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Dirty Harry hat geschrieben:

wer LEBEN will soll auch dafür arbeiten.

Das laß ich jetzt mal lieber unkommentiert vor allem im Zusammen mit Sozialhilfeempfängern. Die meisten davon wollen nämlich aber der Wille allein macht die Ente nicht fett.

Dirty Harry hat geschrieben:

Was willst Du dagegen machen?
Den Reichen Ihr Geld wegnehmen?

Naja ich würde ganz oben anfangen und mal die Verteilung von Geld überdenken. Niemand kann mir erzählen das beispielsweise ein Schauspieler für ein paar Monate Filmdreh 20 Millionen Dollar VERDIENT oder das ein beliebter Sänger 60 Millionen € für ein paar Alben hingeworfen bekommt damit er nicht aufgrund der Weltweit steigenden Kopiererei am Hungertuch nagen muss *ggg*. Da bekommt der Satzt: "Geben und Nehmen in einer Gesellschaft" ja gleich Zuspruch. Am besten wir nominieren die Leutchen gleich für den Oskar für beste schauspielerische Leistungen. Obwohl soviel ist das Stück Metall ja gar nicht wert, hm ... am besten wir erfinden da noch was, was mehr zu diesen Summen paßt.

Nee bei aller liebe da fällt bei mir der Vorhang und ganau an dieser Stelle fängt es ja an.

cu
Chellie

Chellie hat geschrieben:

Dirty Harry hat geschrieben:

wer LEBEN will soll auch dafür arbeiten.

Das laß ich jetzt mal lieber unkommentiert vor allem im Zusammen mit Sozialhilfeempfängern. Die meisten davon wollen nämlich aber der Wille allein macht die Ente nicht fett.

Dirty Harry hat geschrieben:

Was willst Du dagegen machen?
Den Reichen Ihr Geld wegnehmen?

Naja ich würde ganz oben anfangen und mal die Verteilung von Geld überdenken. Niemand kann mir erzählen das beispielsweise ein Schauspieler für ein paar Monate Filmdreh 20 Millionen Dollar VERDIENT oder das ein beliebter Sänger 60 Millionen € für ein paar Alben hingeworfen bekommt damit er nicht aufgrund der Weltweit steigenden Kopiererei am Hungertuch nagen muss *ggg*. Da bekommt der Satzt: "Geben und Nehmen in einer Gesellschaft" ja gleich Zuspruch. Am besten wir nominieren die Leutchen gleich für den Oskar für beste schauspielerische Leistungen. Obwohl soviel ist das Stück Metall ja gar nicht wert, hm ... am besten wir erfinden da noch was, was mehr zu diesen Summen paßt.

Nee bei aller liebe da fällt bei mir der Vorhang und ganau an dieser Stelle fängt es ja an.

cu
Chellie

Zu ersterem: Tja, das ist halt mal wieder was man aus den gebotenen Möglichkeiten macht. Und bei vielen (Nicht allen!!!) hat man das Gefühl daß ihnen der Zustand nicht so unangenehm ist.

Bei zweiterem stimme ich Dir insofern zu, daß Sportler und Schauspieler viel zu gut bezahlt werden, trotzdem ist das dann keine Entschuldigung sich deren Arbeit rechtswidrig umsonst anzueignen.

Generell ging es hier abr nicht um Extreme. Und alle Menschen Geldmäßig gleichzustellen führt zu einem System wie dem Kommunismus. Damit wird dann aber leider auch sichergestellt, daß sich keiner mehr anstrengt, denn es bringt ihm ja nichts Durch solche Forderungen sind wir dann auf dem besten Weg dorthin.

Den Reichtum seiner Eltern kann man sich nicht aussuchen, das meinte ich eben mit "Glück" oder "Pech", aber den Reichen immer mehr abzuknöpfen um damit die Armen zu versorgen führt zwangsläufig dazu, daß man automatisch auch Schmarotzer heranzieht die nur auf Kosten der anderen Leben, auch nicht gerade die Lösung, oder?

Und bei vielen (Nicht allen!!!) hat man das Gefühl daß ihnen der Zustand nicht so unangenehm ist.

