Dirty Harry hat geschrieben:Die Menschheit verblödet doch so schon schnell genug, warum das auch noch fördern.
Wo verblödet denn die Menschheit? Das Bildungsniveau steigt in den westlichen Ländern doch von Jahr zu Jahr.
Wie definierst du Bildungsniveau?
Zuletzt geändert von Sallust am Mi, 11. Aug 2004, 14:54, insgesamt 1-mal geändert.
Bis bald
Sallust
-------------------------------------
Borussia Fulda: 7.04.1904 - 5.06.2004.
Sallust
-------------------------------------
Borussia Fulda: 7.04.1904 - 5.06.2004.
Ich definiere das höhere Bildungsniveau erstens dadurch, dass die Lehrpläne viel komplexer sind als früher, also theoretisch mehr gelernt wird und zweitens dadurch, dass fast jeder der keine Lehre macht heute zumindestens seine Matura bzw. Abitur macht. Vor 20,30 Jahren sah es da doch noch anders aus: Da war man mit Matura schon fast übergebildet (fällt jetzt kein bessseres Wort dafür ein bzw. jenes was ich grade noch im Kopf hatte).
Da müsst ihr nur mal schauen wie jüngere Leute Fremdsprachen beherrschen im Vergleich zu älteren. 40+ sind meistens schon froh wenn sie englisch halbwegs sprechen können, in unserer Generation ist das sowieso schon Voraussetzung bzw. sprechen viele noch eine oder zwei weitere.
Und zu PISA: Österreich hat ja eh nicht so schlecht abgeschnitten.
Da müsst ihr nur mal schauen wie jüngere Leute Fremdsprachen beherrschen im Vergleich zu älteren. 40+ sind meistens schon froh wenn sie englisch halbwegs sprechen können, in unserer Generation ist das sowieso schon Voraussetzung bzw. sprechen viele noch eine oder zwei weitere.
Und zu PISA: Österreich hat ja eh nicht so schlecht abgeschnitten.
CU Early
Early hat geschrieben:Ich definiere das höhere Bildungsniveau erstens dadurch, dass die Lehrpläne viel komplexer sind als früher, also theoretisch mehr gelernt wird und zweitens dadurch, dass fast jeder der keine Lehre macht heute zumindestens seine Matura bzw. Abitur macht.
Obiges Wort muss ich jetzt mal etwas hervorheben denn darin steckt die Wurzel allen übels. Deine Aussage ist absolut korrekt.
Um deine Niveausteigerungsbehauptung *g* allerdings zu untermaueren hättest du es weglassen sollen. Und schon hätte es dann nix mehr mit der Realität zu tun gehabt, denn derartige Rechenspielchen existieren echt nur in der Theorie.
Anhand von Lehrplankomplexitäten und deren Folgen auf die tatsächliche Niveausteigerung der Bevölkerung zu schließen ist blanker Unsinn finde ich. Überspitzt: Ein Mensch verdoppelt nun mal nicht seine Grenzen alle 18 Monate wie ein Computer auch, wenn es weltwirtschaftlich gesehen der Bringer wäre
. Und die welche das Niveau steigern wollen gehen nicht davon aus was möglich ist sondern davon was das Konkurenzdenken ihnen suggeriert.
cu
Chellie
Wir die Willigen, geführt von den Unwissenden, tun das Unmögliche für die Undankbaren.
Wir haben so lange so viel mit so wenig getan, dass wir inzwischen in der Lage sind, mit nichts alles zu tun.
Wir haben so lange so viel mit so wenig getan, dass wir inzwischen in der Lage sind, mit nichts alles zu tun.
Da müsst ihr nur mal schauen wie jüngere Leute Fremdsprachen beherrschen im Vergleich zu älteren. 40+ sind meistens schon froh wenn sie englisch halbwegs sprechen können, in unserer Generation ist das sowieso schon Voraussetzung...
Leider kann ich Deine Argumentation nicht teilen, denn ich habe mitbekommen das eine Menge Leute und darunter gerade die Jüngeren als Negativbeispiele (eigentlich sollten diese die frischeren Kenntnisse haben) eben kaum Englisch sprechen können. Ich selber kann z.B. auch halbwegs flüssig englische Texte lesen und verstehen, für ein gepflegtes Gesprächwe fehlt mir aber eindeutig das Vokabular und die Übung.
