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Abdiel hat geschrieben:

Hihihi, sorry für meine wüste Herumeditiererei. Ich wollte noch auf Dein Posting näher eingehen und hab daher 3mal editiert...

Ich bleibe dabei: Erlangung der Hochschulreife ist für mich zwingend mit dem Erwerb von weitergehenden Mathekenntnissen verbunden. Doch nicht nur dort, nein auch in Deutsch, Englisch und vielen anderen Fächern setze ich das einfach mal voraus.
Was bei uns recht gut gelöst wurde, ist die Tatsache, dass man durch das Kurssystem auch schön seinen Neigungen nachgehen kann und sich so gezielt weitergehendes Wissen in bestimmten Bereichen aneignen kann. Da finde ich die Umsetzung recht gut gelungen.

Euer Kurssystem hört sich wirklich nicht schlecht an. Bei uns ist das eigentlich zu 90 % vorgegeben wo man maturieren muss. Ich hatte zB nur die Möglichkeit zwischen Französisch und Mathe zu wählen (und du wirst lachen, aber ich habe Mathe genommen).

Das man zur Erlangung der Hochschulreife weitergehende Mathekenntnisse haben sollte, ist ja ok. Wo weitergehend anfängt und wo aufhört ist dann halt wieder Geschmackssache. Aber da kann man eh bis zum St. Nimmerleinstag drüber diskutieren.

Du verwirrst mich immer mit deinen Beispielen. Du willst, daß Wirtschaftsschulen etwas weniger Mathe machen, weil man es ja nicht so braucht (was ich so für eine mutige Aussage halte) und nennst als Beispiel für das überflüssige Zeug die Differentialrechnung. Da frage ich mich, was sie euch in BWL beigebracht haben, das kann nicht viel sein, wenn du ohne Ableitungen durchgekommen bist. Hier wärst du jedenfalls nicht weit gekommen.

Wir haben auch Bundesländer, in denen man Abitur ohne Mathe machen kann, weil die es abwählen können und ich verspreche dir, das merkt man. Wie schon die anderen sagten, es geht um die Hochschulreife und dazu gehört ein umfassendes! Grundlagenwissen in Mathe. In der Uni sollte man sich nicht mehr darum kümmern müssen, wie man eine 0815 Gleichung ableitet, sondern um die Anwendung und die komplizierten Fälle kümmern. Leider funktioniert das nicht, wie ich leidvoll in 4 Semestern BWL Tutorien feststellen mußte, wo auch am Ende noch immer Scherzkekse für die Frage gut waren "äh, wie kommst du zu der Gleichung? Ableiten? Kannst du das mal zeigen?" (um nochmal auf das Beispiel von oben zu kommen)

Die Haltung, die du rüberbringst, finde ich ehrlich gesagt etwas beängstigend. Ich finde es gefählich, lieber die Ansprüche zu senken, statt etwas dafür zu tun, daß die Leute sich wieder mehr anstrengen. Das muß zu Qualitätsverlust führen und führt zu einer Abwärtsspirale.

ciao
ANIMAL

Animal hat geschrieben:

Du verwirrst mich immer mit deinen Beispielen. Du willst, daß Wirtschaftsschulen etwas weniger Mathe machen, weil man es ja nicht so braucht (was ich so für eine mutige Aussage halte) und nennst als Beispiel für das überflüssige Zeug die Differentialrechnung. Da frage ich mich, was sie euch in BWL beigebracht haben, das kann nicht viel sein, wenn du ohne Ableitungen durchgekommen bist. Hier wärst du jedenfalls nicht weit gekommen.

Ist schon fünf Jahre seitdem ich in BWL maturiert habe, aber solche Rechnereien haben wir soweit ich mich erinnern konnte eigentlich kaum bzw. eher eher in Mathe gemacht.

Wobei ich jetzt allerdings auch gestehen muss, dass ich nicht mehr den blassesten Schimmer habe, was überhaupt genau eine Differentialrechnung ist. Ich weiß nur, dass ich sie und ihre Kollegen gehasst habe, wie die Pest, geschweige denn einen großen Sinn dafür gesehen habe.

Seitdem ich aus der Schule draussen bin hab ich Mathe auch nie gebraucht - von daher kann ich schon sagen, dass ein Großteil davon also ziemlich unnütz war. Mal ganz davon abgesehen, dass ich mir - wahrscheinlich aus Desinteresse - fast gar nix davon gemerkt habe.

