PC Player forever

Fortsetzung von hier.

Early hat geschrieben:

Und Fortschrittsverweigerung ist in meinen Augen schon etwas Schlimmes. Das heißt ja nicht, dass ich neue Erfindungen unreflektiert hinnehmen muss. Aber Tatsache ist es schon, dass durch den in den letzten Jahrhunderten stattfindenden Fortschritt der Menschheit ein glücklicheres Leben vergönnt ist. Und diese Richtung sollte man auf alle Fälle weiter verfolgen und nicht jetzt schon gegen "Gen-Technik" oder ähnliches zu sein ohne zu wissen was man daraus alles für Gewinne (jetzt nicht unbedingt wirtschaftlich) erzielen kann. Mögliche Gefahren werden dabei soweit wie möglich erforscht und hoffentlich dann eliminiert.

Nun, da bin ich wirklich anderer Meinung. Man mag mich für Verrückt halten, aber ich glaube nicht mehr an den Fortschritt und seinen angeblichen Segen. Es ist bis heute nicht klar, ob sich die westliche Lebensweise jemals selbst tragen kann. In den letzten Jahrhunderten jedenfalls hat sie es nicht getan. Der ganze Fortschritt beruht auf Ausbeutung. Ausbeutung von Kolonien, Ausbeutung der Umwelt, Ausbeutung der Ressourcen, Ausbeutung von kommenden Generationen (Schulden), Ausbeutung der dritten Welt.
Und die ganze Zeit wird erzählt, daß irgendwann, wenn man nur fest genug an den Fortschritt glaubt, es eine großartige Erfindung geben wird, die all die Problem, die durch die Ausbeutung entstehen in Luft auflösen wird. Ja, wenn diese tolle Erfindung erst gemacht ist, dann können auch die Armen auf dieser Welt am Segen des Fortschritts teilhaben, dann kann man all die Tiere und Pflanzen die man auf Kosten des Fortschritts ausgerottet hat wieder Klonen und dann kann man sich seinen Cyber-Helm aufsetzen, und sich vorgaukeln lassen, man lebe in einer unzerstörten Welt, damit man glücklich ist. Und wozu dann das ganze?
Ich aber glaube nicht, daß diese Erfindung kommen wird. Ich glaube, daß die Welt durch den Fortschritt an die Wand gefahren wird. Vielleicht werde ich noch einen ruhigen Lebensabend verbringen (ich glaube nicht daran), aber lange wird es nicht mehr weitergehen.

jede (christliche) generation seit 2000 jahren hat den weltuntergang innerhalb ihrer lebenszeit erwartet, bisher ist er nicht gekommen.

insofern bin ich eher entspannt.

wird es probleme geben? natürlich, aber trotzdem bin ich vorsichtig optimistisch - menschen handeln nun mal erst, wenn es 11:55 ist, leider.

was deine restliche argumentation angeht: das beschränkt sich nicht auf den westlichen lebensstil. menschen beuten ihre lebensräume "schon immer" aus, seien es indianer (gab da irgendwo einen pueblo mitten in der wüste, der früher mitten im wald war...), kaukasier oder afrikaner. und komm mir jetzt nicht mit irgendwelchen waldmenschen: selbst die ziehen weiter, wenn sie nix mehr zum jagen haben...

mfg
wulfman

wulfman hat geschrieben:

was deine restliche argumentation angeht: das beschränkt sich nicht auf den westlichen lebensstil. menschen beuten ihre lebensräume "schon immer" aus, seien es indianer (gab da irgendwo einen pueblo mitten in der wüste, der früher mitten im wald war...), kaukasier oder afrikaner. und komm mir jetzt nicht mit irgendwelchen waldmenschen: selbst die ziehen weiter, wenn sie nix mehr zum jagen haben...