In Ländern wo schon jahrelang Englisch gelehrt wird, möchte ich so etwas aber fast voraussetzen. Anders in den neuen Bundesländern: Dort war Russisch das Hauptfach und Englisch wurde eher "nebenbei" als 2. Fremdsprache gelehrt. Nach dem Abitur konnte ich so auf jeweils 5 Jahre Russisch und Englisch zurückblicken, wobei imho die Russischausbildung weit fundierter war, mir jedoch in der Praxis wenig weitergeholfen hat (jetzt wäre es wiederum anders). Das zieht sich bis heute bei mir hin...
Ich definiere das höhere Bildungsniveau erstens dadurch, dass die Lehrpläne viel komplexer sind als früher, also theoretisch mehr gelernt wird
Da möchte ich jetzt aber Beweise sehen, um wieviel komplexer der Lehrplan in den letzten 10 Jahren geworden ist! Mag sein, dass mehr Punkte angesprochen werden, da sich in manchen Fächern der Kenntnisstand Dank der neuesten Forschungsergebnisse erhöht hat, doch imho wurde im gleichen Masse auch nicht mehr genauer auf bestimmte Sache eingegangen, sondern eher der Stoff allgemeiner gehalten und zusammengefasst. Aber das ist nur mein Eindruck.
und zweitens dadurch, dass fast jeder der keine Lehre macht heute zumindestens seine Matura bzw. Abitur macht.
Den Punkt versteh ich leider nicht ganz. Wenn man keine Lehre macht, dann beschreitet man ja einen höheren Bildungsweg, wofür man ja meist zwingend Abitur benötigt oder sehe ich das falsch? Also macht der Satz irgendwie nicht so richtig Sinn.
Und ob die gestiegene Zahl an Abiturabschlüssen (ich weiss nichtmal ob das überhaupt stimmt, müsste man mal deine Statistik bemühen) nun positiv zu bewerten ist oder nicht (imho sind die Durchschnittsnoten in den letzten Jahren stetig gefallen), bleibt auch jedem selbst überlassen. Auf jeden Fall hab ich immer öfter den Eindruck von "jetzt studiert wohl schon jeder Depp", wenn man einigen der Studienanfänger begegnet. Aber man neigt ja auch zu Selbstüberschätzung, von daher will ich das nictmal als Argument anführen...
People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing. (Florence Foster Jenkins)
Chellie hat geschrieben:Early hat geschrieben:Ich definiere das höhere Bildungsniveau erstens dadurch, dass die Lehrpläne viel komplexer sind als früher, also theoretisch mehr gelernt wird und zweitens dadurch, dass fast jeder der keine Lehre macht heute zumindestens seine Matura bzw. Abitur macht.
Obiges Wort muss ich jetzt mal etwas hervorheben denn darin steckt die Wurzel allen übels. Deine Aussage ist absolut korrekt.
Um deine Niveausteigerungsbehauptung *g* allerdings zu untermaueren hättest du es weglassen sollen. Und schon hätte es dann nix mehr mit der Realität zu tun gehabt, denn derartige Rechenspielchen existieren echt nur in der Theorie.
Anhand von Lehrplankomplexitäten und deren Folgen auf die tatsächliche Niveausteigerung der Bevölkerung zu schließen ist blanker Unsinn finde ich. Überspitzt: Ein Mensch verdoppelt nun mal nicht seine Grenzen alle 18 Monate wie ein Computer auch, wenn es weltwirtschaftlich gesehen der Bringer wäre
Klar! Alles was auf dem Lehrplan steht kann natürlich nicht jedem Schüler auch eingebläut werden. Trotz allem wird in der Schule heute aber trotzdem mehr gelehrt als vor 30 Jahren. Alleine schon deshalb weil die ganze EDV-Ausbildung dazukommt.
CU Early
Naja, heutzutage vielleicht. Aber selbst zu meiner Zeit haben wir nicht sehr viele verwertbare Informatikkenntnisse vermittelt bekommen. Unser Lehrer war auch mehr Autodidakt, der nichtmal die korrekten englischen Begriffe für PASCAL intus hatte (lustig wenn die Worte eine eigene Aussprache haben). Auch der Rest war so ziemlich zum Vergessen, ich denke das ist auch heute nicht gross anders...
