PC Player forever

ButtSeriously hat geschrieben:

Naja, mein Argument war halt, daß eher umgekehrt ein Schuh draus wird: Betrachtet man einige oberflächliche Details kann man zu dem Vergleich Hitler-Bush kommen, doch betrachtet man die großen Zusammenhänge - und auf die kommt es ja doch eher an, wenn man sich Sorgen um die zuknüftige Entwicklung macht - dann gerät die Analogie schnell ins Schlingern.

Ich behaupte das genaue Gegenteil: oberflächlich betrachtet ist der Vergleich Bush/Hitler (den zumindest ich nirgendwo gezogen habe) absurd. Betrachtet man jedoch die großen Zusammenhänge, dann werden die Analogien der beiden Systeme, von denen Hitler und Bush ja nur besonders exponierte Repräsentanten sind und die sie lediglich für die Medien "verkörpern", auffallend. Damit meine ich nicht die Anzahl der Opfer, die unter dem dritten Reich natürlich viel größer war, sondern die Art, wie die Ausrichtung der Politik durch die Interessen des Großkapitals und der Banken determiniert wird und sich letztendlich in einer geopolitisch wenig sinnvollen Aggression nach außen verwirklicht. Anlaß ist beidemale der mögliche totale wirtschaftliche Kollaps, der den USA momentan ganz konkret droht - denn nicht nur der amerikanische Staat, auch die gesamte amerikanische Mittelschicht ist hoffnungslos überschuldet. Der überwiegende Gegenwert des amerikanischen Reichtums besteht aus Plastik in Form von Kreditkarten. Das ist eine riesige leere Blase, und damit die nicht platzt wird wenn es sein muß eben die ganze Welt auf den Kopf gestellt - die parallelen zum damaligen Deutschland möge jeder selber ziehen.

Wenn es denn man auf "schwere" Taten beschränkt, und die Beschränkungen effektiv durchgesetzt würden. Beides ist in Deutschland nicht der Fall

Die Überwachung der Telekommunikation ist ausschließlich bei den Delikten möglich, die im §100a StPO aufgeführt sind. Der Katalog darf noch nicht einmal unter Berufung auf §34 StGB (Rechtfertigender Notstand) erweitert werden. Die von dir befürchteten ausgefransten Randbereiche existieren so in der Realität schlicht und einfach nicht. Solche Maßnahmen wären mit Rechtsmitteln angreifbar. Gewonne Beweise zu Nicht-Katalogtaten dürfen im Prozess nicht verwertet werden.
Dass übereifrige Strafverfolgungsbehörden auch schon gerne mal zu schnell zur Überwachung greifen (innerhalb der Katalogtaten!) ... geschenkt. Aber wer sich so ein Überwachungsprotokoll angesehen hat, der verliert schnell den Schrecken. Private Unterhaltungen werden da direkt von den Beamten bei der Protokollierung ausgeklammert.

Das ist Dein gutes Recht. Aber denken wir doch nur mal an die Judenverfolgung in Deutschland zurück - erst die detaillierten und penibel geführten Einwohnermelderegister haben es ermöglicht, systematisch nach bestimmten Personengruppen zu fahnden. Was geht es den Staat an, wo Du Dich aufhältst, solange Du Deine Steuern bezahlst und nicht gegen die Gesetze verstößt?

Das ist doch der springende Punkt. Das Meldegesetz sorgt dafür, dass wir die Leute finden, falls sie gegen Gesetze verstoßen. Weisst du, was es für ein Akt wäre, jeden Beschuldigten zur Zustellung von Anklageschrift/Strafbefehl/Urteil regelmäßig zur Fahndung auszuschreiben? Beziehungsweise sogar Zeugen, wenn sie geladen werden sollen? Das ist nicht praktikabel.

Die Frage ist doch nicht, was schadet es, ein Melderegister zu führen, sondern was rechtfertigt den Aufwand, eines zu haben?

Was beantwortet wäre. Wir könnten uns es nicht erlauben keins zu führen.

