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Fraggy
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Do, 11. Nov 2004, 15:56

Zu Folter und USA:

Es hat System, jawohl!
Ein Land, das Demokratie bringen will (haha!), und diese mit verabscheuungswürdiger, mittelalterlicher, grausamer Folter zwingt, kann doch nicht mehr als moralische Instanz, nicht mehr als Weltpolizist fungieren.

Das in Guantanamo Bay waren keine Ausrutscher einzelner Fehlgeleiteter, die Befehle zu foltern kamen von ziemlich weit oben. Wenn ich solche Bilder sehe, da schreit das Unrecht doch zum Himmel, aber sind ja blos böße Terroristen.

Guantanamo Bay, rechtsfreier Raum, es wird gefoltert, was geht. Es sind dort an den Folgen auch schon einige gestorben. Der Rassenwahn, die Gaskammern und die Dimension fehlen, das Feindbild ist anders, die Folter die gleiche. Jetzt hab' ich's doch getan.

Dazu wird oft vergessen, dass viele Gefangenen auch nach Jemen gebracht werden, da dort andere Rechtsverhältnisse gelten (?) und auch dort wohl nicht allzu zimperlich umgegangen wird.

Das haben sich wohl auch nur Attack und M. Moore ersponnen
I did absolutely nothing and it was everything I thought it could be.
(Peter Gibbons)
 
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Hardbern
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Do, 11. Nov 2004, 16:13

Hi !

Du musst mir mal erklären wo ich alle Amis in einen Topf geworfen habe.

Ist ja auch egal, Du hast recht, Bush selbst ist für mich eine absolute Hassfratze, die ich anspucken würde, wenn sie mir nur mal in Spuckweite kommen würde. Der Mensch hat weiß ich wieviel Tote zu verantworten ist illegal an die Macht gekommen, betreibt eine illegale Außenpolitik, er trägt nun gar nichts zum Weltfrieden bei und er verkörpert alles was ich an dem System Amerika hasse.

Wenn Du hier meinst, die Postings z. B. von Ssnake (auch in anderen Threads auch und gerade bezogen auf Irak und Palästina/Israel) seien keine Verteidigung der amerikanischen Politik dann habe ich mich wohl immer verlesen.

Mir ist es langsam auch wirklich egal, ich werde bezogen auf Amerika o.ä. nichts mehr zu irgendwelchen Diskussionen beitragen. Ist mir zu blöd immer wenn man mal seine Meinung sagt zu hören zu bekommen, dass an einem selbst was nicht stimmt, bloss weil man diese Meinung hat.

I´m out. Über PC-Games können wir gerne noch diskutieren.

Hardbern
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thwidra
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Do, 11. Nov 2004, 16:49

Hardbern hat geschrieben:
...
Wenn Du hier meinst, die Postings z. B. von Ssnake (auch in anderen Threads auch und gerade bezogen auf Irak und Palästina/Israel) seien keine Verteidigung der amerikanischen Politik dann habe ich mich wohl immer verlesen.
...

Ähm, ja, du hast dich verlesen. :) Amerikanische Politik wird hier in Bezug auf den unpassenden Hitler-Vergleich verteidigt.
 
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thwidra
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Do, 11. Nov 2004, 17:02

Dirty Harry hat geschrieben:
...
Zum Thema daß der Irak ein menschenverachtendes System war: Das ist natürlich richtig, aber gibt das Amerika das Recht einen völkerrechtswidrgen Krieg zu führen? Wenn sich das größte und mächtigste Land nicht an die Regeln hält die es selbst mit aufgestellt hat legitimiert man dann andere Staaten sich auch nicht mehr daran zu halten.

Das Völkerrecht ist bis heute nicht in dem Ausmaß kodifiziert, wie es bei vielen Verfassungen der Staaten ist. Es ist auch keine staatenübergeordnete Rechtsinstanz, an das sich jeder Staat halten muss. Das Recht, einen anderen Staat anzugreifen, kann sich die USA allein aus ihrer Macht und Stärke herleiten, aus ihren Machtressourcen.
Übrigens ist das Völkerrecht eine europäische "Erfindung", die lange vor der Entstehung der USA gemacht wurde.