Ich gebe zu, der Satz ist etwas platt, aber imho spiegelt er den wahren Kern wieder:

Warum lebt man auf die Kosten der Natur, wenn man auch von ihren Zinsen leben könnte?

willst du darauf eine antwort? eine ohne zynismus?

mfg
wulfman

Leider wird das mit den Zinsen leben heute nicht mehr funktionieren. Die Menschheit hat nunmal die "Fähigkeit" alles unbekannte erforschen zu wollen selbst wenn es letztlich ihr Ende sein sollte. Von Zinsen leben hieße da einen Schritt zurück zu gehen und das können heutzutage nur die Superreichen, da die auch wirklich von den Zinsen leben können .
Für mich ist Fortschritt die einzige Möglichkeit die noch bleibt. Es gibt nur die Hoffnung den Fortschritt zu erreichen bevor uns etwas ereilt für was er uns fehlt. In gewisser Weise ein erneuter Kampf ein Wettlauf ums Überleben nur eben auf anderem Niveau als es unsere Urahnen kannten.
Ich glaube nicht dass wir trotz dem gebotenen Größenwahn etwas gegen diese unsere Natur machen können. Im Grunde können wir nur eines tun; uns erinnern und nicht vergessen. Denn wenn es ein Überleben geben sollte, so gibt es zwei Möglichkeiten was wir dann sind "eins" oder "allein" und ich bin mir ziemlich sicher dass dies unsere Werte entscheiden werden.

cu
Chellie

PS: (Letzteres nur um den Bogen zu den Samurai zu schlagen )

Flash hat geschrieben:

Fortsetzung von hier.

Early hat geschrieben:

Und Fortschrittsverweigerung ist in meinen Augen schon etwas Schlimmes. Das heißt ja nicht, dass ich neue Erfindungen unreflektiert hinnehmen muss. Aber Tatsache ist es schon, dass durch den in den letzten Jahrhunderten stattfindenden Fortschritt der Menschheit ein glücklicheres Leben vergönnt ist. Und diese Richtung sollte man auf alle Fälle weiter verfolgen und nicht jetzt schon gegen "Gen-Technik" oder ähnliches zu sein ohne zu wissen was man daraus alles für Gewinne (jetzt nicht unbedingt wirtschaftlich) erzielen kann. Mögliche Gefahren werden dabei soweit wie möglich erforscht und hoffentlich dann eliminiert.

Nun, da bin ich wirklich anderer Meinung. Man mag mich für Verrückt halten, aber ich glaube nicht mehr an den Fortschritt und seinen angeblichen Segen. Es ist bis heute nicht klar, ob sich die westliche Lebensweise jemals selbst tragen kann. In den letzten Jahrhunderten jedenfalls hat sie es nicht getan. Der ganze Fortschritt beruht auf Ausbeutung. Ausbeutung von Kolonien, Ausbeutung der Umwelt, Ausbeutung der Ressourcen, Ausbeutung von kommenden Generationen (Schulden), Ausbeutung der dritten Welt.
Und die ganze Zeit wird erzählt, daß irgendwann, wenn man nur fest genug an den Fortschritt glaubt, es eine großartige Erfindung geben wird, die all die Problem, die durch die Ausbeutung entstehen in Luft auflösen wird. Ja, wenn diese tolle Erfindung erst gemacht ist, dann können auch die Armen auf dieser Welt am Segen des Fortschritts teilhaben, dann kann man all die Tiere und Pflanzen die man auf Kosten des Fortschritts ausgerottet hat wieder Klonen und dann kann man sich seinen Cyber-Helm aufsetzen, und sich vorgaukeln lassen, man lebe in einer unzerstörten Welt, damit man glücklich ist. Und wozu dann das ganze?
Ich aber glaube nicht, daß diese Erfindung kommen wird. Ich glaube, daß die Welt durch den Fortschritt an die Wand gefahren wird. Vielleicht werde ich noch einen ruhigen Lebensabend verbringen (ich glaube nicht daran), aber lange wird es nicht mehr weitergehen.