Das ist Dein gutes Recht. Aber denken wir doch nur mal an die Judenverfolgung in Deutschland zurück - erst die detaillierten und penibel geführten Einwohnermelderegister haben es ermöglicht, systematisch nach bestimmten Personengruppen zu fahnden.

3.Reichsvergleiche nur im Rahmen der eigenen Argumentation als legitim zu empfinden, ist aber auch nicht die feine englische ...
Wenn man schon von Vorstufen spricht, die da und dort hinführen können ("wehret den Anfängen"), dann muss das für jeden zulässig sein. Oder man einigt sich darauf, dass die Moralkeule gegen die Genfer Konvention der verbalen Kriegsführung verstößt und hält sie gänzlich aus der Unterhaltung raus, was mir persönlich am liebsten wäre.

@Volker: Sorry, aber mit den juristischen Kürzeln bin ich nicht so vertraut, deswegen:

StA: Steht das für "Staatsanwaltschaft"?
BVerfGE: Ich vermute mal, es hat irgendwas mit dem Bundesverfassungsgericht zu tun, aber wofür steht das E?

Sorry, mit der Zeit gewöhnt man sich da zu sehr dran.
StA ist Staatsanwaltschaft, jupp. E steht für Entscheidung.

ray hat geschrieben:

Ich behaupte das genaue Gegenteil: oberflächlich betrachtet ist der Vergleich Bush/Hitler (den zumindest ich nirgendwo gezogen habe) absurd. Betrachtet man jedoch die großen Zusammenhänge, dann werden die Analogien der beiden Systeme, von denen Hitler und Bush ja nur besonders exponierte Repräsentanten sind und die sie lediglich für die Medien "verkörpern", auffallend. Damit meine ich nicht die Anzahl der Opfer, die unter dem dritten Reich natürlich viel größer war, sondern die Art, wie die Ausrichtung der Politik durch die Interessen des Großkapitals und der Banken determiniert wird und sich letztendlich in einer geopolitisch wenig sinnvollen Aggression nach außen verwirklicht. Anlaß ist beidemale der mögliche totale wirtschaftliche Kollaps, der den USA momentan ganz konkret droht - denn nicht nur der amerikanische Staat, auch die gesamte amerikanische Mittelschicht ist hoffnungslos überschuldet. Der überwiegende Gegenwert des amerikanischen Reichtums besteht aus Plastik in Form von Kreditkarten. Das ist eine riesige leere Blase, und damit die nicht platzt wird wenn es sein muß eben die ganze Welt auf den Kopf gestellt - die parallelen zum damaligen Deutschland möge jeder selber ziehen.

Alse jetzt mal ehrlich: was für ein grauenvoller Unsinn. Erklär mir bitte mal, wie die von den Neocons verfolgte Politik das US-Handelsdefizit ausgleichen soll. Das Irak-Engagement kann zwar einzelnen Konzernen dienen, und dies war sicherlich eine Motivation beim Militäreinsatz und der Auftragsverteilung während der Nachkriegsordnung. Doch der Gedanke, die Exportschwäche oder genauer gesagt die Importfreude der US-Bürger könne damit korrigiert werden, ist mehr als abwegig, weil das momentan im Irak stattfindende praktisch keinen Einfluss auf derartige Mechanismen hat. Stattdessen gibt es viel sinnvollere, wirtschaftspolitische Mittel, derartige Fehlentwicklungen zu beeinflussen.
Zu der seltsamen Ansicht, die Nationalsozialisten seien durch Banken und Großkapital getrieben worden (Stichwort: Verstaatlichung), statt durch ihre verquaste Ideologie, kann ich nur eine Empfehlung geben: endlich mal ein Geschichtsbuch in die Hand zu nehmen. Die Wirtschaftsideologie war dem Kommunismus (deshalb auch NationalSOZIALISTEN), oder genauer gesagt dem Pseudo-Kommunismus des späteren Ostblocks, um einiges ähnlicher als dem Kapitalismus. Der Aufbau der eignenen Wirtschaftsprogramme auf eine kriegerische Expansionsordnung ist ebenfalls völlig anders als die momentane wirtschaftliche Basis der USA. Am besten liest Du die Programmatik der Neocons gleich dazu. Aber man kann natürlich auch mutwillig uninformiert bleiben, um das eigene Weltbild nicht zu gefährden. Man muß schon die Argumentationen und Programmatiken beider "Seiten" vernünftig betrachten, anstatt eine Hälfte unreflektiert zu schlucken und die andere zu ignorieren, "weil die ja ohnehin alle lügen".