Daß Demokratie für jedes Land etwas "gutes" ist, ist eine typisch westliche arrogante Einstellung. In anderen Kulturen mögen andere Regierungsformen besser funktionieren.

Außer den Demokratien dieser Welt und noch existierenden afrikanischen Stammesverbänden sehe ich keine Regierungsform auf der Welt, die ein solches Maß an Freiheit gewährleistet, wie eben Demokratie. Auch in anderen Kulturkreisen kann ich mir nicht vorstellen, dass die Diktaturen, die da in aller Regel existieren (egal in welcher Form, ob nun chinesischer Kommunismus oder saudi-arabisches Königshaus), und die damit einhergehenden Unterdrückungsapparate besser sind.
 
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Nackter Onkel
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Do, 11. Nov 2004, 17:38

Der Amerikaner bedienen sich aber, egal ob Angriffskrieg, Zölle oder IGH in Punkto Völkerrecht dort, wo es ihnen dienlich ist. Wer sich drauf beruft, sollte sich andererseits auch dran halten. Das darf man ihnen schon vorwerfen, oder?

Inwieweit man den Patriot Act und potentielle Nachfolgegesetze nicht als Vorbereitung eines Überwachungsstaates (der Toleranz auf Grund von willkürlich geschürter Hysterie erfährt) betrachten kann, bleibt mir ein Rätsel. Dafür würde ich gerne Argumente hören.

2 Angriffskriege, Lobbyismus, beschissene Wirtschafts- und Außenpolitik, christlicher Fundamentalismus (der sogar die Bildung durchdringt --> siehe Abschaffung der Lehre von der Evolution in vielen Staaten) ... es kommt schon Einiges zusammen, was einen daran zweifeln lassen kann, ob Bush eine zweite Chance verdient hat. Allein dass die Intellektuellen eher zu Kerry und die Dorfbevölkerung eher zu Bush tendieren, ist ebenfalls eine Tatsache und nicht eben ein uneingeschränktes Qualitätsmerkmal.

Was mich bei der ganzen Diskussion insgesamt wundert: Wie kann ein CHRIST Krieg führen und dafür irgendeine durchgreifende moralische Begründung finden? Man muss das Wort Jesu bis zur Unkenntlichkeit drehen, biegen und auslegen, bis sich diese Möglichkeit ergibt.
Cheers,
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Do, 11. Nov 2004, 21:34

Mich stört an Amerika vieles, und die alte und neue Regierung finde ich furchtbar. Ich sehe halt nur auch, daß dieselbe Bunkermentalität "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns" speziell in Europa, und speziell in Frankreich und Deutschland vorherrscht, die der Bush-Regierung vorgeworfen wird. Ich sehe, daß die Berichterstattung in deutschen Medien einseitig ist und ausschließlich über kritisierenswertes berichtet und systematisch Erfolge und gute Absichten unterschlägt. Daß hanebüchenen Verschwörungstheorien nicht wirklich ein aufklärerischer journalistischer Impuls entgegengesetzt wird. Daß Kerry in der hiesigen Berichterstattung schon fast zu einem Messias erhoben wird, obwohl seine Ankündigungen nicht im geringsten haben vermuten lassen, daß er einen radikalen Kurswechsel vorgehabt hätte, sondern bestenfalls am "Feelgood-Faktor" drehen wollte. Am Ende hätte Bundeswehr im Irak gestanden auf der Basis einer ganz toll diplomatisch hingedrechselten Sicherheitsratsresolution, der sich dann auch unsere Regierung nicht länger hätte entziehen können. Daß Kerrys wirtschaftspolitische Ankündigungen der deutschen Exportwirtschaft geschadet hätten, und damit hierzulande die Arbeitslosigkeit weiter befördert worden wäre.
Solche Sachen liest man vielleicht mal in der Wirtschaftswoche oder im Wirtschaftsteil der FAZ, andernorts wird es totgeschwiegen, weil ja ohnehin jeder mit der Meinung übereinstimmt, daß Bush weg muß.

Es kotzt mich an, daß man als denkender Mensch mit der Fähigkeit zu differenzierter Betrachtung kein überlegtes Wort mehr äußern darf, ohne gleich beschuldigt zu werden, Bush zu verteidigen, die alte Nazi-Sau, und was der noch alles anstellen wird. Die armen Iraker hat er überfallen! Den legalen Präsidenten Hussein gestürzt! Sein Innenminister glaubt ganz fest an Gott! Er auch! Owei! Und er will nur das billige Öl! Und ist auch sonst ganz schlimm!