Dann überleg Dir mal wo wir ohne Fortschritt wären:
-Auf der Welt leben nur 1-2 Millionen Menschen
-...die von der Jagd leben
-....und in Höhlen wohnen (zumindest die die Glück haben)
-....es gibt keine Heizung und keine Klimaanlagen
-....die durchschnittliche Lebenserwartung liegt bei 25 Jahren (vermutlich erfrieren viele)
-....es gibt keine Freizeitbeschäftigung, außer Fressen und Sex (könnte auch ein Grund für die niedrige Lebenserwartung sein, zumindest bei den Männern)
-....die Frauen sind schön behaart und der Epilierer ist noch nicht erfunden
-....da ist es doch fast ein Glück daß der Sex nicht länger als 15 Sekunden dauern darf, damit man nicht von größeren Tieren aufgefressen wird....
-Fressen als Freizeitbeschäftigung ist nicht so spannend, da der Speiseplan doch recht eintönig ist. (Rohes Fleisch)
-....es gibt keine Medizin (aha, wir kommen dem Grund für die niedrige Lebenserwartung näher.)
-....und auch kein Viagra, eigentlich ein Segen daß die Lebenserwartung so niedrig ist, wenn eines von den zwei Möglichen Hobbies im Alter ausfällt und das andere (Fressen) auch keinen so rechten Spaß mehr machen will seit einem mit 35 der letzte Zahn ausgefallen ist und man sich das rohe Fleisch von seinem Enkel mit faulen Zähnen vorkauen lassen muß....
-....Zahnmedizin gibt es nämlich auch nicht...

Aber die Welt ist schön grün und die Luft ist sauber, immerhin was, oder?

wulfman hat geschrieben:

jede (christliche) generation seit 2000 jahren hat den weltuntergang innerhalb ihrer lebenszeit erwartet, bisher ist er nicht gekommen.

Ich erwarte auch nicht den Weltuntergang. Ich erwarte nur, daß es nicht so weitergeht wie bisher, und das nicht in einem positiven Sinne. Wie sich die Veränderungen äußern werden, bleibt abzuwarten. Wenn z.B. der Lebensstandard auf den Südrumänischer Bergdörfer zurückfällt, ist das auch eine Veränderung, aber kein Weltuntergang. Und im Gegensatz zu den meisten anderen habe ich vor so einer Veränderung nicht mal so große Angst (Angst haben in Bezug auf Furcht davor haben, nicht in Bezug auf denken, daß es eintritt).

wulfman hat geschrieben:

was deine restliche argumentation angeht: das beschränkt sich nicht auf den westlichen lebensstil. menschen beuten ihre lebensräume "schon immer" aus, seien es indianer (gab da irgendwo einen pueblo mitten in der wüste, der früher mitten im wald war...), kaukasier oder afrikaner. und komm mir jetzt nicht mit irgendwelchen waldmenschen: selbst die ziehen weiter, wenn sie nix mehr zum jagen haben...

Das ist keine Ausbeutung. Das ist Nutzung. Das wurde tausende von Jahren praktiziert, ohne etwas aus dem Gleichgewicht zu bringen. Ausbeutung gab es auch schon vorher, z.B. hat das römische Reich Ausbeutung betrieben. Das hat ihnen aber nicht viel genützt.
Die Ausbeutung wie sie zur Zeit stattfindet ist gerade mal ein paar hundert Jahre alt, und nicht zu vergleichen mit dem, was früher stattgefunden hat.

Chellie hat geschrieben:

Für mich ist Fortschritt die einzige Möglichkeit die noch bleibt. Es gibt nur die Hoffnung den Fortschritt zu erreichen bevor uns etwas ereilt für was er uns fehlt. In gewisser Weise ein erneuter Kampf ein Wettlauf ums Überleben nur eben auf anderem Niveau als es unsere Urahnen kannten.

Da kannst Du durchaus recht haben. Ich sagte nur, daß ich nicht mehr an den Fortschritt glaube. Ob es noch eine andere Möglichkeit gibt, weiß ich nicht. Daß eine andere Möglichkeit niemals in Betracht wird gezogen werden, weiß ich genau. Das folgt aus der von Dir genannten "Fähigkeit", ebenjene, die uns erst in die Situation gebracht hat.
Ein Stier der in eine Sackgasse rennt, läuft auch lieber gegen die Wand, als umzudrehen.

Harry hat geschrieben:

Dann überleg Dir mal wo wir ohne Fortschritt wären:

> -Auf der Welt leben nur 1-2 Millionen Menschen
Was ist daran schlimm? Das wäre ein Vorteil.

> -...die von der Jagd leben
Ja, das wäre schon ein wahnsinniger Verlust für die Menschheit, wenn es keine tageslichtfreien Boxen mehr gäbe, in denen man Tiere aller Art einpferchen kann.