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Um endlich mal ein wenig Hintergrundwissen in diese Diskussion zu bringen eine sehr unvollständige (weil halt sehr kurze), aber doch durchaus halbwegs kompetent recherchierte Zusammenstellung von Vorstellungen, Wurzeln und derzeitigen Einflüssen neokonservativer Ideologie. Wenn ich etwas besseres finde, werde ich es heraussuchen, sofern es legal frei verfügbar ist (ich kann ja nicht einfach ein paar Seiten aus einem Buch herauskopieren und hier ins Internet stellen).

Neokonservativismus - Bundeszentrale für politische Bildung

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Ich frage mich, warum manche Teilnehmer dieser Diskussion erst die Argumente der Gegenseite als Schwachsinn oder Bewustseinsverlust brandmarken müssen, bevor sie ihre eigenen Überzeugungen zum besten geben. Unsicherheit?

@Butt

Wenn du im Ernst behaupten willst, das deutsche Großkapital (Thyssen & Co) sei am Aufbau des nationalsozialistischen Staats nicht oder nur geringfügig beteiligt gewesen, dann gebe ich die Empfehlung mit dem Geschichtsbuch an dich zurück.

Mein obiges Posting hatte im übrigen nichts mit den Neokonservativen und ihrer Ideologie zu tun. Bevor man auf Beiträge antwortet, sollte man sie zuerst durchlesen.

ray hat geschrieben:

...
Wenn du im Ernst behaupten willst, das deutsche Großkapital (Thyssen & Co) sei am Aufbau des nationalsozialistischen Staats nicht oder nur geringfügig beteiligt gewesen, dann gebe ich die Empfehlung mit dem Geschichtsbuch an dich zurück.

Du begründest die Angriffe der USA und des Dritten Reiches mit den "Interessen des Großkapitals und der Banken" (Zitat aus deinem Posting ganz oben). Dass das in Bezug auf das Dritte Reich völlig falsch ist, ist eine unwiederlegbare Tatsache. Hitler hat den Angriffskrieg schon geplant, als er Mitte der 1920er Jahre "Mein Kampf" geschrieben hat. Ganz eindeutig begründet er das mit seiner wahnhaften Rassenideologie. Bis zur Machtergreifung der NSDAP 1933 bekam die Partei weiterhin keine einzige Geldspende oder sonstige Unterstützung aus dem Großkapital. Danach wurden die Großindustrien für den geplanten Angriffskrieg mit Rüstungsaufträgen vom NS-Staat versorgt und natürlich auch von ihm bezahlt.

Mein obiges Posting hatte im übrigen nichts mit den Neokonservativen und ihrer Ideologie zu tun. Bevor man auf Beiträge antwortet, sollte man sie zuerst durchlesen.

Die Necons sind für die, wei du sagst, "wenig sinnvollen Aggression nach außen" verantwortlich. Sie haben diese Politik aufgestellt, die bisher darin resultierte, in Afgahnistan und den Irak einzumarschieren. Niemand anders ist für die Angriffe der USA verantwortlich. Was die Neocons dazu veranlasst hat, kannst du (zumindest überblicksmäßig) unter dem Link von ButtSeriously nachlesen.

Jedenfalls stelle ich fest, dass es keine "Analogien beider System" gibt.