Hallo?
Könnte es sein, daß bei aller berechtigten Kritik da ein klitzekleiner emotionaler Überschwang vorhanden ist, der jegliche rationale Diskussion unmöglich macht?

Mit keinem Wort habe ich Bush verteidigt im Sinne, daß ich alles gut finde, was er macht. Aber der Tunnelblick ist ja schon so massiv, daß wer nicht in den Chor einstimmt, daß Bush der Satan ist, überhaupt nicht mehr mit seinen Argumenten wahrgenommen wird. Wessen Fehler ist das denn?
Meiner?
Weil ich nicht gleich zu jeder schwachsinnigen Aussage Ja und Amen sage, Hauptsache die Gesinnung stimmt? Jawohl, das ist Gesinnungsfaschismus - spätestens dann, wenn es bewußt eingesetzt wird. Und dafür bin ich viel zu sehr wehrhafter Demokrat, als daß ich mir sowas gefallen lasse.


Zum Thema, Demokratie sei ja nur so ein typisch westliches Konzept, das wir den andersdenkenden Völkern in Asien überstülpen. Diese These wird vor allem von den dortigen Potentaten vertreten, die sich nie einer demokratischen Legitimierung unterzogen haben. Die überwachungsstaatliche Methoden einsetzen und wo Guantanamo nur ein müdes Lächeln wecken würde. In den letzten zehn Jahren haben sich in vielen südostasiatischen Staaten Demokratien gebildet und bestätigt, die ja angeblich alle gar nicht zu den gelben Kollektivameisen passen. Südkorea, Philippinen, Taiwan, Indonesien - überall ist der Zug Richtung Demokratie abgefahren, und komischerweise lieben die Leute es dort!
Die demokratischen Verhältnisse bestätigen sich und festigen sich.
Das ist auch gut für den Weltfrieden!

Los, Finger hoch: Wer kennt Kriege, die zwei Demokratien gegeneinander geführt haben?
Ich will jetzt wirklich mal Beispiele hören!

Soll mir keiner erzählen, daß es Kulturimperialismus sei, den Menschen die Freiheit der Wahl zu geben. Wer das behauptet, plappert ahnungslos die Propaganda von jenen nach, die sich die Pluralität hierzulande zunutze machen, um ihre höchst eigennützigen Ziele zu verfolgen. Hierzulande wird immer noch in naivem Multikulti-Taumel alles ausgeblendet, was nicht ins Bild einer Lichterketten-Menschheit paßt, deren Party nur von ein paar bösen christlichen Neocon-Turbokapitalisten gestört wird.
 
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Do, 11. Nov 2004, 21:36

Dirty Harry hat geschrieben:
@ Butt: Ich denke man kann - wenn man will - gewisse Parallel sehen oder -wenn man das will - sie auch völlig leugnen. Wie so oft liegt die Wahrheit wohl dazwischen. In einigen Jahren wird man schlauer sein.


Die Frage ist für mich nur: Sind diese Parallelen in erster Linie konstruiert oder empirisch wirklich nachweisbar? Resultieren sie aus oberflächlichen Detailvergleichen oder gibt es echte strukturelle Parallelen? Aus meiner aus persönlichem Interesse durchaus recht umfangreichen Beschäftigung mit den Themen Drittes Reich und Neocons sage ich ganz klar: Eher ersteres.

Zu Guantanom: Habe ich ja gesagt daß die Dimensionen ganz anders sind,andererseits denke ich daß zumindest die westliche Welt heute moralisch deutlich weiter ist als damals, daher finde ich es auch erschreckend daß gerade Amerika unnötigerweise in solch menschenverachtende Handlungsweisen zurückfällt.