Animal hat geschrieben:

Wir haben auch Bundesländer, in denen man Abitur ohne Mathe machen kann, weil die es abwählen können und ich verspreche dir, das merkt man. Wie schon die anderen sagten, es geht um die Hochschulreife und dazu gehört ein umfassendes! Grundlagenwissen in Mathe. In der Uni sollte man sich nicht mehr darum kümmern müssen, wie man eine 0815 Gleichung ableitet, sondern um die Anwendung und die komplizierten Fälle kümmern. Leider funktioniert das nicht, wie ich leidvoll in 4 Semestern BWL Tutorien feststellen mußte, wo auch am Ende noch immer Scherzkekse für die Frage gut waren "äh, wie kommst du zu der Gleichung? Ableiten? Kannst du das mal zeigen?" (um nochmal auf das Beispiel von oben zu kommen)

Die Haltung, die du rüberbringst, finde ich ehrlich gesagt etwas beängstigend. Ich finde es gefählich, lieber die Ansprüche zu senken, statt etwas dafür zu tun, daß die Leute sich wieder mehr anstrengen. Das muß zu Qualitätsverlust führen und führt zu einer Abwärtsspirale.

Wenn ich Mathe dann in einem Studium oder woanders brauche, dann muss ich es eh lernen. Mir geht's halt einzig und allein darum, dass es für viele Leute aber absolut unnötig ist soviel Mathe zu lernen. Es gibt viele Studenten bzw. Maturante/Abiturienten die ihr Leben lang nie solche Sachen wie Differential, Logarythmus & Co. brauchen werden - und da finde ich es einfach schade um die Zeit die man mit dem Büffeln solcher Sachen verbringt.

Das Latinum wird ja im Gegensatz zu früher auch nicht mehr als notwendig für die Hochschulreife angesehen.

...und dabei sprechen wir ja die ganze Zeit noch von den trivialeren Bereichen der "höheren Mathematik" - Flächen- und Volumenberechnungen sind ja noch halbwegs praxisnah. Ich will jetzt mal gar nicht von Differentialgleichungen und nichtlinearen Optimierungsaufgaben anfangen, für die es nebenbei bemerkt auch eine große Zahl praktischer Anwendungsfälle gibt, oder das statistische Rüstzeug, das man bräuchte, um, sagen wir mal als Leiter einer Abteilung für Qualitätssicherung in einem Industrieunternehmen, selbst einen Test zu entwickeln, der mit weniger Stichproben schneller zu einer mindestens genausoguten Aussage über die Produktion kommt. Da lassen sich locker in einigen Betrieben Millionen von Euro jährlich einsparen. Oder Algorithmen für Lagerbestandsvoraussage. Zahlentheorie und Kryptologie. Imaginäre Zahlen und Wechselstromtechnik.

Tatsächlich ist doch das Feld der höheren Mathematik so unglaublich groß und mit so vielen Anwendungsmöglichkeiten in so unterschiedlichen Berufen, daß die Schulmathematik wirklich nur einen auf das allernötigste zusammengestrichenen Bereich darstellt. Genauso wie Chemie- und Physiklehrer im Grunde selbst bis zum Abitur (didaktisch wohl begründete) Lügenmärchen erzählen, weil alles in Wahrheit noch viel komplizierter ist. Wie aber soll ein Abiturient, der schon mit einfachen Ableitungen nicht zurechtkommt, sich jemals in vertretbarer Zeit das Wissen um, und die Fertigkeit zur Lösung von Differentialgleichungen erarbeiten?


Im Kern beklagst Du Dich darüber, daß Deine Mathematiklehrer es versäumt haben, bei Dir Begeisterung für das Fach zu entwickeln. Das kann ich nachvollziehen - aber ich komme nicht zu der Schlußfolgerung, daß man deswegen den Mathematikunterricht einschränken sollte. In praxi laufen viele Menschen vor jenen Berufen und Aufgaben davon, die die aktive Anwendung von Mathematik über das Niveau der 8. Klasse hinaus erforderlich machen. Dreisatz, einfache Prozentrechnung, Grundrechenarten. Schon vor der Zinsrechnung kapitulieren die meisten, die gelegentliche Lösung von einfachen Gleichungssystemen mit höchstens zwei Unbekannten (wenn denn deren Aufstellung überhaupt gelingt) kriegt nur noch eine überschaubare Minderheit hin, und alles was darüber hinausgeht wird unwidersprochen hingenommen, weil ein Zahlenzauberer sagt, daß es so sei.

