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Tja, erstmalig finde ich Zeit, auch hier wieder vorbeizuschauen...
Der Sträääß! Der Sträääß!

Ich würde gern auf einen Punkt zurückkommen, der bislang wenig Beachtung gefunden zu haben scheint - die Frage des rechten Zeitpunkts für einen Wechsel von Technologien.

Skrihnschott hat geschrieben:

Solange aber international keiner mitzieht, hat unser Engagement nicht einmal tatsächliche Auswirkungen auf das Weltklima. Es komme mir jetzt keiner damit, wir müssten mit gutem Beispiel vorangehen.

Müssen wir insofern, als dass in absehbarer Zukunft die Energieressourcen erschöpft sein werden. Ob das einen Tag früher oder später passiert, spielt keine Rolle, es wird so sein.

Wenn der Unterschied tatsächlich in Tagen sinnvoll zu bemessen wäre, hättest Du recht. Wenn aber ungewiß ist, ob ein Energieträger noch 40 oder 200 Jahre reicht, ist das sehr wohl ein so bedeutender Unterschied, daß er Investitionen in eine alternative Technologie unrentabel macht.
Der Witz ist ja, daß schon vor 80 Jahren das Öl "nur noch für 20 Jahre" vorrätig war. Es ist immer nur für 40 Jahre vorrätig, weil die Suche nach Ölvorkommen außerordentlich kostspielig ist. Ein Unternehmen wird also nur dann nach neuen Ölquellen suchen, wenn absehbar ist, daß für diese neuen Quellen ein bedarf besteht, der aus den bestehenden nicht gedeckt werden kann. Es ergibt ja gar keinen Sinn, über dieses Maß hinaus Vorräte nachzuweisen.

Seit der Club of Rome Anfang der 70er "Die Grenzen des Wachstums" beschworen hat, sind die Preise für alle "endlichen" Rohstoffe bis auf fünf gesunken, trotz eines steigenden Weltverbrauchs. (Die fünf Ausnahmen sind gewisse seltene Erden, die nur schwer zu substituieren sind).

Die Wahrheit ist doch, daß der technische Fortschritt die Rohstofförderung günstiger macht, daß durch technischen Fortschritt die Güterproduktion immer weniger Rohstoffe verbraucht, und daß es sehr viel weitergehende Wiederverwertungskreisläufe gibt, als gemeinhin angenommen wird. Kaum eine Schrotthalde ist Endlager, sondern ergiebige Rohstoffquelle. Damit nimmt der Gesamtvorrat an geförderten Rohstoffen insgesamt zu. Wir müssen nicht jedes Gramm Stahl für ein neues Auto aus dem Erz pulen, sondern schmelzen alte Bleche wieder ein, weil das billiger ist als vollständige Neuförderung bei gleichzeitiger Versenkung allen "Mülls" in einer kontinentalen Subduktionszone.


Auch der eigentlich so einleuchtende Herr Malthus liegt falsch, ganz einfach weil er den technischen Fortschritt außer acht gelassen hat. Die Intensivierung der Landwirtschaft hat seit 1870 die Erträge weit stärker anwachsen lassen als die Weltbevölkerung. Im Ergebnis geht der Anteil der Menschen, die Hunger leiden, zurück, während zugleich erkennbar ist, daß die Wachstumsgeschwindigkeit der Erdbevölkerung abnimmt. Die Erde ist nicht "übervölkert" - Europa beispielsweise könnte sich als Kontinent mit der weltweit höchsten Bevölkerungsdichte ohne weiteres selbst mit Nahrungsmitteln versorgen. Länder mit weniger günstigen Klimaverhältnissen können in Summe vielleicht nicht dieselben Bevölkerungsdichten erreichen, haben aber typischerweise noch nicht mal annähernd hiesige Werte erreicht.

Vielleicht wäre es sinnvoll, Alternativen für die Bewahrung unseres Lebensstandards zu einem Zeitpunkt zu erforschen, an dem wir es uns noch erlauben können.