Ich bekomme hier doch ein wenig Zweifel, ob Du meine Aussage zu diesem Thema wirklich gelesen hast: Es ist mehr als eine Frage der Dimension, sondern auch eine Frage der zu Grunde liegenden Struktur: Wie sind die Auswahlkriterien dafür, wer nach Guantanamo geschickt wird? Wie ist das dortige Vorgehen? Welche Zielsetzungen werden dabei verfolgt? Zwei von drei Punkten sind völlig anders als bei den KZs, einer teilweise anders. Daraus resultiert mein Schluß, daß Guantanamo und KZs eben nicht vergleichbar sind.
Daß es ein niederträchtige, unrechtsstaatliche und sofort abzuschaffende Einrichtung ist, gegen die man weiterhin lautstark wetter darf und sollte, steht dabei für mich völlig außer Zweifel. Doch der Vergleich mit den Vernichtungsprogrammen des Nazi-Deutschland ist eben unangebracht. Wozu braucht man den auch? Es gibt tausend tadellose, rationale Argumente gegen Guantanamo. Es ist unnötig, die blöde Hitler-Keule aus der Kiste zu holen.

Zum Thema daß der Irak ein menschenverachtendes System war: Das ist natürlich richtig, aber gibt das Amerika das Recht einen völkerrechtswidrgen Krieg zu führen? Wenn sich das größte und mächtigste Land nicht an die Regeln hält die es selbst mit aufgestellt hat legitimiert man dann andere Staaten sich auch nicht mehr daran zu halten. Das Regime in Bagdad hätte auch mit politischen Mitteln gestürzt werden können, da wäre dann den Amerikanern aber nicht der freie und alleinige Zugang zum Öl gewährt gewesen.


Die Frage, die Du hier eher rhetorisch stellst, halte ich für eine echte: Was gilt es eher zu achten: Menschenrecht oder Völkerrecht? Dieses Dilemma ist leider nicht gerade einfach zu beantworten - wie ja auch der Fall im Kosovo gezeigt hat. Der dortige Einsatz hatte kein UN Mandat und war völkerrechtlich alles andere als unumstritten.
Ich behaupte weder, darauf eine Antwort zu haben, noch daß die US-Regierung nicht am Öl interessiert war, noch daß der Irakkrieg völkerrechtskonform war. Ich behaupte lediglich: Angesichts der völlig anderen Motivation und Sachlage ist ein Vergleich zwischen dem Polenfeldzug und dem Irakkrieg unangebracht.

Weltherrschaft muß nicht bedeuten daß man alle Länder unter einem Führer vereint. (Daß das nicht funktioniert weiß man inzwischen.) Aber es reicht doch überall eine Marionettenregierung zu haben die nach der eigenen Pfeife tanzt. Wesentlich subtiler und effektiver, und billiger allemal.


Einmal mehr: Bitte nicht mit zuviel Halbwissen um sich werfen. Vielleicht sollte ich selbst mal nachsehen, ob ich die Zusammenstellungen über die Strategiepapiere der Neocons noch habe. Eines ging aus diesen jedoch klar hervor: An ein systematisches System weltweiter Marionettenregierungen war da keine Rede. Das würde dem Weltbild dieser Leute gar nicht entsprechen, denn ihrer Ansicht nach, muß man überhaupt niemanden zur Demokratie zwingen. Zeigt man sie nur deutlich genug hervor, werde sie jeder willig annehmen. Daß dies nicht unbedingt ganz so hübsch und einfach ist, haben sogar eine ganze Reihe rechter Vordenker in Washington mittlerweile kapiert.

Zum Thema Kriegsverbrechen im Irak: Wer weiß was da alles passiert ist von dem nichts an die Öffentlichkeit drang. Zumindest die Berichterstattung im Irak war währrend des Krieges ja stark reglementiert.


In dubio pro reo. Angesichts der Tatsache, daß sich mittlerweile zahlreiche Menschenrechts- und Sozialforschungsorganisationen frei im Irak bewegen können, müßten solche Dinge früher oder später ans Licht kommen. "Einfach mal davon ausgehen", daß da noch mehr ist, werde ich aber nicht. Das ist weder gerecht noch logisch.

Daß Demokratie für jedes Land etwas "gutes" ist, ist eine typisch westliche arrogante Einstellung. In anderen Kulturen mögen andere Regierungsformen besser funktionieren.


