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Dafür allein eine Knaststrafe?! Und das am besten auch noch ohne dass die überholte Person nachweisen müsste, dass sie nicht durch ungerechtfertigtes Linksfahren ihrerseits eine Nötigung begangen hätte?

Ist zugegebenermaßen ungewöhnlich, aber bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe sind grundsätzlich möglich. In Anbetracht der Tatumstände und der fehlenden Einsichtigkeit des Angeklagten ...
Außerdem waren ja noch §315c und §142 im Gespräch, die beide auch nicht so völlig aus der Luft gegriffen sind.

Du unterstellst ebenso eine Menge - allerdings zu Lasten des Angeklagten, was nicht zulässig ist. Der Kleinwagen ist hinter dem Angeklagten von der Bahn geschleudert. Dass er sich "recht lange" auf ihn konzentriert haben muss, ist ebenfalls eine Annahme. Imho müsste man Harrys Notbremstheorie schon schlüssig widerlegen können, um den Angeklagten zu verurteilen.

Die Notbremstheorie musste nicht widerlegt werden, weil sie so vom Angeklagten gar nicht behauptet, sondern hier im Forum entwickelt wurde.
Meine "Unterstellung" geht von der Richtigkeit der Aussagen der Zeugen aus,.

Wenn man davon ausgeht, dass der Angeklagte den Unfall tatsächlich nicht mitbekommen hat, konnte er auch nicht wissen, ob er zur Tatzeit am Unfallort war.

Egal ob er lange Zeit gedrängelt oder auf Grund eines Fahrfehlers über den Grünstreifen an der Frau vorbeigezogen ist: Beide Varianten stellen Extremsituationen dar. Dass er danach nicht geschaut hat, was mit dem überholten Verkehrsteilnehmer ist, will mir einfach nicht sehr wahrscheinlich erscheinen.

Nein, das ist nicht egal. Wenn es keinen Kontakt gab, liegt nämlich auch ein Fahrfehler auf Seite der jungen Frau vor - oder willst du behaupten, es sei eine völlig normale Reaktion, bei einem sich schnell von hinten nähernden Fahrzeug die Kontrolle über das eigene zu verlieren? Der Angeklagte wäre dann nicht der alleinige Verursacher des Unfalls, weswegen man nicht von "fahrlässiger Tötung" sprechen könnte.

Zunächst ist für die Kausalität die Berührung der Fahrzeuge nicht wichtig. Die Pflichtverletzung muss nur den Todeserfolg herbeiführen. Beides lag vor und war nach Zeugenaussage ursächlich verknüpft.
Dass ein Fahrfehler der Frau mitgewirkt hat, wurde noch nicht einmal vom Angeklagten (auch nicht hilfsweise) behauptet. Brauchen wir also auch nicht unterstellen, nur um zum "gewünschten" Ergenis zu kommen.

Meine Unterstellungen waren ja nur als Gedankenspiel gedacht wie es auch hätte gewesen sein KÖNNEN! Wenn man von einem für den Angeklagten sehr günstig angenommenen Szenario ausgeht ist die Strafe nicht gerechtfertigt. Natürlich ist es höchst fraglich ob es so war, aber völlig unlogisch sind meine Annahmen auch nicht, oder?

Nein, nein. Ist schon richtig. Als Verteidiger würde man wohl auch all solche Varianten bemühen. Aber die Tatsache, dass der Anwalt des Angeklagten das (auch nicht hilfsweise) versucht hat, spricht doch eben eher gegen diesen Sachverhalt.

Und wenn wir hier schon einen juristisch Versierten haben: Gilt denn der Rechtsgrundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten" in diesem Land inzwischen nicht mehr?

Doch. Schon. Aber wie oben gesagt: Da Prozesse immer mit Unsicherheiten belastet sind, muss ein Modus gefunden werden, nach dem ein Richter entscheiden darf, wann mehr gegen als für den Angeklagten spricht. Sonst käme es eben nie zu Verurteilungen. Das geschieht, wie gesagt, nach dem oben genannten Prinzip der freien richterlichen Beweiswürdigung. Faktisch kann man darin wohl schon eine Einschränkung von in dubio pro reo sehen. Aber das geht nunmal nicht anders ...

Außerdem geht das Ganze doch eh in die nächste Runde, wenn ich das nicht falsch mitbekommen habe...

BTW: Lustiges Thema für ein Ex-Zeitschriften-Board.

Aha, man merkt daß wir hier tatsächlich einen Juristen unter den Mitgliedern haben. Noch im Studium oder schon fertig? (Dem Alter nach wäre beides möglich).