Um den Bogen zurück zum Öl zu schlagen: In meinen Augen hat sich das Weltuntergangsgeschwafel von Ökoaktivisten in den letzten vierzig Jahren als unhaltbar erwiesen. Warum sollte ich jetzt ihrer Versicherung, daß das Öl nun aber ganz gewiß demnächst zu Neige gehen werde, Glauben schenken?
Hätte man 1970, "zu einem Zeitpunkt, als wir es uns noch erlauben konnten", auf die Ölapokalyptiker gehört, hätte man konsequent vom Öl wegsteuern müssen und die deutsche Volkswirtschaft "ölfrei" machen müssen. Und tatsächlich, der Versuch wurde unternommen: Atomstrom. Wollten die Berufsnörgler aber auch nicht - lieber Atomstrom aus Frankreich und Polen importieren und keine Fragen stellen.

Ich bin sicher, mit einer rein auf Biomasse, Windrädchen und Solarzellen basierenden Energiewirtschaft wären wir heute ein wohlhabendes Industrieland. Und wenn wir nur ein paar Milliarden mehr in die Kernfusionsforschung gesteckt hätten, könnten wir heute vielleicht auch dem staunenden Ausland auch funktionstüchtige Fusionsreaktoren vorweisen, die nur viermal so teuren Strom produzieren als auf dem Weltmarkt üblich.

Vorzeitige Investition in Alternativtechnologien ist wohlstandsvernichtend, weil Subventionen höhere Steuern mit sich bringen, sogenannte "steuerliche Anreize" Investitionsgeldströme in unwirtschaftliche Kanäle lenkt, und am Ende Produkte ohne Marktchance liefert. Es kommt nicht nur darauf an, das richtige zu tun, sondern dies auch zum richtigen Zeitpunkt. Die Grünen behaupten, der richtige Zeitpunkt wäre heute, weil uns das Öl morgen ausgeht. Ich glaube hingegen, daß das Öl noch sehr viel länger reichen wird (z.B. Ölschiefer- und Ölsandvorkommen), daß der Förderpreis jedoch immer weiter ansteigen wird. Zu irgendeinem Zeitpunkt in der (ferneren) Zukunft - vielleicht, wenn unsere Kinder in Rente gehen - wird die Ölförderung so teuer, daß alternative Energieerzeugungsverfahren konkurrenzfähig werden. Zu diesem Zeitpunkt wird sich die Welt von selbst vom Öl verabschieden, und auch das nur allmählich (der steigende Anteil von alternativen Energiequellen wird die Nachfrage reduzieren, und daher die dann bekannten Ölvorräte länger ergiebig sein lassen).

Der Umstieg auf Alternativen wird sich von ganz allein ergeben, der muß gar nicht durch kostenträchtige Subventionen künstlich angeschoben werden. Guter Wille und entschiedenes Bemühen sind nur notwendige, aber nicht hinreichende Kriterien für zukunftsweisende Politik. Ideologie ist kein Ersatz fürs Nachdenken.

Hardbern hat geschrieben:

Das Umweltschutz im eigenen Land nichts bringt, kann auch nur eine ahnungsloser sagen, der nicht weiss oder anscheinend vergessen hat, dass es vor 20 - 30 Jahren z. B. für Kinder lebensgefährlich war in bestimmten Flüssen hier in Deutschland zu baden. U. a. den Grünen Ökos sei gedankt, dass diese krasse Entwicklung umgekehrt wurde.

Mit geringen Vorbehalten stimme ich Dir zu.
Das mag jetzt überraschend kommen - aber ich bin ein großer Fan von Umweltschutz, wo er sinnvoll betrieben wird. Lustigerweise ist es aber auch so, daß beispielsweise die Luftqualität in London heutzutage besser ist als jemals zuvor seit ca Ende des 14. Jahrhunderts! Vielfach wird übersehen, daß der auf Industrialisierung beruhende Massenwohlstand die entscheidende Voraussetzung für Umweltschutz ist - denn er bringt Freizeit mit sich und das notwendige Geld, um dem Bedürfnis nach guter Luft, reinem Wasser und hygienischen Lebensmitteln nicht nur Ausdruck zu verleihen, sondern auch die Mittel zur Erreichung bereitzustellen. Trägt man in einem Diagramm durchschnittliches Volkseinkommen (=Wohlstand), und in der zweiten Achse die Umweltqualität auf, wird man feststellen, daß die wohlhabendsten Nationen in der Regel auch die sauberste Luft und das reinste Wasser trinken. Umweltschutz ist letztlich ohne Industrialisierung nicht zu haben. Auch die Inder werden dereinst ihre Industriekloaken eindämmen und die Lebensbedingungen verbessern - zu Optimismus besteht durchaus Anlaß.