Und da landen wir dann bei Herrn Kant und seiner These von der selbstverschuldeten Unmündigkeit. Dank seiner im Dezimalsystem runden Jährung seines Todes wird er ja wieder erwähnt, wenn auch selten verstanden.

Early hat geschrieben:

Ist schon fünf Jahre seitdem ich in BWL maturiert habe, aber solche Rechnereien haben wir soweit ich mich erinnern konnte eigentlich kaum bzw. eher eher in Mathe gemacht.

Habt ihr nur Theorie gemacht? In BWL Rechnungen geht es meistens darum, ein Optimum zu finden und dafür brauchst du Ableitungen. Ich wundere mich jetzt wirklich etwas, was ihr da gemacht habt
OK, was ich mal so mitbekommen habe ist, daß man sich an solchen Schulen meistens Richtung Buchhaltung bewegt, aber das ist ja nun nur ein Bruchteil und wohl der einzige, bei dem man mit Grundrechenarten auskommt. Für das Controlling braucht man dann ja schon einen Dreisatz und da setzt es bei manchen heute ja schon aus.

Early hat geschrieben:

Wenn ich Mathe dann in einem Studium oder woanders brauche, dann muss ich es eh lernen. Mir geht's halt einzig und allein darum, dass es für viele Leute aber absolut unnötig ist soviel Mathe zu lernen. Es gibt viele Studenten bzw. Maturante/Abiturienten die ihr Leben lang nie solche Sachen wie Differential, Logarythmus & Co. brauchen werden - und da finde ich es einfach schade um die Zeit die man mit dem Büffeln solcher Sachen verbringt.

Was du mit dem Logarythmus hast, den hatten wir gar nicht so ausführlich Das heißt aber nicht, daß man nicht wissen sollte, wie man damit umgeht, ist zB beim Umformen von Gleichungen manchmal nötig, als einfachste Anwendung. Und wie gesagt, man kann nicht in der Uni erst anfangen den Leuten die Grundlagen zu erklären, da geht es dann um andere Sachen. Die Uni ist nunmal die nächste Stufe. Du solltest bedenken, daß du mit deiner Berufswahl gerade in einem Bereich bist, wo es wirklich nicht gebraucht wird, aber das ist die Ausnahme, nicht die Regel.

Early hat geschrieben:

Das Latinum wird ja im Gegensatz zu früher auch nicht mehr als notwendig für die Hochschulreife angesehen.

Hmm, die elementarste "Naturwissenschaft" gegen eine tote Sprache. Der Vergleich ist ziemlich unpassend.

ciao
ANIMAL

Nebenbei bemerkt finde ich die Ansprüche die an die Schüler gestellt werden um das Abitur zu bekommen ohnehin zu niedrig. Wie Ssnake schon festgestellt hat gibt es eh zuviele Leute mit Abitur.
Ein etwas höheres Nieau wäre da durchaus wünschenswert.

(Ich bin nun wirklich nicht der hellste, war während der Schule immer stinkfaul, und habe mein Abitur trotzdem mit 2,3 bekommen ohne mich groß anzustrengen...)

Ssnake hat geschrieben:

...und dabei sprechen wir ja die ganze Zeit noch von den trivialeren Bereichen der "höheren Mathematik" - Flächen- und Volumenberechnungen sind ja noch halbwegs praxisnah. Ich will jetzt mal gar nicht von Differentialgleichungen und nichtlinearen Optimierungsaufgaben anfangen, für die es nebenbei bemerkt auch eine große Zahl praktischer Anwendungsfälle gibt, oder das statistische Rüstzeug, das man bräuchte, um, sagen wir mal als Leiter einer Abteilung für Qualitätssicherung in einem Industrieunternehmen, selbst einen Test zu entwickeln, der mit weniger Stichproben schneller zu einer mindestens genausoguten Aussage über die Produktion kommt. Da lassen sich locker in einigen Betrieben Millionen von Euro jährlich einsparen. Oder Algorithmen für Lagerbestandsvoraussage. Zahlentheorie und Kryptologie. Imaginäre Zahlen und Wechselstromtechnik.

Tatsächlich ist doch das Feld der höheren Mathematik so unglaublich groß und mit so vielen Anwendungsmöglichkeiten in so unterschiedlichen Berufen, daß die Schulmathematik wirklich nur einen auf das allernötigste zusammengestrichenen Bereich darstellt. Genauso wie Chemie- und Physiklehrer im Grunde selbst bis zum Abitur (didaktisch wohl begründete) Lügenmärchen erzählen, weil alles in Wahrheit noch viel komplizierter ist. Wie aber soll ein Abiturient, der schon mit einfachen Ableitungen nicht zurechtkommt, sich jemals in vertretbarer Zeit das Wissen um, und die Fertigkeit zur Lösung von Differentialgleichungen erarbeiten?