Übrigens sind hier öfters solche Diskussionen.

Skrihnschott hat geschrieben:

Außerdem waren ja noch §315c und §142 im Gespräch, die beide auch nicht so völlig aus der Luft gegriffen sind.

Anstatt der Paragraphen bitte lieber kurz schreiben, was drin steht. Die wenigsten hier dürften sonst verstehen auf was du hinauswillst.

Die Notbremstheorie musste nicht widerlegt werden, weil sie so vom Angeklagten gar nicht behauptet, sondern hier im Forum entwickelt wurde.
Meine "Unterstellung" geht von der Richtigkeit der Aussagen der Zeugen aus,.

Stimmt natürlich. Die Richterin kann nur über das entscheiden, was ihr auch vorgetragen wurde. So gesehen könnte man auch vermuten, dass der Verteidiger bei der Wahl der Strategie nicht gerade ein glückliches Händchen hatte. Dafür würde auch sprechen, dass man in Berufung gehen will.

Dass er danach nicht geschaut hat, was mit dem überholten Verkehrsteilnehmer ist, will mir einfach nicht sehr wahrscheinlich erscheinen.

Warum wird ihm dann nicht auch Unfallflucht zur Last gelegt?

Dass ein Fahrfehler der Frau mitgewirkt hat, wurde noch nicht einmal vom Angeklagten (auch nicht hilfsweise) behauptet. Brauchen wir also auch nicht unterstellen, nur um zum "gewünschten" Ergenis zu kommen.

Da er behauptete, vom Unfall nichts mitbekommen zu haben, war es für ihn doch nur konsequent und richtig, eben nicht über einen Fahrfehler der Frau zu mutmaßen. Das Gericht ist ja der Meinung, er hätte etwas mit dem Unfall zu tun gehabt und hätte allein aufgrund der Tatsache, dass es keine Berührung gab, bei der Frau eine Teilschuld suchen müssen. Es kann doch nicht sein, dass man in Zukunft jede Schuld an eigenem Fehlverhalten von sich weisen kann, indem man nur glaubhaft macht, man hätte sich erschreckt.

BTW: Lustiges Thema für ein Ex-Zeitschriften-Board.

Schon, aber bei uns durchaus nicht ungewöhnlich. Unter den Forenmitgliedern hier gibt es einige Exemplare, die gern diskutieren und sich auch für gesellschaftliche Themen nicht zu schade sind.

Auch waren natürlich die Umstände sehr ungünstig für den Raser: Ein alleinstehender junger Mann in einem fetten Daimler, auch noch Testfahrer der angeblich für seine Rücksichtslose Fahrweise bekannt ist bedrängt eine junge Frau mit einer kleinen Tochter in einem Kleinwagen und diese verunglückt tödlich.
Ich Wette 10:1 wenn die junge Frau in dem Daimler gesessen hätte und den jungen Mann im Kleinwagen von der Straße gedrängt hätte und dieser tödlich verunglückt wäre, dann wäre die Frau freigesprochen worden.

Natürlich muss man davon ausgehen (und hoffen), dass dem nicht so wäre. Aber mal Hand aufs Herz, wer käme da nicht ins Zweifeln?

Das ganze erübrigt sich aber, da es keine weiblichen Raser gibt und Frauen sowieso die besseren Autofahrer sind.

Ciao,

Doc SoLo

ha, man merkt daß wir hier tatsächlich einen Juristen unter den Mitgliedern haben. Noch im Studium oder schon fertig? (Dem Alter nach wäre beides möglich).

Kein Student mehr, nein. Fange allerdings erst im Mai mit dem Referendariat an (dass ich "so lange" gebraucht habe, hängt übrigens damit zusammen, dass ich vor dem Studium zunächst (fachfremd) gearbeitet habe *sichmeintrechtfertigenzumüssen*). Versuche immer wieder bei so Themen meinen Mund zu halten, nur um dann doch drauf anzuspringen, wie ein Hund auf einen Knochen. Sorry... bemühe mich jetzt um Zurückhaltung.

Anstatt der Paragraphen bitte lieber kurz schreiben, was drin steht. Die wenigsten hier dürften sonst verstehen auf was du hinauswillst.

Nochmals Sorry: gemeint waren Gefährdung des Straßenverkehrs und Fahrerflucht. Letzteres wurde allerdings fallen gelassen, was mir inkonsequent erschien. Aber wer fragt schon mich.