Also dem muß ich voll und ganz und gar wiedersprechen. Dein Gefühl in allen Ehren aber ich glaube nich dass du damit irgendwelche Erfahrungen hast wie bedrückend und niederschmetternd der Zustand der Arbeitslosigkeit für eine große Mehrheit der arbeitslosen Menschen ist. Nach deinen ausführen wäre es für dich weiterhin völlig normal, dass Menschen die ihre Arbeit verlieren gleichsam ihre Existenz aufgeben müssen.
Ich finde es mehr als gerechtfertigt, dass Menschen eine angemessene Übergangsfinanzierung erhalten (in einem Sozialstaat!), damit sie ihre Existenz gerade noch halten können und nicht ihr Hab und Gut der Bank überlassen müssen.
Ich verstehe es voll und ganz, dass sich ein Arbeitsloser dann nicht mit einem unsicheren Job abfertigen läßt der ihn noch weiter nach unten zieht als er so schon ist, nur um Ansichten wie der deinen entgegenzuwirken. Mit einem angenehmen Zustand hat Arbeitslosigkeit auf jeden Fall überhaupt nichts zu tun.

Dirty Harry hat geschrieben:

Damit wird dann aber leider auch sichergestellt, daß sich keiner mehr anstrengt, denn es bringt ihm ja nichts Durch solche Forderungen sind wir dann auf dem besten Weg dorthin.

Beweise mir doch bitte mal das sich beispielsweise Beamte gemäß ihres Verdienstes und ihrer Zukunftssicherheit ANSTRENGEN. Ich würde mal behaupten, dass es an dieser Stelle ähnlich viele Schmarotzer gibt, wie anderswo, wenn nicht noch mehr und dass eine Vielzahl anderer Berufsstände weit mehr ANSTRENGUNG in ihre geringeren Verdienste stecken.

cu
Chellie

Chellie hat geschrieben:

Und bei vielen (Nicht allen!!!) hat man das Gefühl daß ihnen der Zustand nicht so unangenehm ist.

Also dem muß ich voll und ganz und gar wiedersprechen. Dein Gefühl in allen Ehren aber ich glaube nich dass du damit irgendwelche Erfahrungen hast wie bedrückend und niederschmetternd der Zustand der Arbeitslosigkeit für eine große Mehrheit der arbeitslosen Menschen ist. Nach deinen ausführen wäre es für dich weiterhin völlig normal, dass Menschen die ihre Arbeit verlieren gleichsam ihre Existenz aufgeben müssen.
Ich finde es mehr als gerechtfertigt, dass Menschen eine angemessene Übergangsfinanzierung erhalten (in einem Sozialstaat!), damit sie ihre Existenz gerade noch halten können und nicht ihr Hab und Gut der Bank überlassen müssen.
Ich verstehe es voll und ganz, dass sich ein Arbeitsloser dann nicht mit einem unsicheren Job abfertigen läßt der ihn noch weiter nach unten zieht als er so schon ist, nur um Ansichten wie der deinen entgegenzuwirken. Mit einem angenehmen Zustand hat Arbeitslosigkeit auf jeden Fall überhaupt nichts zu tun.

Dirty Harry hat geschrieben:

Damit wird dann aber leider auch sichergestellt, daß sich keiner mehr anstrengt, denn es bringt ihm ja nichts Durch solche Forderungen sind wir dann auf dem besten Weg dorthin.

Beweise mir doch bitte mal das sich beispielsweise Beamte gemäß ihres Verdienstes und ihrer Zukunftssicherheit ANSTRENGEN. Ich würde mal behaupten, dass es an dieser Stelle ähnlich viele Schmarotzer gibt, wie anderswo, wenn nicht noch mehr und dass eine Vielzahl anderer Berufsstände weit mehr ANSTRENGUNG in ihre geringeren Verdienste stecken.

cu
Chellie

Natürlich ist Arbeitslosigkeit nicht angenehm, aber wie Du selber zugibst: Warum soll ein AL eine weniger gut bezahlte Stelle annehmen wenn er als AL mehr Geld bekommt? Da ist doch der Knackpunkt. Da kontere ich: Warum sollen die die Arbeit haben für die bezahlen die eine solche Stelle nicht annehmen wollen?
Warum gibt es so viele Arbeitslose und gleichzeitig so viele offene Stellen z.B. in der Altenpflege oder im Krankenhaus beim Pflegepersonal? Das sind auch keine Stellen wo man absolute Spezialisten braucht, da kann mit ein paar Wochen Einarbeitung fast jeder angelernt werden.