Ich verstehe, was du meinst. "Ein gutes Pferd springt nur so hoch, wie es muss."
Richtig? Ist das nicht auch das offizielle Motto mit dem es die deutsche Industrie da hin gebracht hat, wo sie heute ist?

Ich denke Ssnake meint eher ein gutes Pferd springt beim Wettkampf richtig hoch, und nicht schon vorher im Stall...

Grundsätzlich bin ich aber auch der Meinung man sollte lieber die Forschung nach erneuerbaren Energien finanzieren als halbgare Lösungen finanziell zu subventionieren.

Ssnake hat geschrieben:

Tja, erstmalig finde ich Zeit, auch hier wieder vorbeizuschauen...
Der Sträääß! Der Sträääß!

...und ich dachte schon, ich hätte Dich verärgert - wie bin ich nur auf die Idee gekommen?

Diese Selbstregulierung funktioniert aber nur, wenn Ursache und Wirkung zeitlich halbwegs Bezug zueinander haben. In Bezug auf das Ende der Ölvorkommen mag das auch zutreffen. Aber mal angenommen, die schlimmsten Theorien zum Treibhauseffekt stimmen tatsächlich und wir versauen uns gerade das Weltklima für die nächsten hundert Jahre - dann müsstest du wohl zustimmen, dass die Selbstregulierung der freien Wirtschaft dies nicht verhindern würde. Also wäre es gelegentlich schon ganz gut, außer Kapital und Rendite noch ein paar andere Regelungsmechanismen zu haben...

Skrihnschott hat geschrieben:

Ich verstehe, was du meinst. "Ein gutes Pferd springt nur so hoch, wie es muss."
Richtig? Ist das nicht auch das offizielle Motto mit dem es die deutsche Industrie da hin gebracht hat, wo sie heute ist?

Warum so zahm? Hättest dein ursprüngliches Post ruhig stehen lassen können.

Ciao,

Doc SoLo

Doc SoLo hat geschrieben:

Diese Selbstregulierung funktioniert aber nur, wenn Ursache und Wirkung zeitlich halbwegs Bezug zueinander haben. In Bezug auf das Ende der Ölvorkommen mag das auch zutreffen. Aber mal angenommen, die schlimmsten Theorien zum Treibhauseffekt stimmen tatsächlich und wir versauen uns gerade das Weltklima für die nächsten hundert Jahre - dann müsstest du wohl zustimmen, dass die Selbstregulierung der freien Wirtschaft dies nicht verhindern würde.

Erstens würden wir wohl das Klima für einige tausend, wenn nicht vielleicht zehntausend Jahre ändern.

Zweitens: [Ketzermodus]
Ich halte es aber für durchaus unbewiesen, daß die beobachteten Temperaturanstiege ausschließlich, oder auch nur überwiegend menschlichen Ursprungs sind. Weitgehend unbeachtet ist beispielsweise geblieben, daß die Strahlungsintensität der Sonne zugenommen hat. Sollte das nämlich die eigentliche Ursache sein, dann wäre es wieder mal eine total am Kern der Sache vorbeigehende Panikreaktion, die Emission von Treibhausgasen regulieren zu wollen (denn tatsächlich handelt es sich um ein Projekt, das vom Aufwand her mit dem weltweiten, simultanen Bau einer Pyramide pro Kleinstadt vergleichbar wäre, wenn es denn einen Effekt haben soll!), anstatt sich auf die Frage einzustellen, wie man denn den unvermeidlichen Klimawandel durch Anpassung begleitet.