Im Kern beklagst Du Dich darüber, daß Deine Mathematiklehrer es versäumt haben, bei Dir Begeisterung für das Fach zu entwickeln. Das kann ich nachvollziehen - aber ich komme nicht zu der Schlußfolgerung, daß man deswegen den Mathematikunterricht einschränken sollte. In praxi laufen viele Menschen vor jenen Berufen und Aufgaben davon, die die aktive Anwendung von Mathematik über das Niveau der 8. Klasse hinaus erforderlich machen. Dreisatz, einfache Prozentrechnung, Grundrechenarten. Schon vor der Zinsrechnung kapitulieren die meisten, die gelegentliche Lösung von einfachen Gleichungssystemen mit höchstens zwei Unbekannten (wenn denn deren Aufstellung überhaupt gelingt) kriegt nur noch eine überschaubare Minderheit hin, und alles was darüber hinausgeht wird unwidersprochen hingenommen, weil ein Zahlenzauberer sagt, daß es so sei.

Und da landen wir dann bei Herrn Kant und seiner These von der selbstverschuldeten Unmündigkeit. Dank seiner im Dezimalsystem runden Jährung seines Todes wird er ja wieder erwähnt, wenn auch selten verstanden.

Hast eigentlich in allen Punkten meine Zustimmung. Wie man mehr Leute zur Mathematik treibt (die ohne Zweifel in vielen Bereichen einfach auch lebenswichtig ist) ist sicherlich eine wichtige Frage.

Dieses Ziel zu erreichen, indem man dadurch anderen Schülern eine bessere Ausbildung erschwert, sehe ich auch nicht als richtig an. Ich hätte zB an Mathe genauso gut in der Schule scheitern können. Und was wäre dann gewesen? Keine Ausbildung, keine Job-Erfahrung - nix. Da hätte ich mir gratulieren können. Mein Beileid an all jene denen es so ergangen ist - und da gibt's doch ein paar.

Animal hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Ist schon fünf Jahre seitdem ich in BWL maturiert habe, aber solche Rechnereien haben wir soweit ich mich erinnern konnte eigentlich kaum bzw. eher eher in Mathe gemacht.

Habt ihr nur Theorie gemacht? In BWL Rechnungen geht es meistens darum, ein Optimum zu finden und dafür brauchst du Ableitungen. Ich wundere mich jetzt wirklich etwas, was ihr da gemacht habt
OK, was ich mal so mitbekommen habe ist, daß man sich an solchen Schulen meistens Richtung Buchhaltung bewegt, aber das ist ja nun nur ein Bruchteil und wohl der einzige, bei dem man mit Grundrechenarten auskommt. Für das Controlling braucht man dann ja schon einen Dreisatz und da setzt es bei manchen heute ja schon aus.

Zum Großteil war bei uns BWL Theorie. Allerdings auch daher da wir Mathe und BWL ziemlich fächerübergreifend unterrichtet bekamen, also die mathe-spezifischen BWL-Themen zu 90 % in Mathe ausgegliedert wurde.

Buchhaltung (also eigentlich Rechnungswesen) war neben BWL an unserer Schule der zweite wichtige Gegenstand. Controlling gab's als Zweig dazu - ich hab allerdings EDV und Organisation gewählt, hab's also nie gehabt.

Animal hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Wenn ich Mathe dann in einem Studium oder woanders brauche, dann muss ich es eh lernen. Mir geht's halt einzig und allein darum, dass es für viele Leute aber absolut unnötig ist soviel Mathe zu lernen. Es gibt viele Studenten bzw. Maturante/Abiturienten die ihr Leben lang nie solche Sachen wie Differential, Logarythmus & Co. brauchen werden - und da finde ich es einfach schade um die Zeit die man mit dem Büffeln solcher Sachen verbringt.

Was du mit dem Logarythmus hast, den hatten wir gar nicht so ausführlich Das heißt aber nicht, daß man nicht wissen sollte, wie man damit umgeht, ist zB beim Umformen von Gleichungen manchmal nötig, als einfachste Anwendung. Und wie gesagt, man kann nicht in der Uni erst anfangen den Leuten die Grundlagen zu erklären, da geht es dann um andere Sachen. Die Uni ist nunmal die nächste Stufe. Du solltest bedenken, daß du mit deiner Berufswahl gerade in einem Bereich bist, wo es wirklich nicht gebraucht wird, aber das ist die Ausnahme, nicht die Regel.