Wenn man nur noch neokommunistische Ideolgieversatzstücke an den Kopf geworfen bekommt, nachdem man mit viel Mühe und Geduld in seine eigene Argumentation steckt, wird man halt irgendwann pampig.
So, und jetzt zur Sache: Thyssen, Krupp, IG Farben und wie sie alle heißen haben gegenüber modernen kapitalistischen Systemen einen gewaltigen Unterschied, der jedem, der sich nur ein wenig in der Geschichte der Zeit auskennt, eigentlich sofort auffallen sollte, wenn ich schon das Stichwort "Verstaatlichung" nenne. Aber wenn ich es ernsthaft Schritt für Schritt erklären muß - na gut. Vielleicht sagt Dir der Begriff der Gleichschaltung ja etwas, der sich in der Industrie in einer ganz besonderen Art und Weise vollzog.
So nutzen einige Großindustrielle die Gunst der Stunde, um sich der nationalsozialistische Neuordnung anzupassen und sich einflußreiche Posten im neuen Machtapparat zu sichern. Eine Schlüsselfigur war dabei z.B. Fritz Thyssen, auf den Du ja namentlich anspielst, der sich frühzeitig gegen eine Intervention absicherte, indem er mit den Nazis kooperierte, als Otto Wagener den Reichsverband der Deutschen Industrie (RDI) neu organisierte. Diverse Unternehmens- und Verbandschefs wurden mit angeblichen jüdischen Vorfahren und anderen "Vorwürfen" aus Posten und Ämtern gedrängt. Der RDI wurde formell aufgelöst und in eine autoritär geführte Zentralorganisation (nach Führerprinzip!) umgewandelt. Was dabei herauskam waren monopolistische Kartelle in allen entscheidenden industriellen Zweigen. Einige gliederten sich in das neue System ein - wie eben z.B. Fritz Thyssen, aber auch viele andere - in der Hoffnung, vom ihm zu profitieren. Unzählige politisch unliebsame oder aus rassistischen Gesichtspunkten unerwünschte Personen wurde allerdings auch ausgeschlossen.
Was sich die Kollaborateure in der Folgezeit sicherten, war eine Art "Teilhabe" am nationalsozialistischen Staatssystem, das in dieser Form außerparteilich nur die Reichswehr für sich verbuchen konnte. Interessen waren dabei die Vorstellung, ein gewisses Maß an Unabhängigkeit zu bewahren - u.a. unter Berufung auf die Kriegswichtigkeit der Wirtschaft -, der Verdienst an der Aufrüstungspolitik, und die anitgewerkschaftlichen Interessen der NSDAP.
Doch dieses System, dessen Grundlagen das monopolistische Kartell und die Organisation unter Führerprinzip waren, führen doch in eine ganz andere Richtung als die moderne Marktwirtschaft mit ihrem Wettbewerb und der oft durch eine Vielzahl von Stimmen geprägten, aktiengesellschaftlichen Organisation der Großkonzerne, die sich innerhalb des Staates in günstige Positionen zu manövrieren versuchen. Tatsächlich verschmolz die Wirtschaft im Dritten Reich mit dem Staat, wurde ähnlich der Wehrmacht zu einer tragenden Stütze des Regimes - gleichzeitig aber auch in seine zunehmende Abhängigkeit gepresst und mit in den Abgrund gerissen.
Dieses System mit der Einflußnahme einer Vielzahl disparater Stimmen der Wirtschaft, die aus verschiedensten Richtungen und mit verschiedensten Interessen an den immer wieder wechselnden Regierungen zerren, spottet nun wirklich jeder Beschreibung - und genau daher rühren meine in der Tat nicht von ungefähr immer ungehaltener werdenden Reaktionen. Tatsächlich liest sich Dein Bild der US-Wirtschaft und der Motivationen derer, die in der US-Regierung angeblich außschließlich im Hinblick auf die Interessen selbiger Außenpolitik machen, wie ein Mix aus unreflektierten Schluckens der oft schlampig recherchierten Michael-Moore-Thesen und neomarxistischer Standardideologie, die im "Großkapital" alles Böse dieser Welt verortet. Und wenn man diese Kombination dann mit einer aufs simplistischste Minimum eingedampften Argumentation immer wieder vor den Latz geknallt bekommt, nachdem man sich zuvor selbst Mühe gegeben hat, sorgfältig zu argumentieren und alle Facetten der Thematik zu beleuchten (und dazu gehört auch die neokonservative Ideologie, ob Du nun davon gesprochen hast oder nicht), dann platzt mir halt irgendwann mal die Hutschnur.

