PC Player forever

Doc SoLo hat geschrieben:

wulfman hat geschrieben:

*schulterzuck* extra deswegen einen beitrag zu schreiben, wäre mir i.a. auch zu blöd - aber wenn ich sowieso schon am tippen bin...

Ist ja schon gut. Willst du mich jetzt bestrafen, indem du mein peinliches Selbstzitat-Post drin lässt?

aber nicht doch - ein posting hatte ich doch gestern nacht schon gelöscht, jetzt war das zweite dran. den vermerk auf dein peinliches selbstzitat können wir hier lassen, nicht?

mfg
wulfman

Das widerspricht sich selbst. Wenn der objektive Durchschnittsmensch in der Lage sein soll, mit einer bestimmten Reaktion zu rechnen, dann muss der Durchschnittsmensch diese Reaktion auch an den Tag legen. Von jemandem zu verlangen, dass er mit etwas "rechnet", dessen Auftreten völlig unwahrscheinlich ist, ist doch absurd.

Menschen spielen Lotto, weil sie einen Gewinn als möglich vorhersehen, oder?

Sie wissen, dass der Durchschnittsmensch nicht gewinnen wird und spielen trotzdem, weil sie davon ausgehen, dass trotz aller Unwahrscheinlichkeit ein Gewinn eintreten kann. Wolltest du das Verneinen, würde das ganze Glückspielsystem keinen Sinn ergeben.

Also: Auch mit dem Unwahrscheinlichen kann man rechnen. Aber eben nur solange es nicht völlig außerhalb der allgemeinen Lebenserfahrung liegt.
Dass Schreckreaktionen völlig außerhalb der Lebenserfahrung liegen, kann man schon damit abbügeln, dass ca. 10% (!) der Bundesbürger an Angstkrankheiten leiden, also mit Panikreaktionen auf objektiv ungefährliche Situationen reagieren. Wieviele Menschen also tatsächlichen Gefahrensituationen mit Überforderung begegnen, mag der Phantasie des einzelnen überlassen sein. Aber für einen objektiven Beobachter unvorhersehbar sind solche Reaktionen jedenfalls nicht .

Ein hoffentlich eingängigeres Beispiel: Wenn ich 240 km/h fahre, ist es *sehr* unwahrscheinlich, dass mich jemand überholen wollen wird. Wenn ich dann einfach links rausziehe ohne zu blinken und zur Folge einen Ferrari im Heck stecken habe, wird es wohl kaum Bauchschmerzen bereiten, von Folgendem auzugehen:
Es kommt einzig und allein darauf an, ob ich in der Lage war damit zu rechnen, dass auch schnellere Autos als meins existieren und diese mich gerade in diesem Augenblick überholen wollen. Nicht relevant ist dagegen, ob der Durchschnittsmensch mich überholen *konnte*, da sich diese Tatsache ausschließlich auf den Grad der Wahrscheinlichkeit auswirkt. Der hat aber nur mittelbar mit der objektiven Vorhersehbarkeit zu tun, nämlich in Extremfällen, wenn der Grad so gering ist, dass es eben auch für den idealisierten Beobachter als nicht vorhersehbar erscheint.

Es gibt andere Fälle, in denen es nicht (oder zumindest nicht nur) um die objektive Vorhersehbarkeit geht, die in eine ähnliche Richtung weisen. Ich meine die "Bluter"- oder "Glaskinn"-Problematik. Übrigens nicht nur im deutschen Recht (im Englischen heißen die wohl "Thin Skull"-Fälle, hat mir gestern erst ein Bekannter erzählt ).
Dort ist es so, dass du bei Verletzung eines übersensiblen Menschens, auch wenn diese Verletzung ausschließlich auf Grund seiner Disposition zum Tode führt, schlicht und einfach "Pech gehabt" hast. Wer einen Bluter verletzt, darf eben nicht so gestellt werden, wie derjenige, der einen "gesunden" Menschen verletzt. Selbst in diesen extremen Fällen (die wesentlich abwegiger sind, als die Fälle der Schreckreaktion) wird in Fahrlässigkeitskonstruktionen die objektive Vorhersehbarkeit ganz überwiegend bejaht. Immerhin geht es um den objektiven, also einen idealisierten Betrachter.

diese sollte dann aber auch von sich heraus die linken Spuren auf solchen Raser-Strecken so gut wie möglich meiden.