People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing. (Florence Foster Jenkins)
Abdiel hat geschrieben:Leider kann ich Deine Argumentation nicht teilen, denn ich habe mitbekommen das eine Menge Leute und darunter gerade die Jüngeren als Negativbeispiele (eigentlich sollten diese die frischeren Kenntnisse haben) eben kaum Englisch sprechen können. Ich selber kann z.B. auch halbwegs flüssig englische Texte lesen und verstehen, für ein gepflegtes Gesprächwe fehlt mir aber eindeutig das Vokabular und die Übung.
Also meine Erfahrungen sind da ganz andere. Von den über 40-Jährigen musst du schon Glück haben, dass sich da einer auf Englisch verständigen kann. Von anderen Sprachen ganz zu schweigen. Und halbwegs englische Texte verstehen, kann mit ein bisschen guten Willen eigentlich so gut wie jeder Junge - ob jetzt Lehre, Matura oder Studium.
Abdiel hat geschrieben:In Ländern wo schon jahrelang Englisch gelehrt wird, möchte ich so etwas aber fast voraussetzen. Anders in den neuen Bundesländern: Dort war Russisch das Hauptfach und Englisch wurde eher "nebenbei" als 2. Fremdsprache gelehrt. Nach dem Abitur konnte ich so auf jeweils 5 Jahre Russisch und Englisch zurückblicken, wobei imho die Russischausbildung weit fundierter war, mir jedoch in der Praxis wenig weitergeholfen hat (jetzt wäre es wiederum anders). Das zieht sich bis heute bei mir hin...
Das ist bei euch in Ost-Deutschland sicher eine ganz andere Sache als bei uns. Bei uns wird eigentlich als Fremdsprache eigentlich ausschließlich in erster Linie Englisch gelernt und später kommt dann irgendeine andere (Französisch, Spanisch, Russisch, etc.) dazu. Von daher haben wir in Ö eigentlich ein durchwegs ganz passables Englisch drauf. Obwohl es im Vergleich zu kleineren Ländern wie den skandinavischen sicher noch besser ginge. Die haben allerdings auch mehr Druck in dieser Hinsicht, da deren Heimatsprache ja nicht so verbreitet wie Deutsch ist.
Abdiel hat geschrieben:Da möchte ich jetzt aber Beweise sehen, um wieviel komplexer der Lehrplan in den letzten 10 Jahren geworden ist! Mag sein, dass mehr Punkte angesprochen werden, da sich in manchen Fächern der Kenntnisstand Dank der neuesten Forschungsergebnisse erhöht hat, doch imho wurde im gleichen Masse auch nicht mehr genauer auf bestimmte Sache eingegangen, sondern eher der Stoff allgemeiner gehalten und zusammengefasst. Aber das ist nur mein Eindruck.
Das kommt schon insoferne hin, da ja wie oben angesprochen in den letzten zehn Jahren gut vier bis zehn Stunden (je nach Schule) EDV_Ausbildung dazugekommen ist. Und da wohl kaum viel Stoff gekürzt wurde, ist der Lernstoff einfach angewachsen. Das der Stoff allgemeiner gehalten wird, ist finde ich nicht so schlecht. Spezialisieren tut man sich dann eh später im Beruf.
Abdiel hat geschrieben:Den Punkt versteh ich leider nicht ganz. Wenn man keine Lehre macht, dann beschreitet man ja einen höheren Bildungsweg, wofür man ja meist zwingend Abitur benötigt oder sehe ich das falsch? Also macht der Satz irgendwie nicht so richtig Sinn.
Und ob die gestiegene Zahl an Abiturabschlüssen (ich weiss nichtmal ob das überhaupt stimmt, müsste man mal deine Statistik bemühen) nun positiv zu bewerten ist oder nicht (imho sind die Durchschnittsnoten in den letzten Jahren stetig gefallen), bleibt auch jedem selbst überlassen. Auf jeden Fall hab ich immer öfter den Eindruck von "jetzt studiert wohl schon jeder Depp", wenn man einigen der Studienanfänger begegnet. Aber man neigt ja auch zu Selbstüberschätzung, von daher will ich das nictmal als Argument anführen...