Aber noch eine generelle Bemerkung beziehungsweise ein Beispiel zu dem Argument "er hat sie nur erschreckt".

Wenn ich nur mit einer Affenmaske bekleidet hinter einem Altglaskontainer hervorspringe um Passanten zu schocken, ein so Behandelter vor Schreck auf die ebenso nahegelgene wie gut befahrene Hauptstraße taumelt und dort tödliche Bekanntschaft mit einem Zementlaster macht, dürfte das in aller Regel auch für eine fahrlässige Tötung reichen.
1) Todeserfolg (+)
2) Durch mein Handeln (+, auch wenn seine eigne Reaktion mitverantwortlich war, dazu unten)
3) Objektive Pflichtverletzung (+)
4) Objektive Vorhersehbarkeit , der Kausalverlauf müsste noch im Rahmen der allgemeinen Lebenserfahrung gelegen haben. Was vermutlich zu bejahen ist, weil es nach der allgemeinen Lebenserfahrung nicht ungewöhnlich ist, dass eine extrem überrraschte Person zu einer Ausweichbewegung oder sogar Panikreaktion übergeht.
5) Objektive Zurechnung, also die Schaffung einer rechtlich missbilligten Gefahr, welche sich im tatbestandlichen Erfolg niedergeschlagen hat. Hier könnte das Problem des Dazwischentretens Dritter ([EDIT]Kleiner Fehler meinerseits. Richtigerweise heisst die Problematik eigenverantwortliche Selbstschädigung, aber das Gesagte ist schon richtig so.[/EDIT]]) entgegenstehen: Eine objektive Zurechnung entfällt, wenn der Erfolg Folge einer bewussten, eigenverantwortlich gewollten und verwirklichten Selbstgefährdung (-schädigung) ist und sich die Mitwirkung des Dritten in einer bloßen Veranlassung, Ermöglichung oder Förderung des Selbstgefährdungsaktes erschöpft hat. Der Grundsatz lautet, dass jeder nur für eigenes Verhalten verantwortlich ist. Die Schreckreaktion dürfte kaum steuerbar sein, so dass von einer bewussten und gewollten Selbstgefährdung eher nicht auszugehen ist. Somit liegt schon kein Fall des Dazwischentretens Dritter und damit die objektive Zurechenbarkeit vor. Aber selbst wenn man eine solche bewusste und gewollte Selbstgefährdung hier noch bejahen wollen *würde*, gibt es eine weitergehende Ausnahme in Fällen, in denen die Selbstgefährdung „erzwungen“ wurde, etwa durch Schläge, Drohungen und ähnlichem (etwa beim "Guben-Fall", wo jemand vor Skinheads flüchtet, durch eine Glasscheibe springt und auf Grund der Schnittverletzungen verblutet). Hier dürfte es sich um eine vom Opfer nicht oder nur sehr begrenzt beherrschbare Reaktion handeln, welche der Täter durch sein Verhalten "erzwingt". Die objektive Zurechnung dürfte hiernach also jedenfalls zu bejahen sein.
6) Das Provozieren der Schreckreaktion war auch nicht gerechtfertigt (eine Notwehrsituation, die den Einsatz von Affenmasken geboten erscheinen lässt, scheint mir generell eher schwer vorstellbar )
7) Sofern ich darüberhinaus schuldfähig bin (woran man auf Grund meines Beispiels zweifeln darf ) und kein Entschuldigungsgrund und auch keine Strafausschließungs- oder Aufhebungsgründe vorliegen, bin ich nach §222 strafbar. Das bedeutet Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren.

Und ich will jetzt nicht hören: "Turbo Rolf hat aber gar keine Affenmaske getragen!"

Turbo Rolf hat aber gar keine Affenmaske getragen!

Skrihnschott hat geschrieben:

Kein Student mehr, nein. Fange allerdings erst im Mai mit dem Referendariat an (dass ich "so lange" gebraucht habe, hängt übrigens damit zusammen, dass ich vor dem Studium zunächst (fachfremd) gearbeitet habe *sichmeintrechtfertigenzumüssen*). Versuche immer wieder bei so Themen meinen Mund zu halten, nur um dann doch drauf anzuspringen, wie ein Hund auf einen Knochen. Sorry... bemühe mich jetzt um Zurückhaltung.

aber bloß nicht, wäre hier ja sonst nur halb so lustig. so ziemlich jeder hier hat seine lieblingsthemen (bei denen er sich dann besser auskennt). du darfst dich halt einfach nicht wundern, wenn mal wieder irgendwo ein etwas ausgefalleneres posting auftaucht. myxomyceten, sozialismus & die seesterne - hatten wir alles schon... *g*

mfg
wulfman

Bloß nicht aufhören. Ich habe zwar kaum die Hälfte des letzten Posts verstanden, macht aber nichts.