Klar, es ist schlecht bezahlt, die Arbeitszeiten sind mies und der Job nicht jedermanns Sache, aber wenn die Arbeitslosigkeit so schlimm ist wie Du meinst warum machen die Leute dann nicht so einen Job?
Ganz einfach: Weil sie dann weniger Geld bekommen als wenn Sie arbeitslos sind. Ganz ehrlich: Da würde ich dann auch nicht arbeiten.
Klar soll jemand der Arbeitslos wird nicht sofort in die soziale Armut abrutschen, aber es muß auch ein Zwang da sein eine weniger gut bezahlte Arbeit anzunehmen.

Aber da braucht man kein Hellseher zu sein um abschätzen zu können daß sich das in den nächsten Jahren ändern wird. Der Sozialstaat ist am Ende, die Kassen sind leer und es ist nicht mehr bezahlbar. Da werden sich alle auf große Einschränkungen gefaßt machen müssen. Das läßt sich einfach nicht leugnen. Einfach auf eine Verbesserung der Konjunktur zu hoffen ist nicht die richtige Lösung.

Bei den Beamten kann ich Dir nur zustimmen, aber ich habe auch nicht behauptet daß alle Ihrer Arbeit angemessen bezahlt werden, manche bekommen zuviel, manche zu wenig. Wenn aber jemand gar nichts arbeitet und dafür mehr Geld bekommt als jemand der arbeitet, dann läuft etwas mächtig falsch. Da Du aber nicht allen die arbeiten mehr Geld geben kannst, damit sie etwas mehr bekommen wie die Arbeitslosen mußt Du zwangsläufig den Arbeitslosen etwas wegnehmen um ein gerechtes System zu erreichen. Das ist nicht schön, das behaupte ich ja gar nicht, aber es ist einfach der Zwang der momentanen Lage. Daß wir seit dem Krieg über unseren Verhältnissen gelebt haben und in vielen Bereichen das immer noch tun, das ist das Problem was es zu lösen gilt. Das ist schmerzhaft und unangenehm, dies aber nur auf dem Rücken derer auszutragen die diesen Staat noch am Laufen halten ist der falsche Weg, denn der führt unweigerlich in den Untergang.

Und um mal wieder zum eigentlichen Punkt zu kommen: Ein Kind muß auch lernen, daß es nicht alles bekommen kann was es möchte oder was sein Mitschüler hat, ansonsten wird es später als Erwachsener ein sehr unglückliches Dasein führen. Das ist dann das Pech von Kindern reicher Eltern, die dann den gewohnten Lebensstandard nicht mehr aufrecht erhalten können.
Obwohl meine Eltern nicht arm sind habe ich als Kind nur Billigturnschuhe und Billigklamotten bekommen, und mußte mich von den Markenklamottenträgern dafür hänseln lassen. So schlimm ist das nicht, da kommt man irgendwann darüber hinweg.

Dirty Harry hat geschrieben:

zwangsläufig den Arbeitslosen etwas wegnehmen um ein gerechtes System zu erreichen. Das ist nicht schön, das behaupte ich ja gar nicht, aber es ist einfach der Zwang der momentanen Lage.

Na gut aber dann möchte ich den Staat sehen der überlebt wenn 4 Millionen 'ehemalige' Arbeitslose auf die Straße gehen und demonstrieren weil sie weniger Geld bekommen aber die Kosten für einen Einkauf gestiegen sind (und nicht das wieder einer kommt ich meine Einkäufe die schon hart kalkuliert und notwendig sind). Irgendwie beißt sich da doch was oder bist du vielleicht gar der Meinung diese Billigjobs kurbeln die Wirtschaft an? Die Händler beklagen sich in allen Bereichen über die zögerlichen Geschäfte die die Kunden machen was die Umsätze nach unten drückt. Jeder versteht es aber woher sollen die Investitionen denn kommen?

cu
Chellie

Chellie hat geschrieben:

Dirty Harry hat geschrieben:

zwangsläufig den Arbeitslosen etwas wegnehmen um ein gerechtes System zu erreichen. Das ist nicht schön, das behaupte ich ja gar nicht, aber es ist einfach der Zwang der momentanen Lage.