Daher hier mein Schlußwort: Einige Großindustrielle haben sich in das nationalsozialistische System eingegliedert, um von seinen oben erläuterten Wirtschaftsgrundsätzen zu profitieren, nahmen dabei jedoch eine gänzlich andere Form an, als die des klassischen Kapitalismus (den man auch aus Sicht der liberalen Theorien und nicht nur aus linker Perspektive kennen sollte). Sie waren also unmittelbarer Teil einen gleichgeschalteten Staatssystems, dessen außenpolitisches Handeln primär von der nationalsozialistischen Ideologie vorangetrieben wurde. Schließlich hat die Großindustrie den Traum vom "Lebensraum im Osten" Hitler nicht ins Hirn geschoben. Der war schon vorher da.
In den USA hingegen gibt es ein modernes marktwirtschaftliches System, das in verschiedenen Facetten zwischen klassischem Kapitalismus und einer sozial abgeschwächten Abwandlung desselben pendelt. Viele, auch intern oft zerstrittene Stimmen (in Opposition zum Führerprinzip!) verschiedenster Firmen buhlen um die Gunst und nehmen natürlich dabei durch Spenden und Seilschaften Einfluß auf die Politik. Einige Unternehmen haben dabei auch deutlich außenpolitische Interessen (Rüstungsindustrie, andere Versorger der US-Armee, Ölkonzerne). Die Merzahl der Aktivitäten konzentriert sich jedoch auf wirtschaftspolitische Themen. Unterschiedliche Regierungen verfolgen unterschiedliche Linien in Anlehnung an dabei geäußerte Interessen.
Jetzt kommt aber noch ein zweites Moment ins Spiel, das auch Michael Moore immer gerne vergisst: Die Ideologie der Machthaber. Jeder Mensch geht nun einmal mit gewissen Weltbildern an seine politische Arbeit heran. Das kann man nicht einfach ignorieren, wenn es a) gerade nicht in die eigene Argumenation paßt und b) man es nicht kennt. Tatsächlich sind nämlich in der Programmatik der Neokonservativen hervorragende, plausible Erklärungen und Wurzeln für die Fundamente aktueller amerikanischer Außenpolitik zu finden. Und genau diese Ideologie unterscheidet sich in ihrer Struktur grundlegend von der des Dritten Reichs - in den Zielen, in der geplanten Vorgehensweise, und in den Vorannahmen.

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Jetzt platzt mir aber der Kragen! Man kann sicherlich einige Beiträge im Thread für zweifelhaft halten, Du ray hast mit den letzten 2 Postings aber definitiv den Vogel abgeschossen.:

Erstens warst Du es, der die Argumente der Gegenseite ausser acht liess, um weiter Parolen zu schmettern. Ich habe sogar das Gefühl, dass Du die längeren Beiträge keines ausführlichen Blickes gewürdigt hast, sonst würdest Du nicht mit Dingen anfangen, die eigentlich schon angeschnitten oder sogar ausführlich diskutiert wurden. Hier geht der Witz eindeutig auf Deine Kosten.

Zweitens ist es ja wohl ein schlechter Scherz, Leuten, die hier schon zehnmal mehr fundierte Beiträge geschrieben haben, zu unterstellen, sie würden erst Andere diffamieren und nicht mit Ihrer Meinung herausrücken. Von Unsicherheit keine Spur, dagegen bei Dir der offensichtliche Ärger, sich wohl nicht behaupten zu können...

Ich hatte mich vornehm zurückgehalten, da mein Standpunkt schon ausreichend vertreten wurde und ich auch nicht durch halbherzige Beiträge die so schöne Diskussion abwerten wollte. Du hast das innerhalb kürzester Zeit geschafft!