Auch ist durchaus unrichtig, daß eine Erwärmung der Atmosphäre ausschließlich negative Auswirkungen hätte - man denke beispielsweise an die massiven Vorteile, die Rußland durch eine Ausweitung der landwirtschaftlich nutzbaren Flächen hätte durch den Rückgang von Tundra und Taiga.

Gewiß, es gibt eine vorherrschende wissenschaftliche Meinung zum Thema, aber die gab es auch zu Zeiten von Kopernikus und Einstein. Ein Großteil der Prognosen zum Thema Klimawandel stammen aus dem Computer mit mehr oder weniger zuverlässigen Modellen, und ich weiß nicht genug Bescheid um sagen zu können, daß diese Modelle auch Schwankungen der solaren Energieeinstrahlung als Parameter enthalten. Ich verfolge die Diskussion um den Treibhauseffekt allerdings seit ca. 1986, als die ersten Bücher zum Thema erschienen, und stelle fest daß die Vertreter der Treibhaustheorie am Anfang belächelte Spinner waren, die dann einen Meinungsumschwung herbeigeführt haben. Soweit nichts dagegen einzuwenden. Mittlerweile dominieren sie das Meinungsspektrum nicht nur, sondern scheinen ebenso ignorant wie ihre alten Gegner alle Fakten auszublenden, die nicht ins Weltbild passen.
Ideologie ist aber ein sehr schlechter Leitfaden für ergebnisoffene, unvoreingenommene wissenschaftliche Prüfung.
[/Ketzermodus]


Drittens: Also, wenn es einen menschengemachten Treibhauseffekt gäbe, dann würde sich die Frage stellen, welche Handlungsalternativen souveräne Staaten haben, die die Handlung anderer Staaten nur begrenzt beeinflussen können.

1. Weiter so, und Anpassung ans Unvermeidliche.
2. Totales Umsteuern, vorzeitiger Umstieg von fossilen Brennstoffen auf... tja, was eigentlich?
   In der benötgten Menge käme eigentlich nur Nuklearenergie in Frage, und zwar einschließlich einer Plutoniumwirtschaft mit schnellen Brütern.

Leider drücken sich die Grünen um die Beantwortung dieser Frage. Mit Wind- und Solarstrom werden wir vielleicht die Vorgaben von Kyoto mit ach und Krach erfüllen, aber selbst die Vertreter der Theorie des antropogenen Treibhauseffekts stimmen ja überein, daß bei einer vollständigen Erfüllung des Kyoto-Protokolls einschließlich der USA der Temperaturanstieg im Jahr 2100 um gerade ein Zehntelgrad niedriger ausfallen würde. Wir müßten also nicht ein Kyoto-Protokoll umsetzen, sondern deren fünfzehn oder zwanzig. Das ist vollkommen illusorisch. Selbst wenn die Grünen Einsicht zeigten und zum Atomstrom einschließlich Plutoniumwirtschaft umschwenken würden - was sie niemals tun würden - und die ganze Welt plötzlich wie blöde einen Atommeiler nach dem anderen hochziehen würde, wäre es höchst fraglich, ob der prognostizierte Temperaturanstieg verhindert werden könnte.

Alternative "a" bietet sich also tatsächlich an, weil die Anpassungsstrategie zumindest kurz- und mittelfristig viel geringere Kosten verursacht. Da Alternative "b" auch nur dann funktioniert, wenn alle Staaten mitmachten (und das kann man ihnen nicht vorschreiben, denn sie sind frei in ihren Entscheidungen), kann man die sehr seltene Gelegenheit zu einer sicheren Prognose wagen: Es wird nicht funktionieren.
Handlungsoption "a" ist im Entscheidungshorizont günstiger und aussichtsreicher. Alternative "b" ist eine unglaublich kostspielige, im Ergebnis ungewisse, und zudem vom Opportunismus anderer Staaten bedrohte Möglichkeit. Man muß keinen Doktorgrad in Spieltheorie haben um zu erkennen, daß diese Strategie zum Scheitern verurteilt ist.