Ich weiss was du meinst. Aber da würde ich dann doch entgegenhalten wollen, dass bei einer Richtgeschwindigkeit von 130 km/h nicht ernsthaft gefordert werden kann, die linke Spur für uns 200+ Raser zu räumen (auch wenn ich mir selbst sowas schon oft gewünscht habe). So lange du dich im Rahmen der rechtlichen Regeln hältst, darf dir das nicht zum Nachteil gereichen.
Oder pathetischer: Recht (zulässige Geschwindigkeit) braucht Unrecht (Unterschreitung des Sicherheitsabstandes) nicht zu weichen.

Skrihnschott hat geschrieben:

Sie wissen, dass der Durchschnittsmensch nicht gewinnen wird und spielen trotzdem, weil sie davon ausgehen, dass trotz aller Unwahrscheinlichkeit ein Gewinn eintreten kann.

Was hat das denn mit unserem Fall zu tun? Du würdest von niemandem verlangen, dass er mit einem Gewinn zu rechnen und deshalb Lotto zu spielen hat und ihn bestrafen, wenn er es nicht tut.

Dass Schreckreaktionen völlig außerhalb der Lebenserfahrung liegen, kann man schon damit abbügeln, dass ca. 10% (!) der Bundesbürger an Angstkrankheiten leiden, also mit Panikreaktionen auf objektiv ungefährliche Situationen reagieren.

Und? Ich bin nicht unter Strafandrohung gezwungen, darauf vorsorglich Rücksicht zu nehmen. Sonst müssten wir alle zuhause bleiben, weil wir uns das finanzielle Risiko, auf der Straße unabsichtlich einen Irren zu erschrecken, der sich daraufhin vor ein Auto stürzt, gar nicht eingehen könnten.

Wieviele Menschen also tatsächlichen Gefahrensituationen mit Überforderung begegnen, mag der Phantasie des einzelnen überlassen sein. Aber für einen objektiven Beobachter unvorhersehbar sind solche Reaktionen jedenfalls nicht.

Es spielt sehr wohl eine Rolle, wieviele Menschen diese Reaktion zeigen. Wenn es nur jeder tausendste ist, kannst du nicht ernsthaft behaupten, man hätte es vorhersehen können und deshalb Strafen verteilen.

Ein hoffentlich eingängigeres Beispiel: Wenn ich 240 km/h fahre, ist es *sehr* unwahrscheinlich, dass mich jemand überholen wollen wird. Wenn ich dann einfach links rausziehe ohne zu blinken und zur Folge einen Ferrari im Heck stecken habe, wird es wohl kaum Bauchschmerzen bereiten, von Folgendem auzugehen:

Das ist ein anderer Fall. Du hast dann eine Verkehrsregel missachtet, was in diesem Fall aufgrund der Naturgesetze zwangsläufig zu einem Unfall führen musste (wenn man davon augeht, dass der andere wirklich keine Chance mehr hatte, sonst würde er trotzdem eine Teilschuld tragen). Deshalb bist du allein für die Folgen voll verantwortlich!

Unser Turbo-Toni hat auch eine Verkehrsregel missachtet, was aber in diesem Fall aufgrund der Naturgesetze nicht zwangsläufig zu einem Unfall führen musste, da er den Kleinwagen nicht einmal berührt hat und dieser rein objektiv gar nicht zu einer Ausweichaktion gezwungen war. Daran, dass es trotzdem zum Unfall kam, trägt die Fahrerin des Kleinwagens aus objektiver verkehrstechnischer Sicht zunächst einmal die alleinige Schuld. Da die Aktion des Rasers das Verhalten der Frau aber kausal bedingte, gilt es abzuwägen, inwieweit das Fehlverhalten des Rasers das Fehlverhalten der Frau rechtfertigt.

Wer einen Bluter verletzt, darf eben nicht so gestellt werden, wie derjenige, der einen "gesunden" Menschen verletzt. Selbst in diesen extremen Fällen (die wesentlich abwegiger sind, als die Fälle der Schreckreaktion) wird in Fahrlässigkeitskonstruktionen die objektive Vorhersehbarkeit ganz überwiegend bejaht.