Ich kann mich ja auch gleich nach der neunten Schulstufe am Arbeitsmarkt probieren. War früher im Gegensatz zu den heutigen Zeiten nicht so einzigartig. Mein Vater hat zB weder eine Lehre noch eine Schule gemacht und ist heute auch erfolgreicher Unternehmer (bzw. hat er sich in seinen Firmen vom Vorarbeiter langsam hochgearbeitet) - das ist in den heutigen Zeiten fast schon ein Ding der Unmöglichkeit.
Heutzutage macht aber schon fast jeder eine weiterführende Schule. Klar denkt man sich manchmal dann eben "jetzt studiert wohl schon jeder Depp", aber das ist ja gerade der Punkt auf den ich hinaus will. Die Leute die früher eben nicht studierten bzw. Matura machten, machen dies heute schon. Und alleine deswegen kann man das Bildungsniveau heute als höher ansehen als früher.
CU Early
Abdiel hat geschrieben:Naja, heutzutage vielleicht. Aber selbst zu meiner Zeit haben wir nicht sehr viele verwertbare Informatikkenntnisse vermittelt bekommen. Unser Lehrer war auch mehr Autodidakt, der nichtmal die korrekten englischen Begriffe für PASCAL intus hatte (lustig wenn die Worte eine eigene Aussprache haben). Auch der Rest war so ziemlich zum Vergessen, ich denke das ist auch heute nicht gross anders...
Ich denke da jetzt eigentlich auch weniger an spezielle Informatik-Kenntnisse sondern einfach Anwendungen a la Office & Co., die ja auch erst einmal erlernt werden müssen + spezifische Programme je nach Schultyp (zb. Buchhaltungs-Programme in Rechnungswesen, Powerpoint, etc...).
Geändert haben sich die Lehrpläne da schon ziemlich. Ich spreche aus eigener Erfahrung, da ich in der zweiten HAK (also 10. Schulstufe) sitzenblieb und dann in einen neuen Lehrplan rutschte, der sich ganz schön änderte, eben alleine mit den gesamten EDV-unterstützten Gegenständen bzw. kamen auch einige neue dazu.
CU Early
Early hat geschrieben:Ich kann mich ja auch gleich nach der neunten Schulstufe am Arbeitsmarkt probieren. War früher im Gegensatz zu den heutigen Zeiten nicht so einzigartig.
Man merkt, dass wir aus unterschiedlichen "Welten" stammen, die sich mittlerweile, wie ich doch stark hoffe, sehr angeglichen haben. Jedoch muss man eindeutig sagen, dass die Erfahrungen aus der Vergangenheiot des Ost- und Westbildungssystem doch sowohl Vor- wie auch Nachteile beider Seiten offenbaren.
Zu DDR-Zeiten war es jedenfalls eine Seltenheit keinen 10-Klassenabschluss zu haben, während die erweiterte Oberschule (das heutige Gymnasium) dagegen fast ausschliesslich zum Studium führte. Imho war aber genau das auch ziemlich in Ordnung, weil die Qualifikationsstufe für den jeweiligen, weiteren Ausbildungsweg genau richtig war.
Heute hat man dagegen weit grössere Freiheiten, die aber wieder zu recht grotesken Abläufen führen. Die Bevorzugung von Abiturienten in verschiedenen Berufsausbildungen ist da nur ein Beispiel.
Nachteil bei uns lag ganz klar in bestimmten systembedingten Auswüchsen, wie z.B. die erste Fremdsprache Russisch.
Thema Lehrplan: Sicherlich bin ich auch nicht dafür, bestimmte Lehrinhalte derart zu vertiefen, obwohl man sie eigentlich gar nicht benötigt. Das ist aber schon die ganzen Jahre nicht der Fall gewesen, zumindest in meinen Augen. Oftmals hat man selber bemerkt, dass hier der Stoff bewusst sehr allgemein gehalten wurde. Es wurde zwar behandelt, aber mehr als eine kurzer Anschnitt war halt nicht drin.