Was die Neocons auszeichnet ist zum einen ihre proisraelische Haltung, zum anderen ihre ausgeprägten Beziehungen zum Big Business. Es gibt einen Öltanker mit dem Namen "Condoleezza Rice". Diese Interessen haben die USA aber schon im ersten Golfkrieg geleitet, das ist imho nichts spezifisch Neues. Neu ist der Glaube, man könne die Nummer ganz alleine durchziehen.

Ich glaube, daß Ideologie immer nur die Blüte auf dem Stengel der Ökonomie ist. Dieser Stengel ist heute ein ähnlicher, wenn auch die Blüten sich unterscheiden. Mit diesem poetischen Bild will ich es denn bewenden lassen.




Edit:

Ich sehe gerade den neuen Beitrag von Abdiel.

Ich habe zwei ruhig und sachlich formulierte Posts zu diesem Thread geschrieben, von denen keines ein anderes Forumsmitglied diffamiert oder sonstwie persönlich angegriffen hat, was man von dem hysterischen Gekeife einiger anderer Teilnehmer nicht behaupten kann. Jedem steht es frei meine Posts zu ignorieren, wenn er sie dumm findet. Weshalb nun ich es bin, der diesee "schöne" Diskussion zerstört hat, ist mir schleierhaft. Weil ich provokante Thesen aufgestellt habe? Das wird doch wohl erlaubt sein.

Ist ja erstaunlich was hier abgeht.....

"Ray´s unfundiertes Halbwissen ist doch einfach nur Unsinn. Er sollte doch endlich mal ein Geschichtsbuch in die Hand nehmen und sich informieren, bevor er hier mit seinen Parolen und durch seine unqualifizierten Beiträge diese schöne interlektuelle Diskussion verdirbt."
=Zusammenfassung der Beleidigungen gegen Ray in den letzten Paar Posts.

Ich dachte immer das ist ein Forum in dem jeder schreiben kann was er denkt und meint.

Abdiel (und nicht nur er) scheint btw. auch die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Sorry, ich wollte die erlauchte Runde nicht stören und schon gar niemanden beleidigen, das tut ja hier niemand in diesem Forum.

Hardbern

ray hat geschrieben:

Weil ich provokante Thesen aufgestellt habe? Das wird doch wohl erlaubt sein.

Das ist nicht nur erlaubt, sondern sogar erwünscht. Du musst nur mit dem Echo leben können, das gerade in einer bereits fortgeschrittenen Diskussion auch recht heftig ausfallen kann. Über das "Thesenstadium" waren wir hier schon hinweg, einige haben bereits erheblichen Aufwand in Recherche und Formulierung ihrer Posts zur Begründung ihres Standpunktes gesteckt. Zu Recht sehen sie sich ungerecht behandelt, wenn du nun mit Aussagen, die du nicht begründest (du nennst es ja selber Thesen) in die Diskussion einsteigst. Sie fühlen sich um den Aufwand betrogen, den sie erbracht haben und du nicht.

Okay, wenn du provozieren wolltest, hast du dein Ziel erreicht. Nun kannst du entweder die Diskussion sachlich und auf dem Niveau der anderen fortführen oder ob der Reaktion auf deine "Provokation" beleidigt das Feld räumen.

Jedem steht es frei meine Posts zu ignorieren, wenn er sie dumm findet.

Das ist nicht wirklich in deinem Interesse, sondern nur ein vorgeschützter Spruch. Ignoranz ist schlimmer als (fast) jede Antwort, es sei denn du führst gern Selbstgespräche.

Ich dachte immer das ist ein Forum in dem jeder schreiben kann was er denkt und meint.