Interessant. Und was ist, wenn der Bluter die Gewaltaktion provoziert hat? Bei einem normalen Menschen als Opfer wäre das keine Rechtfertigung für den Täter. Der Bluter dagegen konnte die Schwere der Verletzung, falls es zur Gewalt kommt, schon vor seiner Provokation nicht nur vermuten, sondern er wusste es sicher. Das war für in ein Vorteil beim Einschätzen der Situation, den der Täter nicht hatte. Will man den Täter dann für die eingetretenen (schweren) Verletzungen voll zur Rechenschaft ziehen, die bei einem gesunden Menschen aber nicht eingetreten wären und für ihn nur schlecht vorhersehbar waren, während der Bluter in vollem Wissen der Gefahr ebenso sein Teil zum Tatablauf beigetragen hat? Ist dann nicht die Schuld am Verletzungsausmaß auf beide Seiten verteilt, während dies bei gleichem Tathergang und gesunden Menschen nicht der Fall wäre?

Du willst ständig daraufhinaus, dass der Raser das Verhalten der Frau vohersehen musste, obwohl es unwahrscheinlich war. Das ist aber gar nicht mein Punkt. Mir geht es um den Teilschuldaspekt der Kleinwagenfahrerin.

Ciao,

Doc SoLo

Hi !

Wenn sich meine Faust überraschend und ohne erkennbaren Grund mit hoher Geschwindigkeit Deinem (Solo) Gesicht nähert und Du in Deckung gehts. Du dabei stolperst und Dir Dein Genick brichst . Bist Du dann schuld daran, dass Du Dir das Genick gebrochen hast???

Hey woher willst Du wissen, dass meine Faust nicht kurz vorher gestoppt hätte? Und warum gehst Du so unverhältnismäßig in Deckung und stolperst dabei?




Hardbern

Was hat das denn mit unserem Fall zu tun? Du würdest von niemandem verlangen, dass er mit einem Gewinn zu rechnen und deshalb Lotto zu spielen hat und ihn bestrafen, wenn er es nicht tut.

Ich habe versucht, dir ein Prinzip klarzumachen und deine Aussage zu widerlegen, dass "durchschnittliche Reaktionsweise" und "Vorhersehbarkeit" gleichzusetzen sind. Scheinbar ohne Erfolg.

Und? Ich bin nicht unter Strafandrohung gezwungen, darauf vorsorglich Rücksicht zu nehmen.

Du bist gezwungen dich an die Gesetze zu halten. Tust du es nicht, wirst du (sehr vereinfacht ausgedrückt) für alle Folgen bestraft, die vorhersehbar waren (jedenfalls bezogen auf fahrlässige Tötung und Körperverletzung).

Sonst müssten wir alle zuhause bleiben, weil wir uns das finanzielle Risiko, auf der Straße unabsichtlich einen Irren zu erschrecken, der sich daraufhin vor ein Auto stürzt, gar nicht eingehen könnten.

Wir sprechen hier über Strafrecht...

Es spielt sehr wohl eine Rolle, wieviele Menschen diese Reaktion zeigen. Wenn es nur jeder tausendste ist, kannst du nicht ernsthaft behaupten, man hätte es vorhersehen können und deshalb Strafen verteilen.

Das habe ich ja gesagt. Gleichzeitig habe ich versucht darzulegen, warum es wesentlich mehr Menschen sind, die diese Reaktion zeigen: Fahrfehler auf Grund der Pflichtverletzung eines anderen im Straßenverkehr würde ich nicht für etwas so Abwegiges halten. Aber nu ja ...

Unser Turbo-Toni hat auch eine Verkehrsregel missachtet, was aber in diesem Fall aufgrund der Naturgesetze nicht zwangsläufig zu einem Unfall führen musste, da er den Kleinwagen nicht einmal berührt hat

Wenn du davon redest, dass etwas auf Grund von Naturgesetzen zwingend passieren muss, spielst du vermutlich auf die Ursächlichkeit an. Deren Vorliegen wird nach der conditio sine qua non Formel geprüft (=ursächlich ist jede Bedingung die nicht hinweggedacht werden kann, ohne dass der Erfolg in seiner konkreten Form entfiele). Man stellt sich also die Frage: Wäre der Erfolg (Tod der Frau) auch in seiner konkreten Form eingetreten, wenn die Pflichtverletzung nicht vorgelegen hätte. Hätte Turbo-Rolf nicht den Sicherheitsabstand unterschritten, dann wäre das Panikverhalten der Frau nicht aufgetreten und diese nicht von der Straße abgekommen und somit auch nicht tödlich verunglückt. Seine Pflichtverletzung war damit kausal zum Todeserfolg.
Es geht nicht um hypothetische Kausalverläufe oder die Frage ob eine Bedigung zwingend zu einem bestimmten Erfolg führen musste. Es interessiert nur die Frage, ob es im konkreten Fall so war (jedenfalls im Prüfungspunkt der Kausalität).