Geht man jetzt davon aus, dass sich der Umfang in den letzten 10 Jahren weiter erhöht hat, wird klar das dies eine weitere Verallgemeinerung zur Folge haben muss. Und da liegt imho einfach der Knackpunkt für mich, denn ich könnte nicht behaupten in meiner Schulzeit mit zuvielen unnützen Informationen gefüttert worden zu sein. Daraus schliesse ich schon, dass sich zwar der Umfang erhöht haben mag, dass Bildungsniveau aber nicht zwangsweise mitgestiegen ist. Es werden wohl eher mehr Informationen mitgeteilt, dafür aber in geringerem Umfang.
Early hat geschrieben:Und da wohl kaum viel Stoff gekürzt wurde, ist der Lernstoff einfach angewachsen. Das der Stoff allgemeiner gehalten wird, ist finde ich nicht so schlecht.
Das ist imho auch wieder so ein Widerspruch in sich. Verallgemeinerung bringt fast zwingend eine Kürzung mit sich, geht man vom selben Zeitraum aus. Und das heutzutage mehr Unterrichtsstunden gehaöten werden, wage ich mal zu bezweifeln.
tafkag hat geschrieben:Oder das Niveau von Abitur und Studium als geringer...
Du sprichst mir aus der Seele, wobei ich damit immer hinter dem Berg halte. Es kommt mir wie eine bösartige Unterstellung vor, doch wird man leider immer wieder in diesem Bild bestätigt.
People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing. (Florence Foster Jenkins)
Abdiel hat geschrieben:Zu DDR-Zeiten war es jedenfalls eine Seltenheit keinen 10-Klassenabschluss zu haben, während die erweiterte Oberschule (das heutige Gymnasium) dagegen fast ausschliesslich zum Studium führte. Imho war aber genau das auch ziemlich in Ordnung, weil die Qualifikationsstufe für den jeweiligen, weiteren Ausbildungsweg genau richtig war. Heute hat man dagegen weit grössere Freiheiten, die aber wieder zu recht grotesken Abläufen führen. Die Bevorzugung von Abiturienten in verschiedenen Berufsausbildungen ist da nur ein Beispiel.
Andererseits können zehn Jahre für jemanden, der nachher eine Lehre macht auch ziemlich lang werden. Da finde ich bei uns schon das neunte Jahr ziemlich für die Würste. Das wird dann im Normalfall im Polytechnischen Lehrgang erledigt, und der ist bei uns wirklich nicht das Gelbe vom Ei.
Gibt's bei euch in D eigentlich gar keine Unterteilung der Unterstufe in Hauptschule und Gymnasium?
Abdiel hat geschrieben:Nachteil bei uns lag ganz klar in bestimmten systembedingten Auswüchsen, wie z.B. die erste Fremdsprache Russisch.Thema Lehrplan: Sicherlich bin ich auch nicht dafür, bestimmte Lehrinhalte derart zu vertiefen, obwohl man sie eigentlich gar nicht benötigt. Das ist aber schon die ganzen Jahre nicht der Fall gewesen, zumindest in meinen Augen. Oftmals hat man selber bemerkt, dass hier der Stoff bewusst sehr allgemein gehalten wurde. Es wurde zwar behandelt, aber mehr als eine kurzer Anschnitt war halt nicht drin.
Geht man jetzt davon aus, dass sich der Umfang in den letzten 10 Jahren weiter erhöht hat, wird klar das dies eine weitere Verallgemeinerung zur Folge haben muss. Und da liegt imho einfach der Knackpunkt für mich, denn ich könnte nicht behaupten in meiner Schulzeit mit zuvielen unnützen Informationen gefüttert worden zu sein. Daraus schliesse ich schon, dass sich zwar der Umfang erhöht haben mag, dass Bildungsniveau aber nicht zwangsweise mitgestiegen ist. Es werden wohl eher mehr Informationen mitgeteilt, dafür aber in geringerem Umfang.
Naja, wenn ich mich da zurückerinne dann kann ich mich an genug unnütze Informationen erinnern. Alleine wenn ich daran denke, dass ich mich jahrelang durch Mathe gequält habe. Und für was? Für nix! Ich habe noch nie und werde wohl noch nie irgendwelche schwachsinnigen Gleichungen auflösen bzw. was wir da sonst alles für einen Blödsinn gemacht haben. Eigentlich ein Wahnsinn, dass so einem Gegenstand soviel Bedeutung zugemessen wird. Und dabei bin ich in eine wirtschaftliche Schule gegangen, im Gymnasium ist die ganze Sache ja noch um eine Klasse schlimmer.