Du weißt genau, dass das noch immer so ist. Allerdings unterscheiden sich oft genug nicht nur die Standpunkte, sondern auch das Maß des Engagements, das in die eigenen Posts investiert wird. Das heizt die Diskussion dann zusätzlich zur eigentlichen Meinungsverschiedenheit auf. Es ist doch paradox, dass alle hier Beteiligten Bushs Politik gegenüber zumindest kritisch eingestellt sind und sich trotzdem gegenseitig fast an den Haaren ziehen. So weit ist die Streitkultur hier aber nun wirklich noch nicht gesunken, dass so zynische Kommentare wie von dir angebracht wären.

Bis auf die wenigen Einwürfe von mir habe ich keinen rechten Einstieg in die Diskussion gefunden. Meine Meinung haben diesmal andere weit besser formuliert auf den Punkt gebracht, als ich es gekonnt hätte. Ich habe aber interessiert mitgelesen und einige neue Einsichten gewonnen. Also bleibt friedlich und macht (bitte) weiter!

Ciao,

Doc SoLo

PS: Ich höre gerade, dass Moore eine Fortsetzung vu F9/11 drehen will...

ray hat geschrieben:

Ich habe zwei ruhig und sachlich formulierte Posts zu diesem Thread geschrieben

Oh, dann kannst Du mir sicher folgenden, sachlichen Satz etwas näher erläutern:

Das ist eine riesige leere Blase, und damit die nicht platzt wird wenn es sein muß eben die ganze Welt auf den Kopf gestellt - die parallelen zum damaligen Deutschland möge jeder selber ziehen.

Anscheinend habe ich da in eine gedankliche Hemmung, denn es erschliessen sich mir keinerlei Parallelen.

...von denen keines ein anderes Forumsmitglied diffamiert oder sonstwie persönlich angegriffen hat...

OK, dann hat das folgende sicherlich überhaupt keinen Bezug gehabt und Du hast es nur einfach so in Dein Post geschrieben, keinesfalls aber auf etwas in dieser Diskussion gezogen.

Ich frage mich, warum manche Teilnehmer dieser Diskussion erst die Argumente der Gegenseite als Schwachsinn oder Bewustseinsverlust brandmarken müssen, bevor sie ihre eigenen Überzeugungen zum besten geben. Unsicherheit?

...dann gebe ich die Empfehlung mit dem Geschichtsbuch an dich zurück.

Bevor man auf Beiträge antwortet, sollte man sie zuerst durchlesen.

...was man von dem hysterischen Gekeife einiger anderer Teilnehmer nicht behaupten kann.

Jedem steht es frei meine Posts zu ignorieren, wenn er sie dumm findet.

Zu SoLos Antwort kann ich nichts weiter hinzufügen.

Weshalb nun ich es bin, der diese "schöne" Diskussion zerstört hat, ist mir schleierhaft.

Hat niemand gesagt! Ich sprach von Niveau und Umfang, ein himmelweiter Unterschied.

Weil ich provokante Thesen aufgestellt habe? Das wird doch wohl erlaubt sein.

Sicherlich ist es das, doch auch hier verweise ich auf SoLos Post.

Hardbern hat geschrieben:

"Ray´s unfundiertes Halbwissen ist doch einfach nur Unsinn. Er sollte doch endlich mal ein Geschichtsbuch in die Hand nehmen und sich informieren, bevor er hier mit seinen Parolen und durch seine unqualifizierten Beiträge diese schöne interlektuelle Diskussion verdirbt."

So direkt hat es keiner gesagt, aber etwas Wahres ist doch unzweifelhaft daran. Das es im Zuge hitziger Diskussionen auch schonmal die ein oder andere heftigere meinungsäusserung gibt, ist doch normal. Und wie Du selber gleich als Nächstes sagst:

Ich dachte immer das ist ein Forum in dem jeder schreiben kann was er denkt und meint.

Also wo ist da jetzt das Problem?

Abdiel (und nicht nur er) scheint btw. auch die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Sicherlich nicht, weshalb ich mich aus vielen Sachen heraushalte, da die Aneignung entsprechenden Wissens einfach zu zeitintensiv wäre. Lesen kommt dennoch in der Liste meiner Leidenschaften gleich nach Musikhören und davor kommt nichts...

Sorry, ich wollte die erlauchte Runde nicht stören...

