wulfman hat geschrieben:wo ist die grenze zwischen ausbeutung und nutzung?
Ich sage mal, die Ausbeutung beginnt da, wo das tun großflächige und zeitlich bleibende negative Folgen hat. Wenn man dieses noch sehenden Auges herbeiführt ist es umso verwerflicher.
wulfman hat geschrieben:Flash hat geschrieben:> -Auf der Welt leben nur 1-2 Millionen Menschen
Was ist daran schlimm? Das wäre ein Vorteil.
ich orte eine gewisse kulturmüdigkeit.. ich glaube nicht, dass eine menschliche kultur, mit den werten & errungenschaften, die ich schätze (und damit meine ich keinen PC&co, sondern eher grundsätzliche dinge wie geschriebene sprache, philosophie, wissenschaft,..) mit so wenigen leuten funktionieren könnte. von dem "weltuntergang", den ein übergang zu diesem zustand verursachen würde und den nur jeder 2000te überleben würde, mal ganz abgesehen.
Moment! Das war eine Antwort auf Harrys "wo wären wir ohne Fortschritt". Das heißt, daß der Fortschritt nicht stattgefunden hat.
wulfman hat geschrieben:Flash hat geschrieben:Und Kann es sein, daß Du Evolution und Fortschritt verwechselst? Menschen ohne Fortschritt leben Dir zufolge in Höhlen, weil sie keine Häuser bauen können. Heißt das auch, daß Vögel fortschrittlich sind, weil sie Nester bauen, oder Mäuse, weil sie Löcher graben können?
mach mal einen vorschlag - an welcher stelle hätte der fortschritt enden sollen? in der stein/bronze/eisenzeit? vorher, noch bei den jägern und sammlern? nachher - bei den griechen? in der viktorianischen zeit? in den 30ern? den 60ern? gestern? morgen?
Ich kann Dir darauf keine definitive Antwort geben, ich maße mir auch gewiß nicht an, das zu entscheiden. Womöglich an der Stelle, wo der Nutzen Aufhört, und die Ausbeutung um des Fortschritts willen beginnt. Ich habe bisher nur festgestellt. Zuerst ging es ja nur einmal darum, ob Fortschritt per se etwas positives ist. Harry meint ja, ich meine nein. Das heißt aber in diesem Moment noch nicht, daß er negativ ist. Die Tatsache, daß ich im Zimmer Licht anschalten kann, ist nicht negativ, sie ist für mich neutral.
Das ändert aber nichts daran, daß es bis heute keinerlei Beweis dafür gibt, daß sich unsere Lebensweise, die sich im Fortschritt gründet, selbst tragen kann. In den vergangenen Jahrhunderten hat sie es nicht getan. Deswegen erfordert der Fortschritt Ausbeutung. Wenn man der Meinung ist, daß das, was uns der Fortschritt bringt, es wert ist, daß die Welt (oder auch bestimmte Gruppen von Menschen) ausgebeutet wird, dann kann man den Fortschritt positiv belegen. Das bleibt aber ein subjektives Empfinden. Ich tue das nicht, deswegen schrieb ich auch daß ich nicht mehr an den Fortschritt glaube, was zugegebenermaßen ebenso subjektiv ist.
Zur Frage, wo der Fortschritt hätte enden sollen, will ich noch anmerken, daß der Fortschritt, den z.B. Griechen, Römer, Ägypter oder Inkas erreicht hatten, einen wesentlichen Unterschied zu dem unsrigen hatte: Unserer ist wohl unumkehrbar.
ButtSeriously hat geschrieben:Genau damit dürftest Du das Entscheidende schon auf den Punkt gebracht haben: Wer soll entscheiden, welche Lebensweise richtig ist oder wieviel Fortschritt "sein darf" - und nach welchen Kriterien?
Im Moment und der meisten Zeit der Vergangenheit wird soviel Fortschritt praktiziert, wie möglich ist. Das ist aber auch eine Entscheidung, insofern ist das Argument nicht ganz stichhaltig. Ein einzelner der den Fortschritt vorantreibt, trifft die Entscheidung alleine, ein einzelner der den Fortschritt aufhalten will, ebenso, nur hat seine Entscheidung keinerlei Konsequenz. Interessanterweise ging es ja zu Anfang um Leute, die sich gegen Fortschritt ausgesprochen haben, weshalb sie den Begriff "Fortschrittsverweigerer" (korrekt) in negativer Konnotation (mMn inkorrekt) verpaßt bekamen.
ButtSeriously hat geschrieben:Im Gegensatz zu dem, was manche überidealistischen Naturburschen gerne verkaufen möchten, gehört Veränderung (um den latent normativen Fortschrittsbegriff mal zu vermeiden) zur Natur dazu - nicht nur zu der des Menschen, auch wenn er sicherlich die rasantesten Wandlungen durchmacht. Das Gleiche gilt für Technik, die ja nicht zuletzt - zumindest nach momentaner Ansicht - zu den definierenden Eigenschaften gehört, die den Menschen überhaupt von anderen Tieren unterscheiden.
Gibst Du nicht dadurch, daß du den Fortschrittsbegriff vermeiden willst, zu, daß Fortschritt vielleicht doch nicht zur Natur dazu gehört? Veränderung kann auch Rückschritt beinhalten. Der ist uns aber wohl, so weit sind wir uns wohl alle einig, nicht mehr möglich. Daß Technik zur Natur dazugehört, höre ich zum ersten mal.
Das, was Du über Regisseure schreibst, trifft auf Softwaretechniker ebenso zu. (Ich halte mich aber durchaus für verzichtbar.) Ich schreibe nur, was ich denke, nämlich daß ich nicht an einen Segen des Fortschritts glaube. Das heißt nicht, daß ich jetzt anfange Universitäten und Fluglinien zu bombardieren. Die Mehrheit der Menscheit will den Fortschritt, und ich kann sie nicht davon abhalten. Ich weiß auch nicht, ob ich das wollte, denn wie von Chellie trefflich bemerkt, bleibt uns vielleicht wirklich keine andere Wahl mehr, als mit voller Wucht in die Sackgasse zu rennen, und darauf zu hoffen, daß die Wand durchbricht. Die Brücke hinter uns haben wir ja schon abgerissen. Auf jeden Fall aber glaube ich, daß die Menscheit besser dran wäre, wenn sie die Brücke hätte stehen gelassen.