Das sei unbestritten - zumindest in dem Sinne, daß es einen grundsätzlichen kulturellen Relativismus gibt. Ob das auch für Demokratie gilt, sei erst einmal dahin gestellt.
Ich sprach lediglich von der nicht ganz unwichtigen, zu Grunde liegenden Motivation. Bush war vermutlich überzeugt, den Irakern etwas Gutes zu tun. Hitler hingegen sah die Polen nicht als etwas, daß es wert wäre, etwas Gutes zu erfahren...
Außerdem möchte ich an dieser Stelle einmal anmerken, daß das Saddam-Regime im Irak weder eine funktionierende, noch eine von der Mehrheit des Volks unterstützte Regierung war.

Zum Thema Notbremse ziehen: Damals hat man in einer Stalin-Panik Hitler agieren lassen, heute ist es eine in der westlichen Welt zunehmend verbreitete Terrorismus-Panik. Nebenbei düngt das Vorgehen Amerikas momentan den Nährboden auf dem Terrorismus gedeit. Man schlägt Köpfe ab für die immer mehrere Nachwachsen. Das Problem Terrorismus kann man nicht durch Gewalt lösen, denn Gewalt erzeugt immer Gegengewalt bzw. neuen Terrorismus.


Die Terrorismus-Panik ist etwas, was ich keinen Deut mehr schätze als Du. Gleiches gilt für das simplistische Vorgehen der Bush-Administration. Allerdings habe ich eben dargelegt, weshalb ich eben diese Administration nicht mit der Hitlers (oder der Stalins, wo wir schon dabei sind) vergleichbar halte, weshalb als Konsequenz logischerweise alle weiteren darauf fußenden Vergleiche ebenso hinken.
Noch einmal: Es gibt massenhaft vernünftige Argumente, warum man sich gegen die Politik der derzeitigen US-Regierung stellen sollte, was ich hiermit in sehr vielen Punkten, genauer gesagt fast allen Punkten, auch tue. Aber genau weil es diese Argumente gibt, von denen Du ja einige mittlerweile auch selbst genannt hast, halte ich eben die braune Keule für völlig unangebracht. Das gilt jetzt nicht nur für Hitler-Bush-Vergleiche, sondern für eine riesige Anzahl von unsinnigen historischen Vergleichen, die derzeit alles überschwemmen. Man sollte lieber aus der derzeitigen Situation vernünftig argumentieren, anstatt sich immer auf das zu stützen, was vorgestern passiert ist und auf den ersten Blick so ähnlich aussieht. Gerade die Besonderheit der heutigen Probleme zu erkennen, heißt für mich, ihnen entschieden und angemessen entgegen zu treten.
Immer wachsam bleiben? Das sowieso! Gerade auch bei einigen Entwicklungen in unserem eigenen Land, die mir ebenso wenig gefallen wie die in Amerika. Das ist für mich gerade das Beunruhigende: Ich sehe hier nichts spezielle Amerikanisches, sondern Versuche, in der gesamten "westlichen Welt" die Terrorangst zu nutzen, um gewisse hart erkämpfte Rechte zwar nicht abzuschaffen, sondern aufzuweichen. Für mich ist das alles inakzeptabel. Aber mein Bundestagsabgeordneter hat ja beschlossen, meine Sorgen in dieser Hinsicht zu ignorieren...

Doc SoLo hat geschrieben:
Dann frage ich mich, warum du Moore nicht entschiedener kritisierst. Genau solche Vereinfachungen erreichten für mich im kürzlich gesehenen F9/11 ein nicht mehr erträgliches Maß. Außer bei wirklich sehr schlichten Gemütern dürfte Moore seiner Sache mit diesem Film keinen Dienst erwiesen haben.


Ich gebe zu, daß ich Moore vermutlich mit weicheren Handschuhen anfasse, weil ich mich mit seinem Ziel identifizieren kann, und weil ich ihn persönlich halt eher als bissige Satire rezipiere. Da dies jedoch nicht überall der Fall ist, hast Du im Grunde genommen sicherlich Recht: Man sollte auf die teils extremen Defizite seiner Argumentation deutlicher eingehen. Mea culpa. Ich gelobe Besserung. ;)

Und letztlich @Hardbern:
1. Der Deal zwischen Moore und Lions Gate zur Distribution von Fahrenheit 9/11 kam bereits vor der Goldenen Palme zustande.
2. Jetzt krieg Dich ein wenig ein. Wenn Du an meiner oder Ssnakes Argumentation etwas auszusetzen hast, kannst Du ja gerne dagegen etwas sagen. Aber alle, die anderer Meinung sind, ohne vernünftige Begründungen auf diese Art und Weise abzukanzeln, ist wohl jenseits aller zivilisierten Diskussionsregeln.