> -....die durchschnittliche Lebenserwartung liegt bei 25 Jahren (vermutlich erfrieren viele)
Ich verstehe auch nicht, was daran schlimm ist. Vielleicht liegt die Lebenserwartung in 200 Jahren bei 100 Jahren. Dann werden die Leute auch auf uns runtergucken und sagen: "Seht die armen Schweine, seid alle froh, daß wir nicht so leben müssen."

> -....es gibt keine Freizeitbeschäftigung, außer Fressen und Sex (könnte auch ein Grund für die niedrige Lebenserwartung sein, zumindest bei den Männern)
Wenn Dir als einzige Freizeitbeschäftigung für die Du keinen Schnickschnack brauchst, Fressen und Sex einfällt, sagt das mehr über Dich aus, als über unsere höhlenbewohnenden Vorfahren. Die Gemälde in Lascault sind mMn jedenfalls künstlerisch Wertvoller als die meisten Videospiele. Nebenbei bemerkt: Wieso "Fressen"? Sind für Dich Naturvölker ohne Fernseher etwa Tiere, denen die menschliche Eigenschaft des Essens nicht zugestanden wird?

Und Kann es sein, daß Du Evolution und Fortschritt verwechselst? Menschen ohne Fortschritt leben Dir zufolge in Höhlen, weil sie keine Häuser bauen können. Heißt das auch, daß Vögel fortschrittlich sind, weil sie Nester bauen, oder Mäuse, weil sie Löcher graben können?

Flash hat geschrieben:

wulfman hat geschrieben:

jede (christliche) generation seit 2000 jahren hat den weltuntergang innerhalb ihrer lebenszeit erwartet, bisher ist er nicht gekommen.

Ich erwarte auch nicht den Weltuntergang. Ich erwarte nur, daß es nicht so weitergeht wie bisher, und das nicht in einem positiven Sinne. Wie sich die Veränderungen äußern werden, bleibt abzuwarten. Wenn z.B. der Lebensstandard auf den Südrumänischer Bergdörfer zurückfällt, ist das auch eine Veränderung, aber kein Weltuntergang. Und im Gegensatz zu den meisten anderen habe ich vor so einer Veränderung nicht mal so große Angst (Angst haben in Bezug auf Furcht davor haben, nicht in Bezug auf denken, daß es eintritt).

ich hätte vor so einem übergang angst, ehrlich gesagt - sowas kann nicht friedlich ablaufen.

Flash hat geschrieben:

wulfman hat geschrieben:

was deine restliche argumentation angeht: das beschränkt sich nicht auf den westlichen lebensstil. menschen beuten ihre lebensräume "schon immer" aus, seien es indianer (gab da irgendwo einen pueblo mitten in der wüste, der früher mitten im wald war...), kaukasier oder afrikaner. und komm mir jetzt nicht mit irgendwelchen waldmenschen: selbst die ziehen weiter, wenn sie nix mehr zum jagen haben...

Das ist keine Ausbeutung. Das ist Nutzung. Das wurde tausende von Jahren praktiziert, ohne etwas aus dem Gleichgewicht zu bringen. Ausbeutung gab es auch schon vorher, z.B. hat das römische Reich Ausbeutung betrieben. Das hat ihnen aber nicht viel genützt.
Die Ausbeutung wie sie zur Zeit stattfindet ist gerade mal ein paar hundert Jahre alt, und nicht zu vergleichen mit dem, was früher stattgefunden hat.

wo ist die grenze zwischen ausbeutung und nutzung?

Flash hat geschrieben:

> -Auf der Welt leben nur 1-2 Millionen Menschen
Was ist daran schlimm? Das wäre ein Vorteil.

ich orte eine gewisse kulturmüdigkeit.. ich glaube nicht, dass eine menschliche kultur, mit den werten & errungenschaften, die ich schätze (und damit meine ich keinen PC&co, sondern eher grundsätzliche dinge wie geschriebene sprache, philosophie, wissenschaft,..) mit so wenigen leuten funktionieren könnte. von dem "weltuntergang", den ein übergang zu diesem zustand verursachen würde und den nur jeder 2000te überleben würde, mal ganz abgesehen.