Das halte ich für eine Lüge!

ray hat geschrieben:

Ich glaube, daß Ideologie immer nur die Blüte auf dem Stengel der Ökonomie ist. Dieser Stengel ist heute ein ähnlicher, wenn auch die Blüten sich unterscheiden.

Die ersten zwei zitierten Wörter bringen das Problem vermutlich auf den Punkt. "Ich glaube". Wenn so etwas immer wieder kommt, muß man sich halt nicht wundern, wenn das dann jemandem, der sich zuvor einen Wolf schreibt, weil er recherchiert, nachprüft und versucht, logische Gedankengänge aufzustellen, so vorkommt, als fliege ihm ein Stein an den Kopf. Da macht man sich die ganze Mühe und das ist die ganze Antwort. Da fängt man einfach nur an, sich zu fragen, warum man sein eigenes Zeug nicht einfach nur als Thesen formuliert. Und man fängt an sich zu fragen, warum ein Gegenüber nie auf die eigenen Argumente eingeht, sondern nur noch eine "These" aufstellt, die leicht widerlegt ist. Natürlich darf man das machen. Aber genauso darf ich dann schreiben, daß ich dies für himmelschreienden Unsinn halte, zumal ich ja sogar - ich bitte um Verzeihung, daß ich das getan habe - meine Position sorgfältig zu begründen suche. Man macht sich also über jenes her, was man für so unsinnig hält, zerrupft es unter Bezugnahme auf Dinge, die sich wenigstens verifizieren lassen, und was kommt - noch ein Dreizeiler.

Daß hier niemand ein Problem mit Andersdenkenden hat, sieht man an den Postings, die ich ein paar Seiten zuvor mit Harry ausgetauscht habe. Er und meine Wenigkeit haben was amerikanische Politik auch in vielerlei Hinsicht heftigst aufeinanderprallende Positionen, und trotzdem war es ja irgendwie möglich, daß wir hart und heftig, aber dabei doch immer sehr fair miteinander reden konnten.

Naja. Habermas hatte halt doch unrecht. Damit muß ich halt leben.

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

@Abdiel: Sorry daß ich mich in den Streit mit Ray einmische, aber ich habe das was er geschrieben hat nicht so gelesen als ob er jemanden beleidigen wollte, und auch an dem was Du zitiert hast konnte ich außer dem Satz mit dem "hysterischen Gekeife" nihts beleidigendes finden. Letzteres hat er aber erst im Bezug auf Deinen, sagen wir mal "etwas heftigen" Beitrag geschrieben, den ich in diesem Beitrag als den ersten unsachlichen aufgenommen habe.

@Butt: Daß wir relativ sachlich diskutieren konnten liegt wohl daran daß wir die Sache aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten: Du vergleichst die zugrundeliegenden Ideologien die in der Tat natürlich sehr unterschiedlich sind, ich vergleiche die Mittel die eingesetzt werden und die sich zwar deutlich im Maßstab unterscheiden, aber die sehr gut vergleichbar sind wenn es um die Art der Mittel geht.

Zu der Sache mit den Großkonzernen: Diese haben in Deutschland den Prozess zwar nicht getrieben bzw. heraufbeschworen, aber sich dann sehr gut damit arangiert. Die Frage die man wahrscheinlich nur schwerlich beantworten kann ist die inwieweit eventuell Hitler von grauen Eminenzen im Hintergrund beeinflußt oder "gelenkt" wurde oder ob alles wirklich direkt von ihm kam.

Harry: Ich habe auch nur auf rays Argumente geantwortet, denn ruhig und sachlich erschienen mir die Posts nun wirklich nicht. Jedenfalls nicht in dem Umfang wie er mir glauben machen will. Natürlich stand mein Beitrag völlig ausserhalb der Diskussion, ich habe halt meine Meinung zu einer bestimmten Art und Weise der Diskussionsführung angesprochen. Und ich glaube schon, dass einige Leute der selben Meinung sind/waren (bzw. ich weiss es)...