Grüße von
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Do, 11. Nov 2004, 21:55

Volker hat geschrieben:
Inwieweit man den Patriot Act und potentielle Nachfolgegesetze nicht als Vorbereitung eines Überwachungsstaates (der Toleranz auf Grund von willkürlich geschürter Hysterie erfährt) betrachten kann, bleibt mir ein Rätsel. Dafür würde ich gerne Argumente hören.

Natürlich ist der "Patriot Act" problematisch. Aber in Deutschland ist es schlimmer!

1. Wir haben numerierte Personalausweise, maschinenlesbar, mit Foto und demnächst dann auch gespeicherten Fingerabdrücken.
In Amerika und Großbritannien ist das Konzept, daß sich ein Bürger gegenüber seinen Staatsdienern immer und jederzeit auszuweisen habe, unbekannt. Die haben keine Persos. Und den reisepaß beantragst Du erst, wenn Du tatsächlich mal ins Ausland willst.

2. Wir haben Meldegesetze. Ziehst Du um, mußt Du dem Staat sagen, wohin. Bist Du angekommen, ist auch das zu melden.
In Amerika kannst Du, wenn es Dir gefällt, Dein Leben im Wohnmobil verbringen und es interessiert keine Sau.

3. In keinem Land der Welt werden mehr Telefonate abgehört als in Deutschland. Nirgendwo ist es so wahrscheinlich, daß der Staat bei Dir mit in der Leitung hängt, wie hierzulande. Die richterliche Überwachung ist nachweislich ein Witz, eine Statistik zum Nachweis der Wirksamkeit der Überwachung wird vorsichtshalber gar nicht angelegt.
In den Vereinigten Staaten, die ja immer als Begründung herangezogen werden, daß bei uns die Daumenschrauben fester gezogen werden müssen, werden weniger Abhörmaßnahmen genehmigt, und es muß am Ende auch eine Statistik angefertigt werden, wie viele Gespräche (und nicht nur wie viele Teilnehmer) erfaßt wurden.

4. In Frankreich ist es verboten, Kryptografie-Programme privat einzusetzen.

5. Hast Du in den Niederlanden einen Verkehrsunfall, weil Dich eine königliche Karosse geschnitten hat, bist Du schuld. Die Königsfamilie kann ja gar nicht schuld sein, schließlich sind sie die Königsfamilie.

6. Deutschland hat die Rasterfahndung.

7. In Deutschland mußt Du als Staatsbeamter nachweisen, daß Du keine falsche politische Gesinnung hast.

8. Zahlst Du bei Deiner Bank eine unübliche Menge Geld ein, wird sich ein Bankangestellter kurz darauf telefonisch bei Dir melden. Er wird so tun, als ob er Dich in Sachen geldanlage beraten wolle. Eigentlich aber muß er für den Staat spionieren, woher das Geld kommt, und ob Du womöglich Geldwäscher bist. Die Überwachung ist in Deutschland also nicht nur auf die Polizei beschränkt!



Ich denke, wenn ich jetzt noch 'ne Weile wühle, fallen mir noch ein paar Argumente ein, warum Deutschland viel eher ein undemokratischer Überwachungsstaat ist als die USA, die trotz Patriot Act noch hinterherhinken.
Was ich damit eigentlich sagen will, ist: Wir sollten ein bißchen demütiger sein, uns ein bißchen mehr kundig machen bevor wir das Urteil anderer nachplappern, und wer weiß? Wenn's in Deutschland irgendwie ja doch nicht so übel ist, vielleicht ließe es sich in den USA ja trotz allem doch aushalten? :wink:
 
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Fr, 12. Nov 2004, 08:42

@butt: Wie gesagt, der Vergleich war provokativ, das gebe ich zu, ich sehe in diesen Dingen eben eine gewisse Tendenz die es aufmerksam zu beobachten gilt. Wenn man sich die Details genauer anschaut werden natürlich Unterschiede sichtbar, das habe ich auch nie bestritten.