Flash hat geschrieben:

> -...die von der Jagd leben
Ja, das wäre schon ein wahnsinniger Verlust für die Menschheit, wenn es keine tageslichtfreien Boxen mehr gäbe, in denen man Tiere aller Art einpferchen kann.

zwischen jäger& sammler, sesshaft werden & massentierhaltung liegt denn aber doch ein weites feld, in dem man sich jede menge spielarten vorstellen kann, die vielleicht mit deinem verständnis als tierfreund zu vereinbaren sind.

Flash hat geschrieben:

Und Kann es sein, daß Du Evolution und Fortschritt verwechselst? Menschen ohne Fortschritt leben Dir zufolge in Höhlen, weil sie keine Häuser bauen können. Heißt das auch, daß Vögel fortschrittlich sind, weil sie Nester bauen, oder Mäuse, weil sie Löcher graben können?

mach mal einen vorschlag - an welcher stelle hätte der fortschritt enden sollen? in der stein/bronze/eisenzeit? vorher, noch bei den jägern und sammlern? nachher - bei den griechen? in der viktorianischen zeit? in den 30ern? den 60ern? gestern? morgen?

mfg
wulfman

wulfman hat geschrieben:

mach mal einen vorschlag - an welcher stelle hätte der fortschritt enden sollen? in der stein/bronze/eisenzeit? vorher, noch bei den jägern und sammlern? nachher - bei den griechen? in der viktorianischen zeit? in den 30ern? den 60ern? gestern? morgen?

Genau damit dürftest Du das Entscheidende schon auf den Punkt gebracht haben: Wer soll entscheiden, welche Lebensweise richtig ist oder wieviel Fortschritt "sein darf" - und nach welchen Kriterien?
Im Gegensatz zu dem, was manche überidealistischen Naturburschen gerne verkaufen möchten, gehört Veränderung (um den latent normativen Fortschrittsbegriff mal zu vermeiden) zur Natur dazu - nicht nur zu der des Menschen, auch wenn er sicherlich die rasantesten Wandlungen durchmacht. Das Gleiche gilt für Technik, die ja nicht zuletzt - zumindest nach momentaner Ansicht - zu den definierenden Eigenschaften gehört, die den Menschen überhaupt von anderen Tieren unterscheiden.
In diesem Sinne halte ich von einem "zurück zur Natur" auf der Basis eines ungefähren Gefühls der Mulmigkeit nicht gerade viel (um es milde auszudrücken ). Mag sein, daß der Jäger und Sammler nichts vermisste, weil er es nicht anders kannte, aber wir haben nunmal jetzt die Kultur, den ganzen Kram, die lange Lebenserwartung, und so weiter und so fort. D.h. wenn man solche Ideen zu Ende denkt, muß man sich auch damit auseinandersetzen, daß ein Verlust derselben von vielen - inklusive mir - schon als extrem negativ empfunden würde. Ganz zu schweigen von den vielen Menschen, die bei einem radikalen Schritt derart, wie wulfman ja schon so treffend bemerkt hat, kurzerhand ins Gras beißen würden. Ich weiß jedenfalls nicht, wie man einen Hirsch fängt oder nur mit Feuerstein und Blättern bewaffnet Holz zum brennen anregt. Angesichts meiner Kurzsichtigkeit dürfte ich nach dem Verlust meiner Sehhilfe ohnehin eher große Schwierigkeiten haben, erstere fünfzig Prozent effektiv zu betreiben. Und irgendwas sagt mir, daß die Nachfrage nach Diplom-Regisseuren in einer posttechnisierten Welt eher gering ist...

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Ach But wenn was überlebt dann Hollywood

cu
Chellie

wulfman hat geschrieben:

wo ist die grenze zwischen ausbeutung und nutzung?

Ich sage mal, die Ausbeutung beginnt da, wo das tun großflächige und zeitlich bleibende negative Folgen hat. Wenn man dieses noch sehenden Auges herbeiführt ist es umso verwerflicher.

wulfman hat geschrieben:

Flash hat geschrieben:

> -Auf der Welt leben nur 1-2 Millionen Menschen
Was ist daran schlimm? Das wäre ein Vorteil.

ich orte eine gewisse kulturmüdigkeit.. ich glaube nicht, dass eine menschliche kultur, mit den werten & errungenschaften, die ich schätze (und damit meine ich keinen PC&co, sondern eher grundsätzliche dinge wie geschriebene sprache, philosophie, wissenschaft,..) mit so wenigen leuten funktionieren könnte. von dem "weltuntergang", den ein übergang zu diesem zustand verursachen würde und den nur jeder 2000te überleben würde, mal ganz abgesehen.