Du willst ständig daraufhinaus, dass der Raser das Verhalten der Frau vohersehen musste, obwohl es unwahrscheinlich war. Das ist aber gar nicht mein Punkt. Mir geht es um den Teilschuldaspekt der Kleinwagenfahrerin.

Deswegen reden wir wohl teilweise aneinander vorbei: Die von dir angesprochene "Teilschuld" gibt es im Strafrecht in diesem Sinne nicht. Mit "Teilschuld" (eher Mitverschulden) kannst du bei der Berechnung von Schadensersatzansprüchen im Zivilrecht kommen ...
Eine Pflichtverletzung seitens des Opfers findet Berücksichtigung nur unter dem Gesichtspunkt der eigenverantwortlichen Selbstschädigung (die ich oben im Affenmaskenbeispiel ausführlich, wenn auch unter dem falschen Schlagwort, beschrieben habe.)

Interessant. Und was ist, wenn der Bluter die Gewaltaktion provoziert hat?

Dann hast du eine komplett andere Fallkonstellation, die sich Notwehrprovokation nennt und mit unserem Thema nix mehr zu tun hat. Wenn's dich interessiert, kann ich aber trotzdem was zu sagen.

Dein Affenbeispiel finde ich genau genommen aber nicht vergleichbar, den der Mann im Affenkostüm in Deinem konstruierten Fall WILL ja jemanden erschrecken, Rolf wollte das aber nicht. Immerhin hat heutzutage jedes Auto drei Rückspiegel, da kann man schon auch davon ausgehen daß der Fahrer da auch mal reinschaut. Eigentlich hätte die Frau schon aus den Augenwinkeln bemerken müssen daß sich da was von hinten nähert, immerhin war es eine schnurgerade Strecke und es war Nacht, und wir können glaube ich davon ausgehen daß Rolf nicht mit ausgeschalteten Scheinwerfern fuhr. Somit konnte er schon damit rechnen daß der vorrausfahrende ihn frühzeitig bemerkt.

Das Erschrecken der Frau führe ich da eher auf totale Ignoranz, völliges Überfordertsein beim Fahren auf der Autobahn über 100 oder eine Beschäftigung mit ihrer kleinen Tochter ihrerseits zurück, wofür auch das sinnlose Linksfahren ein Indiz wäre.

Und wenn man damit auf Autobahnen um 6 Uhr morgens rechnen muß dann darf man sich wirklich nicht mehr hinters Steuer setzen.

Dirty Harry hat geschrieben:

Das Erschrecken der Frau führe ich da eher auf totale Ignoranz, völliges Überfordertsein beim Fahren auf der Autobahn über 100 oder eine Beschäftigung mit ihrer kleinen Tochter ihrerseits zurück, wofür auch das sinnlose Linksfahren ein Indiz wäre.

Sind alles Unterstellungen deinerseits.

Und nochwas zu Deinem wiederholten dummen Geblubber über "sinnloses Linksfahren".

Auch Kias dürfen auf die Linke Spur und erst recht wenn sie -wie die Frau- einen Transit überholen wollen.

Hardbern

Ob das "Erschrecken" beabsichtigt war, spielt rechtlich keine Rolle. Von daher ist die Vergleichbarkeit schon gegeben. Etwas anderes wäre, wenn Turbo-Rolf die Folge beabsichtigt (oder auch nur für möglich gehalten und dabei billigend in Kauf genommen hätte): Dann läge nämlich schon der Vorsatz für einen vollendeten Totschag vor. Und dann wäre er richtig lange eingesessen.

Und wenn man damit auf Autobahnen um 6 Uhr morgens rechnen muß dann darf man sich wirklich nicht mehr hinters Steuer setzen.

Da liegt der Denkfehler: So lange du selbst nicht verkehrswidrig fährst, bist du keinerlei negativen rechtlichen Konsequenzen ausgesetzt.
Sprich: Verletzt der später Getötete selbst eine Pflicht, die jedoch nicht ursächlich auf einer von dir begangenen Pflichtverletzung beruht, kann dir keiner was.