@Ssnake: zu Deiner Frage mit dem Krieg zwischen zwei Demokratien überlege ich noch, aber ist es nicht auch schlimm wenn eine Demokratie ein nicht demokratisches Land angreift? Dein Argument für Demokratie wäre richtig wenn Du sagen würdest / könntest: Wann hat ein Demokratisches Land ein anderes angegriffen?

Ich bin furchtbar schlecht informiert was südamerikanische Politik betrifft: hat Argentinien eine Demokratie? Dann würde ich sagen der Falklandkrieg, wobei das eher eine harmlose Sache war.
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Fr, 12. Nov 2004, 09:49

Zur Telefonüberwachung: Ich weiss aus erster Hand, was die StA von der Telefonüberwachung hält: gar nichts. Weil sie fürchterlich ineffektiv ist und kaum Verwertbares rauskommt.
Insgesamt stellt es einen riesigen Unterschied dar, ob eine Überwachung bei bestimmten (schweren) Katalogtaten und einem gewissen Verdachtsmoment stattfinden kann oder ob großflächige Überwachungen präventiver Natur zulässig sind.

Meldegesetze: Ich sehe nicht so das Problem dabei. Warum soll der Staat nicht wissen, wo er dich finden kann, wenn er dich sucht? Man wird am Wohnort schließlich nicht weitergehend mit Video und Co. überwacht. BVerfGE zum großen Lauschangriff dürfte bekannt sein.
Gleiches gilt für Persos. Außerdem musst du dich nicht vor "jedem Staatsdiener" ausweisen.

Weiter: Restriktive Normierungen, die nur in einzelnen Ländern existieren, wird man wohl kaum kumulieren können, nur um Amerika und Europa auf eine Stufe zu stellen. ;)

Zahlst Du bei Deiner Bank eine unübliche Menge Geld ein, wird sich ein Bankangestellter kurz darauf telefonisch bei Dir melden. Er wird so tun, als ob er Dich in Sachen geldanlage beraten wolle. Eigentlich aber muß er für den Staat spionieren, woher das Geld kommt, und ob Du womöglich Geldwäscher bist. Die Überwachung ist in Deutschland also nicht nur auf die Polizei beschränkt!

Ehrlich gesagt, ist mir ein solcher Fall nicht bekannt.

In Deutschland mußt Du als Staatsbeamter nachweisen, daß Du keine falsche politische Gesinnung hast.

Wenn du damit auf die Neutralitätspflicht abzielst, ist dein Argument genauso überzogen wie der Vergleich Hitler<->Bush.

Außerdem: Selbst wenn man all deine Aussagen als wahr unterstellen *würde*, änderte das an der amerikanischen Tendenz rein gar nichts, oder?
Zumal *ich* mit keinem Wort gesagt habe, dass ich die Gesetze der BRD für liberal halte. ;)

Ich bin gegen unberechtigtes Bush-Bashing. Aber in vielen Punkten trifft die Kritik einfach zu.
Insbesondere kotzt mich ein christlicher Gottesstaat genauso an, wie ein muslimischer.
Cheers,

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Fr, 12. Nov 2004, 11:28

Dirty Harry hat geschrieben:
@Ssnake: zu Deiner Frage mit dem Krieg zwischen zwei Demokratien überlege ich noch, aber ist es nicht auch schlimm wenn eine Demokratie ein nicht demokratisches Land angreift?

Das kommt ja nun sehr stark auf die Umstände an - es wurde ja schon angedeutet, daß man da in den nicht leicht zu beantwortenden Konflikt zwischen Menschenrechten und Völkerrecht kommen kann.

Ich bin allerdings davon überzeugt, daß bei langfristiger Betrachtung es das beste für die Welt wäre, wenn alle Staaten demokratisch verfaßt wären. Bestätigt sich dann nämlich der Trend, wäre man dem Ziel "Weltfrieden" ein gutes Stück näher gekommen.

Argentinien ist heute eine Demokratie - die Besetzung der Falkland-Inseln erfolgte aber noch zu Zeiten der Militärdiktatur, die dann auch folgerichtig zerbröselte.
 