Kann natürlich sein, daß die Menschheit des Jahres 2200 uns verfluchen wird. Aber nach den herrschenden Umständen haben wir darauf keinen Einfluß. Die sogenannt kurzsichtige Anpassungsstrategie kann uns aber helfen, die Folgen eines Klimawandels zu mildern; die auf das Thema "Wie vermeide ich die Emission von Treibhausgasen" fehlgeleitete Energie lenkt vom mindestens ebenso wichtigen Thema "Wie gehe ich mit einem Temperaturanstieg um" ab. Das Problem ist, daß die Dimension der Strategie "Emissionsvermeidung" vollkommen unterschätzt wird, sowohl bei den Politikern, die das befürworten, wie auch im öffentlichen Bewußtseinsbild.



Hm. Deine eigentliche Frage habe ich jetzt nicht richtig beantwortet. War ein "doofes Beispiel", zumindest werde ich den Bogen nicht mehr schlagen - kannst Du noch ein anderes bringen?

Ssnake hat geschrieben:

Gewiß, es gibt eine vorherrschende wissenschaftliche Meinung zum Thema, aber die gab es auch zu Zeiten von Kopernikus und Einstein.

Den merk ich mir.

Kann natürlich sein, daß die Menschheit des Jahres 2200 uns verfluchen wird. Aber nach den herrschenden Umständen haben wir darauf keinen Einfluß.

Weil wir es nicht sicher wissen. Wenn wir es aber mit Sicherheit wüssten - was ich für das Beispiel vorausgesetzt hatte - dann hätten wir verdammt nochmal die Pflicht, alles zu tun, es zu verhindern - oder wir hören auf, uns selbst als vernunftbegabte Wesen zu bezeichnen (bitte jetzt keine fatalistische Polemik, dass wir das ja eh nicht sind!). Die Selbstregulierung der freien Wirtschaft würde das Problem jedenfalls nicht lösen.

Und damit spanne ich (mal wieder - gähnt ruhig!) den Bogen zu meiner These, dass sich in der Marktwirtschaft zwar alles selbst regelt - die sich einstellenden Zustände aber, mit objektiver Vernunft bewertet, nicht immer wünschenswert sind.

Hm. Deine eigentliche Frage habe ich jetzt nicht richtig beantwortet. War ein "doofes Beispiel", zumindest werde ich den Bogen nicht mehr schlagen - kannst Du noch ein anderes bringen?

Och, eigentlich wars ja gar keine Frage. Ich habe mir nur aus der Thematik neue Munition gebastelt, um auf deine Marktwirtschaftsgläubigkeit zu schießen.

Im Ernst: Wir hatten ja schon andere Beispiele, da fallen mir gerade die Traumgehälter der Schauspieler, Popstars, Schumi & Co. ein. Wenn ich mich recht erinnere, sind wir da an dem Punkt stehen geblieben, dass es Ansichtssache ist, ob man diesen Zustand tatsächlich als schlecht bewerten sollte. Ich tat das. Du hast iirc dagegen gehalten, dass der Unterschied zwischen arm und reich nunmal zur menschlichen Psyche dazugehört und deswegen gegeben sein muss. Deshalb sei ein System, was diesen Unterschied erzeugt oder fördert nicht "schlecht".

So einfach kommst du nun bei diesem Beispiel nicht davon. Denn darüber, wie der Zustand "Klimakatastrophe" zu bewerten ist, gibt es wohl keinen Dissenz. Kein Wunder also, dass du es für ein "doofes Beispiel" hältst.

Ciao,

Doc SoLo

Also, ich behaupte nicht, daß ein freier Markt immer zu einem optimalen Gesamtergebnis kommt (selbst wenn man es Martwirtschaftskonform als "maximalen Gewinn für alle" definiert - Marktwirtschaft ist ja kein Nullsummenspiel).
Jedoch kommt ein freier Markt sehr viel häufiger zu einem guten Ergebnis, als ihm in Deutschland zugetraut wird. Wir haben in dermaßen vielen Bereichen strangulierende Rahmenbedingungen und politisch gewollte Beschränkungen der Marktfreiheit, daß das Ergebnis - Wohlstandsminderung für viele - durchaus gespürt wird. Kurioserweise lastet man diese Abwesenheit von Freiheiten dann wieder der Marktwirtschaft als klassisches "Marktversagen" an.

