr ebenso sinnvoll wie Herrn Tiefensees überaus kluge Bemerkung, man möge doch den Streik der Lokführer bis nach den Ferien vertagen.
Das stand nun alles wirklich nicht im Maßstab zum Anlaß, da wirst Du mir doch sicher zustimmen.
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Sa, 21. Jul 2007, 22:39

Ich fang mal mit dem letzten Absatz an, auch wenn das unfein ist. Jetzt kann ich wenigstens Deine Aussage einordnen, denn ich hatte vorher immer den direkten Bezug auf unser Forum gesehen. Leider verfolge ich die Berichterstattungen nicht so intensiv, als dass mir der Aufschrei irgendwelcher Leute bekannt geworden wäre. ;)

Insofern weiß ich nicht, ob die Beispiele und Argumente so sehr glücklich gewählt sind.

Da wir sowieso keine verwertbaren Zahlen haben, die einen objektiven Vergleich ermöglichen, war die "Wahl" eh von vornherein zum Scheitern verurteilt. Die Begründung von Cloud empfand ich halt ebenso subjektiv wie meinen Eindruck von der Häufigkeit an Werbung. Beim heutigen Einzelzeitfahren auf Pro7 sind mir die Pausen z.B. ziemlich aufgefallen. Am Ende sagt das natürlich gar nichts über die Tatsachen aus.

Ich fürchte, hier kann ich Dir einfach nicht folgen. Ich hab's mir jetzt dreimal durchgelesen und bin immer noch ratlos, was Du mir eigentlich sagen willst.

Du hattest meine Aussage dazu benutzt, um die Frage nach den wahren Schuldigen zum stellen. Dabei ging in meinem Post gar nicht darum, sondern eben um die unschuldigen Zuschauer. Ich wollte nur ausdrücken, dass manche harten Massnahmen die Falschen treffen, Du hingegegen wolltest klären, wer denn nun die Schuldigen sind. Klar, dass wir da aneinander vorbeireden.

Erstens hat das marktwirtschaftliche Prinzip ja die Entmündigung des Zuschauers, wenn sie denn stattgefunden haben sollte, verhindert: Eurosport und Sat 1 sind weiterhin auf Sendung. [...] Mit Marktwirtschaft haben diese beiden Sumoringer im Mäusezirkus der deutschen Fehrseh- und Rundfunklandschaft jedenfalls herzlich wenig zu tun.

Ok, das kann ich durchaus unterschreiben. Ich bin jedoch der Ansicht, dass man schon auf den Zuschauer eingehen könnte (und es wohl auch in einigen Fällen tut), indem man eben die Quoten zugrunde legt. Gerade beim Radsport wäre das ja ein ziemlich gutes Stimmungsbarometer, zumindest wenn ich nach den Stimmen hier im Forum gehe...
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So, 22. Jul 2007, 01:18

Abdiel hat geschrieben:
Leider verfolge ich die Berichterstattungen nicht so intensiv, als dass mir der Aufschrei irgendwelcher Leute bekannt geworden wäre. ;)

Es ist bei mir auch eher ein Erdulden der abendlichen Nachrichten.... :irre:
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