Moment! Das war eine Antwort auf Harrys "wo wären wir ohne Fortschritt". Das heißt, daß der Fortschritt nicht stattgefunden hat.

wulfman hat geschrieben:

Flash hat geschrieben:

Und Kann es sein, daß Du Evolution und Fortschritt verwechselst? Menschen ohne Fortschritt leben Dir zufolge in Höhlen, weil sie keine Häuser bauen können. Heißt das auch, daß Vögel fortschrittlich sind, weil sie Nester bauen, oder Mäuse, weil sie Löcher graben können?

mach mal einen vorschlag - an welcher stelle hätte der fortschritt enden sollen? in der stein/bronze/eisenzeit? vorher, noch bei den jägern und sammlern? nachher - bei den griechen? in der viktorianischen zeit? in den 30ern? den 60ern? gestern? morgen?

Ich kann Dir darauf keine definitive Antwort geben, ich maße mir auch gewiß nicht an, das zu entscheiden. Womöglich an der Stelle, wo der Nutzen Aufhört, und die Ausbeutung um des Fortschritts willen beginnt. Ich habe bisher nur festgestellt. Zuerst ging es ja nur einmal darum, ob Fortschritt per se etwas positives ist. Harry meint ja, ich meine nein. Das heißt aber in diesem Moment noch nicht, daß er negativ ist. Die Tatsache, daß ich im Zimmer Licht anschalten kann, ist nicht negativ, sie ist für mich neutral.
Das ändert aber nichts daran, daß es bis heute keinerlei Beweis dafür gibt, daß sich unsere Lebensweise, die sich im Fortschritt gründet, selbst tragen kann. In den vergangenen Jahrhunderten hat sie es nicht getan. Deswegen erfordert der Fortschritt Ausbeutung. Wenn man der Meinung ist, daß das, was uns der Fortschritt bringt, es wert ist, daß die Welt (oder auch bestimmte Gruppen von Menschen) ausgebeutet wird, dann kann man den Fortschritt positiv belegen. Das bleibt aber ein subjektives Empfinden. Ich tue das nicht, deswegen schrieb ich auch daß ich nicht mehr an den Fortschritt glaube, was zugegebenermaßen ebenso subjektiv ist.
Zur Frage, wo der Fortschritt hätte enden sollen, will ich noch anmerken, daß der Fortschritt, den z.B. Griechen, Römer, Ägypter oder Inkas erreicht hatten, einen wesentlichen Unterschied zu dem unsrigen hatte: Unserer ist wohl unumkehrbar.

ButtSeriously hat geschrieben:

Genau damit dürftest Du das Entscheidende schon auf den Punkt gebracht haben: Wer soll entscheiden, welche Lebensweise richtig ist oder wieviel Fortschritt "sein darf" - und nach welchen Kriterien?

Im Moment und der meisten Zeit der Vergangenheit wird soviel Fortschritt praktiziert, wie möglich ist. Das ist aber auch eine Entscheidung, insofern ist das Argument nicht ganz stichhaltig. Ein einzelner der den Fortschritt vorantreibt, trifft die Entscheidung alleine, ein einzelner der den Fortschritt aufhalten will, ebenso, nur hat seine Entscheidung keinerlei Konsequenz. Interessanterweise ging es ja zu Anfang um Leute, die sich gegen Fortschritt ausgesprochen haben, weshalb sie den Begriff "Fortschrittsverweigerer" (korrekt) in negativer Konnotation (mMn inkorrekt) verpaßt bekamen.

ButtSeriously hat geschrieben:

Im Gegensatz zu dem, was manche überidealistischen Naturburschen gerne verkaufen möchten, gehört Veränderung (um den latent normativen Fortschrittsbegriff mal zu vermeiden) zur Natur dazu - nicht nur zu der des Menschen, auch wenn er sicherlich die rasantesten Wandlungen durchmacht. Das Gleiche gilt für Technik, die ja nicht zuletzt - zumindest nach momentaner Ansicht - zu den definierenden Eigenschaften gehört, die den Menschen überhaupt von anderen Tieren unterscheiden.