Natürlich gibt es Marktversagen - es ist aber eben durchaus die Ausnahme, und nicht die Regel, wie von den Feinden der Marktwirtschaft immer wieder nahegelegt wird. Mich ärgert diese scheinheilige Argumentation nach dem Motto "Jaja, im allgemeinen ist Markt schon eine gute Sache, aaaber im konkreten Beispiel X" (und dabei ist es dann völlig egal, um was es auch immer geht) "funktionieren marktwirtschaftliche Prinzipien einfach nicht".

Da soll man doch lieber zugeben, daß man das Wettbewerbsprinzip nicht ermutigend findet, sondern diffuse Ängste davor hat. Ich finde es enttäuschend und beschämend, daß eine führende Industrienation wie Deutschland, die wie kaum ein anderes Land von einem funktionierenden und freien Welthandel abhängig ist und davon profitiert, so dermaßen ängstlich und defensiv auf die Vorstellung reagiert, diese bewährten Prinzipien auch anderswo anzuwenden. Daß wirtschaftliche Grundkenntnisse so wenig im Bewußtsein der Menschen verankert sind, daß Desinformanten wie Frau Engelen-Kefer oder auch Oskar Lafontaine jahrzehntelang nahezu unwidersprochen wirtschaftspolitischen Schwachsinn und sozialistische Parolen verbreiten können. Peinlich auch, daß die wirtschaftsliberalen Kräfte in Deutschland es auch nicht schaffen, diesen Blödsinn wirksam zu demaskieren.
Wenn die Mehrheit der Menschen in diesem Land auf die Frage, wie Arbeitsplätze entstehen, keine schlüssige Antwort liefern können, wie sollen diese dann als Wähler vernünftig (im Sinne des Wohlstandsgewinns für alle) handeln?

Warum so zahm? Hättest dein ursprüngliches Post ruhig stehen lassen können.

Nee. Das "ursprüngliche Posting" war nur deswegen "schärfer", weil ich ssnake zuerst missverstanden hatte. Außerdem habe ich keine große Lust tagelang über ein Thema zu diskutieren, bei dem kein verwertbares Resultat zu erwarten ist ... denn trotz aller vermeintlich objektiver Argumente geht es hier scheinbar in den Kernpunkten allein um Glaubensfragen. Wie soll ich jemanden davon überzeugen, dass reiner Kommunismus nicht funktionieren kann, wenn er dessen weltweites Versagen schon für diese These nicht ausreichen lässt? Wie soll ich jemanden durch Argumente von seinem Glauben an eine freie, uneingeschränkte Marktwirtschaft abbringen, wenn ihm die Zeit der Industrialisierung nicht als Beispiel dafür ausreicht, dass positive Entwicklungen im betriebs- und im volkswirtschaftlichen Sinne nicht unbedingt viel miteinander gemein haben müssen. Und wem schon die durch die Meteorologen bzw. Klimaforscher gesammelten Indizien nicht genügen, die globale Erderwärmung auf unser Verhalten zu beziehen, den werde ich mit ein paar Worten garantiert auch nicht dazu bringen, Strom und Sprit zu sparen ...

Korrelation und Ursächlichkeit sind durchaus zwei verschiedene paar Schuhe. Korrelation kann eine notwendige Bedingung sein, ist aber niemals hinreichend. Es ist ja durchaus möglich, daß weltweite Industrialisierung und eine Intensivierung der Sonneneinstrahlung zufällig zeitlich zusammenfallen. Dann korrelieren Temperaturanstieg (den ich nicht bestreite) und Anstieg vom Verbrauch fossiler Energieträger (der ganz sicher unstrittig ist), ohne daß es den starken Zusammenhang gibt, der gemeinhin unterstellt wird.