Da hast du sicherlich recht. Mit meiner Berufswahl bin ich sicherlich nicht der Vorzeige-Schüler eine kaufmännischen Ausbildung. Ich kenne allerdings auch viele Leute die in der Wirtschaft arbeiten und da hab ich eigentlich auch noch selten jemanden getroffen, der Mathe (die komplexeren Varianten) wirklich gebraucht hat.

Am ehesten fällt mir noch meine Freundin ein, die sich bei ihrem Ernährungsstudium viel mit Chemie und Physik herumschlagen muss.

Early hat geschrieben:

Das Latinum wird ja im Gegensatz zu früher auch nicht mehr als notwendig für die Hochschulreife angesehen.

Hmm, die elementarste "Naturwissenschaft" gegen eine tote Sprache. Der Vergleich ist ziemlich unpassend.[/quote]

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, stimmt. Mir ging's da auch mehr darum, dass jemand der jetzt kein Latein in der Schule hatte, dieses ja bei einem Medizin-Studium ja auch auf der Uni nachlernt. Diese Variante wäre ja bei erweitertem Mathe-Wissen auch denkbar.

Dirty Harry hat geschrieben:

Nebenbei bemerkt finde ich die Ansprüche die an die Schüler gestellt werden um das Abitur zu bekommen ohnehin zu niedrig. Wie Ssnake schon festgestellt hat gibt es eh zuviele Leute mit Abitur.
Ein etwas höheres Nieau wäre da durchaus wünschenswert.

(Ich bin nun wirklich nicht der hellste, war während der Schule immer stinkfaul, und habe mein Abitur trotzdem mit 2,3 bekommen ohne mich groß anzustrengen...)

Ähm, und was machen die Leute dann ohne Abitur? Gibt ja abgesehen von immer weniger werdenden Lehrstellen ja kaum Job-Aussichten für Abitur-lose.

Das ist so weil es ein Überangebot an Abiturienten gibt. Jeder macht Abitur weils ja so einfach ist und will dann doch nicht studieren. Wären die Anforderungen höher gäbe es weniger Abiturienten und die Chancen auf dem Job-Markt für nicht Abiturienten wären auch wieder besser.

Mal was anderes am Rande: Mußt Du immer auf jeden Post einzeln antworten oder willst Du Deinen Counter in die Höhe treiben?

Das befürchtet ich ja, wo ich ihn so mühselig überholt habe

Ne, ist nur auffällig immer drei Posts hintereinander von Early zu sehen. Und zum zitieren kann man ja auch kopieren, oder?

Dirty Harry hat geschrieben:

Das ist so weil es ein Überangebot an Abiturienten gibt. Jeder macht Abitur weils ja so einfach ist und will dann doch nicht studieren. Wären die Anforderungen höher gäbe es weniger Abiturienten und die Chancen auf dem Job-Markt für nicht Abiturienten wären auch wieder besser.

Mal was anderes am Rande: Mußt Du immer auf jeden Post einzeln antworten oder willst Du Deinen Counter in die Höhe treiben?

Ich glaube, dass die Nicht-Abiturienten dann gehörig durch den Rost fallen würden. Außerdem wär's ja ein Schritt zurück: Plötzlich hätte ein Großteil der Leute eine schlechtere Bildung als zuvor - glaube nicht, dass es in diese Richtung hinauslaufen sollte. Da verblödet die Menschheit eher als andersrum.

Jedem mit einem eigenen Posting zu antworten geht irgendwie einfacher und bleibt auch übersichtlicher (zumindest für mich). Außerdem muss ich dann gegen Ende des Postings nicht so zittern, ob mir das Posting eh abgeschickt wird - sitze derzeit auf einem etwas älteren Rechner.

Aber für die Firmen gibt es keine Vergleichbarkeit mehr. Wenn (überspitzt gesagt) alle Abitur haben weiß eine Firma ja nicht mehr wie gut das Niveau des Bewerbers jetzt tatsächlich ist. Man kann das dann nur noch an den Noten festmachen, und das ist schon sehr dünne. Außerdem braucht man tatsächlich in vielen Jobs dieses Niveau gar nicht, aber die Leute sind 3 Jahre länger zur Schule gegangen. Auch so etwas senkt die Produktivität einer Volkswirtschaft.