Einen (Fast)Juristen hier zu haben wird diverse Diskussionen noch wesentlich interessanter gestalten. Und für gut begründete Beiträge muß man sich hier auch nicht entschuldigen, die sind immer gerne gesehen.

Eine Frage bleibt jetzt allerdings offen: Konnte Turbo-Rolf damit rechnen daß die Frau erschrickt? Wenn das eine gängige Reaktion auf dichtes Auffahren ist müßte die Zahl der Herzinfarktfälle auf deutschen Straßen astronomisch hoch sein....

Skrihnschott hat geschrieben:

Und ich will jetzt nicht hören: "Turbo Rolf hat aber gar keine Affenmaske getragen!"

So was darfst du hier nie schreiben! Da springen immer gleich welche drauf an. Hast du ja gesehen. Und du hast recht, es ist imemr wieder lustig, wie manche Diskussionen sich hiewr entwickeln. ich empfehle da auch den Terminator-Thread.
Btw: Aus welcher Gegend bzw. Stadt in Hessen kommst du denn? Nur mal interessehalber.

Hi !

Eine S-Klasse nähert sich mit 220-250 Km/h einem Kia der maximal 150 Km/h fährt. Wenn man als Kiafahrer die S-Klasse kurz vorher gar nicht bzw. sehr weit weg gesehen hat und sie dann auf einmal ganz groß im Rückspiegel auftaucht (sich schnell nähernd), kann man sich für meine Begriffe sogar ganz schön erschrecken. Erst recht wenn man evtl. unerfahren und im Morgenstreß ist und vor allem noch seine kleine Tochter mit im Auto hat.

Imho muß jemand der so fährt damit rechnen, dass andere mit seiner Fahrweise (in so einem fetten Fahrzeug) nicht klarkommen. Erst recht wenn man Testingeneur bei Daimler ist.

Hardbern

Eine Frage bleibt jetzt allerdings offen: Konnte Turbo-Rolf damit rechnen daß die Frau erschrickt? Wenn das eine gängige Reaktion auf dichtes Auffahren ist müßte die Zahl der Herzinfarktfälle auf deutschen Straßen astronomisch hoch sein....

Es geht bei der Vorhersehbarkeit darum, ob der objektive Durchschnittsmensch (ein besonnener und gewissenhafter Mensch) in der Lage gewesen wäre mit einer bestimmten Reaktion zu rechnen, aber nicht, ob der Durchschnittsmensch diese Reaktion an den Tag legt. D.h., ob die Mehrzahl der Fahrer mit Schreck auf dichtes Auffahren reagieren, spielt an sich keine Rolle.
Ich würde schon annehmen, dass man damit rechnen kann, dass Schreck sowie daraus resultierende Fahrfehler eine zumindest nicht sonderlich fernliegende Reaktion sind.

Ich kann jedenfalls aus eigener Erfahrung sagen: Obwohl ich auf der Autobahn ausgesprochen häufig in den Rückspiegel schaue (ca. alle zehn Sekunden), hatte ich einmal auf einer langen Geraden auf der A7 eine Situation, in der sich aus dem Nichts eine dieser roten Itakkerflundern so dicht hinter mir materialisierte, dass der Typ die Zeit von meiner Armbanduhr hätte ablesen können. Da habe ich schon einen ordentlichen Satz gemacht. (Vor allem, weil ich eigentlich (soweit möglich) immer 200+ fahre. )

Btw: Aus welcher Gegend bzw. Stadt in Hessen kommst du denn? Nur mal interessehalber.

Feindesland ... Nordhessen.

Skrihnschott hat geschrieben:

Btw: Aus welcher Gegend bzw. Stadt in Hessen kommst du denn? Nur mal interessehalber.

Feindesland ... Nordhessen.

Nur ganz kurz OT: Dann haben wir jetzt wenigstens alle Gegenden Hessens abgedeckt.

Skrihnschott hat geschrieben:

Es geht bei der Vorhersehbarkeit darum, ob der objektive Durchschnittsmensch (ein besonnener und gewissenhafter Mensch) in der Lage gewesen wäre mit einer bestimmten Reaktion zu rechnen, aber nicht, ob der Durchschnittsmensch diese Reaktion an den Tag legt. D.h., ob die Mehrzahl der Fahrer mit Schreck auf dichtes Auffahren reagieren, spielt an sich keine Rolle.