Bis zum Studium sollte es für den Großteil der Gegenstände eigentlich reichen, nur das Allgemeinwissen zu vermitteln. Wen's interessiert und wer soetwas weitermachen will kann dies dann eh auf der Uni erledigen. In den Schulen sollten eigentlich nur die Gegenstände tiefergehender unterrichtet werden, die dem jeweiligen Schultyp entsprechen. Also zB: HAK (wirtschaftliche Schule) Schwerpunkt auf Buchhaltung und Betriebswirtschaft, der andere Rest eher allgemein. In diese Richtung geht die ganze Sache derzeit aber eh hin.
Abdiel hat geschrieben:[/size]Early hat geschrieben:Und da wohl kaum viel Stoff gekürzt wurde, ist der Lernstoff einfach angewachsen. Das der Stoff allgemeiner gehalten wird, ist finde ich nicht so schlecht.
Das ist imho auch wieder so ein Widerspruch in sich. Verallgemeinerung bringt fast zwingend eine Kürzung mit sich, geht man vom selben Zeitraum aus. Und das heutzutage mehr Unterrichtsstunden gehaöten werden, wage ich mal zu bezweifeln.
Mehr ganz sicher nicht. Aber der Stoff ist glaube ich doch größer geworden. Die Schüler sind werden ja immer mehr dazu gezwungen mehr daheim zu machen. Ob das jetzt gut ist, sei einmal dahingestellt. Aber wenn's am Geld mangelt ist es halt schwer.
Abdiel hat geschrieben:tafkag hat geschrieben:Oder das Niveau von Abitur und Studium als geringer...
Du sprichst mir aus der Seele, wobei ich damit immer hinter dem Berg halte. Es kommt mir wie eine bösartige Unterstellung vor, doch wird man leider immer wieder in diesem Bild bestätigt.
Das glaube ich weniger, dass sich die besseren Schüler von den schlechteren herunterziehen lassen. Wobei ich jetzt allerdings gestehen muss, dass ich früher eher zu letzteren gehört habe.
Dies kann wohl eher nur die andere Seite beurteilen. Also: Wo sind die Streber? CU Early
*meld* Aber das war mal und gestrebt habe ich ganz sicher nicht! Aber Schule war ja auch recht einfach...
Das mit den vermehrten Hausaufgaben kann ich jetzt nicht bestätigen, dazu fehlt mir einfach der Vergleich. Ich empfinde aber die Etablierung eigenständiger Arbeit schon während der Schulzeit schon als Segen. Das bringt imho Einiges an Kenntnissen für die Zukunft mit sich, gerade wenn man sich entschliesst zu studieren.
Was das "Mathe-Problem" angeht, wird da wohl jeder sein ganz persönlkiches Hassfach gehabt haben. Dennoch finde ich schon, dass man gewisse Grundlagen der breiten Masse vermitteln muss, auch wenn diese im Einzelfalle wohl niemals wieder Verwendung finden werden. Das ist es aber, was in der Summe das sogenannte Bildungsniveau ausmacht. Da jetzt rigoros zu kürzen und vermehrt auf Spezialisierung von Kleinauf zu setzen, wäre imho ein Fehler...
Das mit den vermehrten Hausaufgaben kann ich jetzt nicht bestätigen, dazu fehlt mir einfach der Vergleich. Ich empfinde aber die Etablierung eigenständiger Arbeit schon während der Schulzeit schon als Segen. Das bringt imho Einiges an Kenntnissen für die Zukunft mit sich, gerade wenn man sich entschliesst zu studieren.
Was das "Mathe-Problem" angeht, wird da wohl jeder sein ganz persönlkiches Hassfach gehabt haben. Dennoch finde ich schon, dass man gewisse Grundlagen der breiten Masse vermitteln muss, auch wenn diese im Einzelfalle wohl niemals wieder Verwendung finden werden. Das ist es aber, was in der Summe das sogenannte Bildungsniveau ausmacht. Da jetzt rigoros zu kürzen und vermehrt auf Spezialisierung von Kleinauf zu setzen, wäre imho ein Fehler...
People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing. (Florence Foster Jenkins)
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 170 Gäste