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Fr, 12. Nov 2004, 11:34

Dirty Harry hat geschrieben:
@butt: Wie gesagt, der Vergleich war provokativ, das gebe ich zu, ich sehe in diesen Dingen eben eine gewisse Tendenz die es aufmerksam zu beobachten gilt. Wenn man sich die Details genauer anschaut werden natürlich Unterschiede sichtbar, das habe ich auch nie bestritten.


Naja, mein Argument war halt, daß eher umgekehrt ein Schuh draus wird: Betrachtet man einige oberflächliche Details kann man zu dem Vergleich Hitler-Bush kommen, doch betrachtet man die großen Zusammenhänge - und auf die kommt es ja doch eher an, wenn man sich Sorgen um die zuknüftige Entwicklung macht - dann gerät die Analogie schnell ins Schlingern.

Grüße von
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Fr, 12. Nov 2004, 11:43

Volker hat geschrieben:
Zur Telefonüberwachung: Ich weiss aus erster Hand, was die StA von der Telefonüberwachung hält: gar nichts. Weil sie fürchterlich ineffektiv ist und kaum Verwertbares rauskommt.

Einverstanden. Warum aber wird denn dann abgehört wie nix Gutes?
Insgesamt stellt es einen riesigen Unterschied dar, ob eine Überwachung bei bestimmten (schweren) Katalogtaten und einem gewissen Verdachtsmoment stattfinden kann oder ob großflächige Überwachungen präventiver Natur zulässig sind.

Wenn es denn man auf "schwere" Taten beschränkt, und die Beschränkungen effektiv durchgesetzt würden. Beides ist in Deutschland nicht der Fall, und bei jeder Gelegenheit wird nach einer Ausweitung der befugnisse gerufen. Das Mißbrauchspotential ist in Deutschland gewaltig. Es wird vielleicht (noch) nicht umfänglich ausgenutzt, aber es ist da. Damit ist die bevölkerung zunehmend vom Wohlwollen der Exekutive abhängig - definitiv eine nachteilige Entwicklung.
Meldegesetze: Ich sehe nicht so das Problem dabei.

Das ist Dein gutes Recht. Aber denken wir doch nur mal an die Judenverfolgung in Deutschland zurück - erst die detaillierten und penibel geführten Einwohnermelderegister haben es ermöglicht, systematisch nach bestimmten Personengruppen zu fahnden. Was geht es den Staat an, wo Du Dich aufhältst, solange Du Deine Steuern bezahlst und nicht gegen die Gesetze verstößt?
Die Frage ist doch nicht, was schadet es, ein Melderegister zu führen, sondern was rechtfertigt den Aufwand, eines zu haben?

Das ist der fundamentale Unterschied, der hier deutlich wird - in den USA steht zunächst der Staat und die Exekutive in der Pflicht zu begründen, warum dem Bürger eine Freiheit beschnitten wird. Hierzulande herrscht eine Philosophie vor, daß die Bevölkerung begründen muß, warum eine bestimmte Einschränkung der Freiheit unnötig ist.
 
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Fr, 12. Nov 2004, 11:51

@Volker: Sorry, aber mit den juristischen Kürzeln bin ich nicht so vertraut, deswegen:

StA: Steht das für "Staatsanwaltschaft"?
BVerfGE: Ich vermute mal, es hat irgendwas mit dem Bundesverfassungsgericht zu tun, aber wofür steht das E?

Ansonsten: Ich bin beim besten Willen niemand, der sich darüber beschweren will, dass Saddam und seine Gefolgsleute im Irak gestürzt wurden, allerdings finde ich das als Argument für den Irakkrieg doch etwas dünn, denn dann hätte man schnell alle Hände voll zu tun, da es bekanntlich noch mehr als genug Diktaturen auf dieser Welt gibt.

Den Bush/Hitler-Vergleich finde ich allerdings auch etwas gewagt.
 
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Fr, 12. Nov 2004, 13:45

Es gibt in Afrika mehr als genug Militärregime, Völkermord und ähnliches, komisch daß sich dafür niemand interessiert, am aller wenigsten die USA. Die Militärregierung im Irak war wirklich kein Verein von Heiligen, aber in Afrika passiert in manchen Ländern weit schlimmeres mit dort lebenden Völkern als im Irak, da greifen die Amerikaner aber nicht ein. Ein Schelm wer jetzt schon wieder an das fehlende Öl dort denkt.
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