Das widerspricht sich selbst. Wenn der objektive Durchschnittsmensch in der Lage sein soll, mit einer bestimmten Reaktion zu rechnen, dann muss der Durchschnittsmensch diese Reaktion auch an den Tag legen. Von jemandem zu verlangen, dass er mit etwas "rechnet", dessen Auftreten völlig unwahrscheinlich ist, ist doch absurd.

Ich würde schon annehmen, dass man damit rechnen kann, dass Schreck sowie daraus resultierende Fahrfehler eine zumindest nicht sonderlich fernliegende Reaktion sind.

Da bin ich anderer Meinung. Auch mich haben diese "Tiefflieger" schon manchmal irritiert, aber ich würde das Gefühl eher Überaschung als Schreck nennen. Keinesfalls darf man sich aber so erschrecken, dass man unkontrolliert lenkt und von der Bahn schleudert. Und ihr könnt mir erzählen was ihr wollt, das ist eine ungewöhnliche Reaktion. Dieses von hinten Auffahren passiert jeden Tag tausendfach ohne anschließenden Unfall auf deutschen Straßen. Und wo wir hier schon unserem Turbo-Typen soviel böses unterstellen ist das genau der Punkt, wo ich anfange, der jungen Frau etwas zu unterstellen. Entweder der Raser hat sie aus einer extremen Unaufmerksamkeitsphase "geweckt" oder sie hatte tatsächlich noch was anderes in dem Auto zu tun, als sich auf Straße und Rückspiegel zu konzentrieren.

So was darfst du hier nie schreiben! Da springen immer gleich welche drauf an.

Sind aber immer die Gleichen. Meist ists wulfman, wenn nicht, stauben fflood oder tafkag den Brüller ab.

Ciao,

Doc SoLo

PS: Der Thread war auch gut.

Doc SoLo hat geschrieben:

So was darfst du hier nie schreiben! Da springen immer gleich welche drauf an.

Sind aber immer die Gleichen. Meist ists wulfman, wenn nicht, stauben fflood oder tafkag den Brüller ab.

Unterstellungen!

Doc SoLo hat geschrieben:

So was darfst du hier nie schreiben! Da springen immer gleich welche drauf an.

Sind aber immer die Gleichen. Meist ists wulfman, wenn nicht, stauben fflood oder tafkag den Brüller ab.

*schulterzuck* extra deswegen einen beitrag zu schreiben, wäre mir i.a. auch zu blöd - aber wenn ich sowieso schon am tippen bin...

mfg
wulfman

Dirty Harry hat geschrieben:

FInde ich nicht besonders witzig.

Diese Mentalität hat dem Raser auf der A5 auch nicht geholfen....

Zu dessen Verteidigung: Es war nicht sonderlich ernst gemeint - im damaligen Zusammenhang klang es sicherlich nicht so schlimm, wie wenn man es mit einzelnen Beispielen vergleicht.

Zum Raser-Thema: Ich empfinde eine Gefängnisstrafe für den Raser eigentlich auch als viel zu hoch. Denn mal ehrlich: Was haben die Hinterbliebenen der armen Frau außer erfüllten Rachegefühlen denn jetzt noch von einer Gefängnisstrafe des Rasers?

Diesem zerstört die ganze Geschichte dank der Strafe aber so gut wie sicher sein bisheriges Leben - dazu kommen noch die Schuldgefühle, die jemand sowieso hat, wenn er zwei Menschenleben beendet. Bei fahrlässigen Tötungen finde ich so harte Strafen generell zu übertrieben, da ja im Grunde der Angeklagte nie die Absicht hatte wirklich jemandem zu schaden.

Zum Erschrecken: Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es angenehmere Situationen gibt, als wenn plötzlich einer mit über 200 km/h hinter dir daherrauscht. Kann mir schon vorstellen, dass manche "Nerverl" da kurzzeitig die KOntorlle über ihren Wagen verlieren können - diese sollte dann aber auch von sich heraus die linken Spuren auf solchen Raser-Strecken so gut wie möglich meiden.

wulfman hat geschrieben:

*schulterzuck* extra deswegen einen beitrag zu schreiben, wäre mir i.a. auch zu blöd - aber wenn ich sowieso schon am tippen bin...

Ist ja schon gut. Willst du mich jetzt bestrafen, indem du mein peinliches Selbstzitat-Post drin lässt?

Ciao,

Doc SoLo