Hardbern hat geschrieben:

Dirty Harry hat geschrieben:

Das Erschrecken der Frau führe ich da eher auf totale Ignoranz, völliges Überfordertsein beim Fahren auf der Autobahn über 100 oder eine Beschäftigung mit ihrer kleinen Tochter ihrerseits zurück, wofür auch das sinnlose Linksfahren ein Indiz wäre.

Sind alles Unterstellungen deinerseits.

Und nochwas zu Deinem wiederholten dummen Geblubber über "sinnloses Linksfahren".

Auch Kias dürfen auf die Linke Spur und erst recht wenn sie -wie die Frau- einen Transit überholen wollen.

Hardbern

Du kannst ruhig höflich bleiben. Der Satz mit dem dummen sinnlosen Geblubber war nämlich absolut unnötig!

Von einem unmittelbaren Überholmanöver war nirgends etwas zu lesen, und daß es kein (unmittelbares) gab dafür spricht auch daß kein Zeuge näher als 200m am Unfallgeschehen war. Hätte die Frau wirklich einen Transit überholt hätte der zumindest den Unfall mitkriegen müssen.

Btw: In Deutschland gilt das Rechtsfahrgebot, d.h. wenn die rechte Fahrspur frei ist hat man rechts zu fahren, die linke Fahrspur darf per Definition nur fürs Überholen genutzt werden. Ergo hat sich auch die Frau rechtswidrig verhalten. (Unnötiges Linksfahren kann übrigens auch mit einem Bußgeld geahndet werden.)

Übrigens sind wir da auch wieder bei der Frage ob kurzzeitiges zu dichtes Auffahren verkehrswidrig ist, meines Wissens nicht. Damit wäre dann nämlich automatisch jeder Fahrer auf der Autobahn von einem Bußgeld bedroht, braucht ja nur kurz vor einem einer ausscheren.

Ergo hat sich auch die Frau rechtswidrig verhalten.

Nochmal: Darauf kommt es aber überhaupt nicht an, solange ihr Verhalten nicht zu Notwehr berechtigt (was hier definitiv nicht der Fall ist) oder für eine besagte eigenverantwortliche Selbstschädigung ausreicht.

Hi !

Sorry für das "dumme Geblubber" Geblubber. Bin heute morgen nicht gut drauf.

Im aktuellen Spiegel z. b. steht, dass die Frau kurz vorher einen Transit überholt hat.

Hardbern

Habe (wahrscheinlich zu eurer Enttäuschung) bei Kühl (Strafrecht AT) bei §17 Rn 39 folgendes gefunden:
"Auch kann sich derjenige nicht auf den Vertrauensgrundsatz [="jeder ist für eigenes Verhalten verantwortlich, da vom verkehrsgemäßen Verhalten anderer ausgegangen werden darf", Anmerkung von mir] berufen, der sich selbst, zB im Straßenverkehr, verkehrswidrig verhält: Wer dadurch neue Gefahren für andere Verkehrsteilnehmer herbeigeführt hat, kann sich nicht darauf verlassen, dass diese die von ihm heraufbeschworenen Gefahren meistern werden."

Hardbern hat geschrieben:

Hi !

Sorry für das "dumme Geblubber" Geblubber. Bin heute morgen nicht gut drauf.

Im aktuellen Spiegel z. b. steht, dass die Frau kurz vorher einen Transit überholt hat.

Hardbern

Entschuldigung angenommen!

Kurz vorher einen Transit überholt? Wie gesagt, wenn das "kurz" vorher war hätte der Transitfahrer den Unfall ja direkt mitkriegen müssen und als Zeuge zur Verfügung gestanden. Ich habe nirgends etwas von einem Überholmanöver gelesen, sondern nur daß der nächste Zeuge min. 200m entfernt war.

@Skrihnschott:
So gesehen kann man dann ja auch sagen daß die Frau durch das Linksfahren eine Gefahr für sich selbst heraufbeschworen hat, bzw. sogar eine Gefahr für Rolf dargestellt hat. (Wenn man wirklich kleinlich sein will)

Aber es geht ja um Turbo-Rolfs Strafbarkeit. Nicht um ihre. Sie ist immerhin tot, da macht die Prüfung nur noch halb soviel Sinn.

Ja, aber kann man Rolf belangen wenn die Frau auch verkehrswidrig gefahren ist? Das ist doch die Frage. Sie zu belangen macht in der Tat nicht allzuviel Sinn. Oder müßten dann -rein theoretisch- die Erben das Bußgeld zahlen?