Selbst wenn der Zusammenhang zweifelsfrei wäre, stellt sich immer noch die Frage, wie man darauf reagieren soll. Nur um der Diskussion willen einmal angenommen, die Treibhausgastheorie sei lückenlos und widerspruchsfrei, also quasi bewiesen. Wäre es sinnvoll und wünschenswert, die Kohlendioxid-Emission auf vorindustrielle Grenzwerte zurückzuführen? Oder könnten wir uns vielleicht doch mit einem Temperaturanstieg arrangieren?
Was kostet uns mehr Mühe/Geld/Wohlstand?
Würden wir die Lebensbedingungen nachfolgender Generationen wirklich verbessern, wenn wir Industrialisierung grundsätzlich ablehnten?

Denn das müßten wir tun. Es ist betrügerisch, den Menschen weismachen zu wollen, mit ein bißchen Vernunft, gutem Willen, und einem Benzinpreis von drei Euro pro Liter ließe sich die Treibhausgasemission auf ein "klimaverträgliches" Maß reduzieren. Nein, wir müßten unseren Energieverbrauch nicht um zwei oder fünf Prozent senken, und wir würden das nicht nur durch eine Viertelmillion mehr Arbeitslose bezahlen. Es würde bedeuten, unseren Energieverbrauch auf ein Fünftel zusammenschnurren zu lassen. Man müßte Kraftfahrzeuge als solche verbieten, elektrischen Strom außer aus Atom-, Wasser- und Windkraftwerken abschaffen, Computer und Fernseher aufgeben, Wollpullis und Pelze statt Heizung durchsetzen, und am besten auch die Städte auflösen, damit wir alle auf dem Land unsere Gemüsebeete pflegen.
In unserer pluralistischen Gesellschaft darf man ja so eine Meinung durchaus vertreten, aber um es durchzusetzen, sollte man dann auch einen weltweiten gesellschaftlichen Konsens herstellen, daß stabile Temperaturen auf der Erde diesen Preis wert sind.

Ich persönlich wäre dazu nicht bereit. Ich kann aber mit einem Benzin- und Ölpreisniveau von heute leben, wenn die daraus resultierenden Steuereinnahmen dann statt auf untaugliche Kyoto-Dogmen lieber auf wirksame Maßnahmen zur Anpassung an den Klimawandel verwendet würden.

Korrelation und Ursächlichkeit sind durchaus zwei verschiedene paar Schuhe. Korrelation kann eine notwendige Bedingung sein, ist aber niemals hinreichend.

Das ist nichts wirklich neues. Nur, wie willst du Kausalität gerade in derart komplexen Systemen zweifelsfrei nachweisen, wenn nicht über Indizien (etwa auch einer Übereinstimmung zweier Faktoren)? Eine statistisch hohe Wahrscheinlichkeit, dass Ursächlichkeit vorliegt, sollte uns hinsichtlich der gravierenden Folgen genügen, die uns bevorstehen, falls unser Verhalten tatsächlich kausal für die Erderwärmung sein sollte. Wenn 80% der Menschen, die Stoff x einnehmen schwer erkranken, würde ich persönlich auch dann die Finger davon lassen, wenn die Kausalität nicht positiv erwiesen ist (sprach's und zündete sich eine Zigarette an).

Zu der Frage, was wir überhaupt tun können, falls wir die Ursächlichkeit bejahen, kann ich mich nur auf oben Gesagtes beziehen. In wie weit ein Umstellen auf alternative Energien heute oder in der Zukunft ausreichend sein wird um unseren Lebensstandard beizubehalten, ist meiner Ansicht nach eine Glaubensfrage. Dass dies unmöglich ist, kann man aus heutiger Sicht jedenfalls nicht beweisen. Eine solche Prognose für die Zukunft zu treffen dürfte noch schwerer fallen, da ja gerade zukünftige Technologien diese Einschätzung maßgeblich beeinflussen. Eine Weiterentwicklung zu stoppen, weil die Technologien in ihrer derzeitigen Form noch nicht effektiv genug sind, halte ich für eine Idee, die einem Zirkelschluss entspricht. Die Gleichung alternative Energie = Arbeitslosigkeit halte ich ebenfalls für etwas pauschal um überzeugend zu sein.

Gut, dass ich nichts mehr zum Thema sagen wollte ... öhm ... ja.