Gibst Du nicht dadurch, daß du den Fortschrittsbegriff vermeiden willst, zu, daß Fortschritt vielleicht doch nicht zur Natur dazu gehört? Veränderung kann auch Rückschritt beinhalten. Der ist uns aber wohl, so weit sind wir uns wohl alle einig, nicht mehr möglich. Daß Technik zur Natur dazugehört, höre ich zum ersten mal.

Das, was Du über Regisseure schreibst, trifft auf Softwaretechniker ebenso zu. (Ich halte mich aber durchaus für verzichtbar.) Ich schreibe nur, was ich denke, nämlich daß ich nicht an einen Segen des Fortschritts glaube. Das heißt nicht, daß ich jetzt anfange Universitäten und Fluglinien zu bombardieren. Die Mehrheit der Menscheit will den Fortschritt, und ich kann sie nicht davon abhalten. Ich weiß auch nicht, ob ich das wollte, denn wie von Chellie trefflich bemerkt, bleibt uns vielleicht wirklich keine andere Wahl mehr, als mit voller Wucht in die Sackgasse zu rennen, und darauf zu hoffen, daß die Wand durchbricht. Die Brücke hinter uns haben wir ja schon abgerissen. Auf jeden Fall aber glaube ich, daß die Menscheit besser dran wäre, wenn sie die Brücke hätte stehen gelassen.

Zur Frage, wo der Fortschritt hätte enden sollen, will ich noch anmerken, daß der Fortschritt, den z.B. Griechen, Römer, Ägypter oder Inkas erreicht hatten, einen wesentlichen Unterschied zu dem unsrigen hatte: Unserer ist wohl unumkehrbar.

das bezweifle ich. ein römer hätte genausowenig aufs land ziehen können und wieder friedlich seinen bauernhof bewirtschaften wie du heute. er hätte seine sklaven mitgenommen, sein geld, seine ideen und seine wertvorstellungen - all das, was die römische kultur geprägt hat.

mfg
wulfman

Flash hat geschrieben:

Im Moment und der meisten Zeit der Vergangenheit wird soviel Fortschritt praktiziert, wie möglich ist. Das ist aber auch eine Entscheidung, insofern ist das Argument nicht ganz stichhaltig. Ein einzelner der den Fortschritt vorantreibt, trifft die Entscheidung alleine, ein einzelner der den Fortschritt aufhalten will, ebenso, nur hat seine Entscheidung keinerlei Konsequenz. Interessanterweise ging es ja zu Anfang um Leute, die sich gegen Fortschritt ausgesprochen haben, weshalb sie den Begriff "Fortschrittsverweigerer" (korrekt) in negativer Konnotation (mMn inkorrekt) verpaßt bekamen.

Natürlich ist das auch eine Entscheidung, aber halte eine, dich nicht selten von der Mehrheit so angenommen wird. Mir ist davon auch nicht immer alles geheuer, aber dennoch akzeptiere ich es, wenn die anderen die Veränderung wollen. Und trotz allen Pessimismus von Deiner Seite kann ich mir nicht helfen: Das meiste, was sich verändert hat, hat sich für meine Begriffe eher zum Besseren denn zum schlechteren verändert. Ich mag mein warmes Wohnzimmer jedenfalls mehr, als eine zugige Höhle. Wenn jemand das anders sieht, bitte. Vermutlich wird er es in einer Gesellschaft, die warme Wohnzimmer bevorzugt, schwer haben, nach seinen Vorstellungen zu leben, aber das ist immer so. Eine gewisse Anpassungfähigkeit an die Umstände ist halt immer gefragt.

Flash hat geschrieben:

Gibst Du nicht dadurch, daß du den Fortschrittsbegriff vermeiden willst, zu, daß Fortschritt vielleicht doch nicht zur Natur dazu gehört? Veränderung kann auch Rückschritt beinhalten. Der ist uns aber wohl, so weit sind wir uns wohl alle einig, nicht mehr möglich. Daß Technik zur Natur dazugehört, höre ich zum ersten mal.