Stimmst Du mir denn zu, daß selbst eine vollständige Umsetzung von "Kyoto" nach allem, was wir wissen, fast belanglos für das Temperaturniveau in 100 Jahren ist?

Daß demzufolge, wenn denn die Reduktion von Kohlendioxid-Emissionen der Weg sein soll,die im Protokoll der Weltklimakonferenz festgelegten Einsparziele um den Faktor 10 oder 15 übertroffen werden müßten?

Daß, da die Entwicklungs- und Schwellenländer, gerade weil sie Entwicklungs- und Schwellenländer sind, zur Einsparung nichts under nur unwesentlich beitragen würden, und demzufolge wenigstens 75% der Einsparungen von Westeuropa, Japan und den USA geleistet werden müßten?

Und daß, wenn diese Einsparungen in 100 Jahren spürbar und wirksam sein sollten, diese Ziele innerhalb der nächsten 20, 30 Jahre erreicht werden müßten?


Wenn Du bis hierhin alles mit ja beantwortet hast, dann bin ich jetzt aber mal gespannt, wie Du das für erreichbar hältst. Ehrlich: Wenn Du meinst, daß das machbar ist und uns nicht ins Mittelalter zurückstoßen wird, dann bin ich jetzt echt gespannt!

Ich meine, wir stimmen im Grundsatz überein, daß Klimawandel das Potential hat, die Menschheit in den Abgrund zu stoßen. Ich vermute, so schlimm wird es nicht kommen, aber egal: Gelegentlich kommt es ja doch schlimmer, als man denkt. Risiko bemißt sich ja nicht nur aus der Eintrittswahrscheinlichkeit, sondern auch an der möglichen Schadenshöhe.

Stimmst Du mir denn zu, daß selbst eine vollständige Umsetzung von "Kyoto" nach allem, was wir wissen, fast belanglos für das Temperaturniveau in 100 Jahren ist?

Daß demzufolge, wenn denn die Reduktion von Kohlendioxid-Emissionen der Weg sein soll,die im Protokoll der Weltklimakonferenz festgelegten Einsparziele um den Faktor 10 oder 15 übertroffen werden müßten?

Daß, da die Entwicklungs- und Schwellenländer, gerade weil sie Entwicklungs- und Schwellenländer sind, zur Einsparung nichts under nur unwesentlich beitragen würden, und demzufolge wenigstens 75% der Einsparungen von Westeuropa, Japan und den USA geleistet werden müßten?

Und daß, wenn diese Einsparungen in 100 Jahren spürbar und wirksam sein sollten, diese Ziele innerhalb der nächsten 20, 30 Jahre erreicht werden müßten?

Ich stimme dir zu, dass es unrealistisch ist auch nur Kyoto umzusetzen (vor allem, wo es mangels ausreichender Ratifizierung eh faktisch tot ist) und eigentlich ein viel drastischerer Rückschnitt der Emissionen notwendig wäre.
In wie fern eine derartige Reduzierung aber erreichbar wäre, hängt primär davon ab, wie viel Energie (harhar), man jetzt in die Erforschung bzw. den Ausbau entsprechender Technologien investiert. Heute kann man eben nur sagen: geht nicht. Aber das hätte man vor 500 Jahren wohl auch zur Energiegewinnung durch Kernspaltung gesagt.
Mein Einwand war eher, dass wir langfristig auf alternative Energien umsteigen müssen, da alle anderen Ressourcen zwangsläufig dem Ende entgegen gehen. Die Sonne wird uns noch eine Weile erhalten bleiben. Wir sollten so früh wie möglich anfangen, in der Hoffnung, dass es ebenso noch reicht ...

Skrihnschott hat geschrieben:

Mein Einwand war eher, dass wir langfristig auf alternative Energien umsteigen müssen, da alle anderen Ressourcen zwangsläufig dem Ende entgegen gehen.

Meine Rede - nur liegt wohl die Betonung bei uns anders, oder das Verständnis, was unter einem "langfristigen Umstieg" zu verstehen ist. Kyoto & seine Befürworter streben ja gerade einen kurzfristigen Umstieg an - eine komplette Wirtschaftsordnung krempelt man aber nicht ohne weiteres um.