Nein, das gebe ich damit ganz und gar nicht zu - das wäre nämlich auch Unsinn. Ich wollte lediglich den normativen Ballast über Bord werfen. Veränderung ist ein Teil der Natur, und zwar für jede Lebensform. Die Umwelt verändert sich auch ohne menschliches Zutun ständig, und ebenso ständig sind sämtliche Lebensformen in ihr damit beschäftigt, dennoch ihren Weg zu finden. Das bedingt ständige Veränderung auf ihrer Seite. Veränderung, die ihrerseits wieder die Natur verändert. Der Mensch macht das stärker, als andere Tiere, aber er ist beibleibe kein Einzelfall.
"Rückschritt" lehne ich als Begriff der Beobachtung genauso ab, wie "Fortschritt", denn er ist genauso normativ aufgeladen. Veränderung ist immer möglich, fordert aber natürlich den Willen dazu, und wie wulfman so treffend bemerkte: Es muß oft Fünf for Zwölf sein, damit etwas geschieht. Aber das ist schon seit Jahrtausenden so und betraf den Menschen in jeder seiner Entwicklungsphasen - ebenso wie viele andere Arten. Daher sehe ich nicht die gewaltige Dramatik und bestimmt nicht den Weltuntergang.
Und natürlich gehört Technik zur Natur. Die blödsinnige Trennung zwischen Natur und Nicht-Natur ist doch nichts weiter als ein (ebenfalls normatives) Gedankenspiel, das halt irgendjemand mal eingeführt hat (wie so viele Dinge - man bedenke nur, wie selbstverständlich wegen ein paar Sätzen, die ein Herr Descartes im 17. Jh. losgelassen hat, heute bar jeder rationalen Begründung Körper und Geist getrennt werden). Der Mensch ist selbst ein Stück Natur und hat in ganz normaler Weise im Laufe seiner Entwicklung Veränderungen wie jedes andere Lebewesen durchgemacht - und dazu gehört halt die Technik, so wie ein Schimpanse ja auch bereits Werkzeuge benutzt, nur daß er sie eben noch nicht in komplexer Art und Weise selbst fertig. Doch da sehe ich nicht den gewaltigen Sprung, sondern eben nur einen weiteren Schritt auf der gleichen Linie. Tatsächlich wäre der Mensch ohne Technik doch völlig verloren. Seine evolutionäre Stärke ist halt das Hirn, das ihn zur Erschaffung und Nutzung von Technik befähigt.

Flash hat geschrieben:

Das, was Du über Regisseure schreibst, trifft auf Softwaretechniker ebenso zu. (Ich halte mich aber durchaus für verzichtbar.)

Siehst Du, das ist mein Problem. Ich habe nämlich in diesem Zusammenhang das natürlichste aller Bestreben: Selbsterhaltung. Egoistisch, aber unverzichtbar, denn ohne die gäbe es wohl kein tierisches Leben. Und daher werde ich den Teufel tun, mich für verzichtbar zu erklären oder eine Ordnung anzustreben, in der ich verzichtbar werde.
Und daß Du nicht an Fortschritt glaubst - fein. Ich tue es grundsätzlich schon (in dem Sinne, das für mich persönlich Veränderung positive Auswirkungen haben kann), wenngleich das nicht bedeutet, daß ich alles blind assimiliere. Aber wenn es nur um diesen Gegensatz geht, dann ist da einfach nicht viel, worüber man diskutieren könnte, wie das schöne Wörtchen "glauben" signifiziert.

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Abdiel hat geschrieben:

Noch mehr Plattheiten auf Lager oder kannst Du Dich auch mal halbwegs ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen Harry? Klimaanlagen, Epilierer...

Oh man, keinen Sinn für Humor heute?

Aber mal im Ernst: Wo wäre die Welt ohne Fortschritt? Genau da wo ich geschrieben habe. Und jeder Fortschritt hat sowohl seine guten wie auch seine schlechten Seiten. Ich sehe das Problem der Umweltverschmutzung übrigens nicht beim Fortschritt an sich, sondern eher darin daß es einfach zuviele Menschen gibt. Eine halbe bis eine Milliarde könnte die Welt wahrscheinlich problemlos verkraften - auch mit dem Fortschritt.