Na gut aber dann möchte ich den Staat sehen der überlebt wenn 4 Millionen Arbeitslose auf die Straße gehen und demonstrieren weil sie weniger Geld bekommen aber die Kosten für einen Einkauf gestiegen sind (und nicht das wieder einer kommt ich meine Einkäufe die schon hart kalkuliert und notwendig sind). Irgendwie beißt sich da doch was oder bist du vielleicht gar der Meinung diese Billigjobs kurbeln die Wirtschaft an? Die Händler beklagen sich in allen Bereichen über die zögerlichen Geschäfte die die Kunden machen was die Umsätze nach unten drückt. Jeder versteht es aber woher sollen die Investitionen denn kommen?

cu
Chellie

Komisch daß es in anderen Ländern ganz genau so funktioniert. Eine solche Absicherung wie in unserem Land gibt es fast nirgends sonst auf der Welt. Und im Vergleich zu manch anderem Land haben wie eine traumhaft niedrige Arbeitslosenquote.

Dirty Harry hat geschrieben:

Komisch daß es in anderen Ländern ganz genau so funktioniert. Eine solche Absicherung wie in unserem Land gibt es fast nirgends sonst auf der Welt. Und im Vergleich zu manch anderem Land haben wie eine traumhaft niedrige Arbeitslosenquote.

Na das ist ja erst ne tolle Theorie. Wir übernehmen einfach die Verhältnisse anderer Länder und gleich noch deren Probleme mit und damit haben wir die Lösung! Wenn mir das einer gesagt hätte dass das so einfach ist hätte ich ja gar nichts gesagt!
Naja wenigstens bestätigt das die allgemeine Krankheit, dass jene die sich darum keine Sorgen machen müssen die tollsten Lösungstheorien haben. Und wenn die eigenen Theorien nicht greifen gehen wir eben zu nem anderen Kulturkreis übernehmen ihn und fertig

cu
Chellie

Chellie hat geschrieben:

Dirty Harry hat geschrieben:

Komisch daß es in anderen Ländern ganz genau so funktioniert. Eine solche Absicherung wie in unserem Land gibt es fast nirgends sonst auf der Welt. Und im Vergleich zu manch anderem Land haben wie eine traumhaft niedrige Arbeitslosenquote.

Na das ist ja erst ne tolle Theorie. Wir übernehmen einfach die Verhältnisse anderer Länder und gleich noch deren Probleme mit und damit haben wir die Lösung! Wenn mir das einer gesagt hätte dass das so einfach ist hätte ich ja gar nichts gesagt!
Naja wenigstens bestätigt das die allgemeine Krankheit, dass jene die sich darum keine Sorgen machen müssen die tollsten Lösungstheorien haben. Und wenn die eigenen Theorien nicht greifen gehen wir eben zu nem anderen Kulturkreis übernehmen ihn und fertig

cu
Chellie

Ich rede aber nicht von anderen Kulturen, auch in anderen Ländern mit ähnlicher Kultur funktioniert das auch anders. Außerdem habe ich nicht behauptet wir sollten es so machen, das hast DU mir unterstellt, ich habe lediglich gesagt daß es in anderen Ländern auch anders funktioniert.
Das es so wie es momentan bei uns läuft nicht (mehr lange) funktioniert sollte so langsam jedem klar sein.

Btw, ich hätte kein Problem damit noch mehr Steuern zu bezahlen, aber nur, wenn sich dadurch auch wirklich etwas verbessern würde und wenn wirklich alle zur Kasse gebeten würden. Die gängige Praxis ist aber leider die Robin-Hood Mentalität, wir nehmen von denen die Geld haben und geben es denen die keines haben. Klingt ja auch logisch, hat aber nur den imensen Nachteil daß sich irgendwann die Leute die was haben (und hart dafür geschuftet haben) sich fragen wozu sie sich eigentlich noch anstrengen sollen, wenn sie dann doch nur wieder mehr abgeben sollen und ihnen unterm Strich nicht mehr bleibt.

Dirty Harry hat geschrieben:

Btw, ich hätte kein Problem damit noch mehr Steuern zu bezahlen, aber nur, wenn sich dadurch auch wirklich etwas verbessern würde und wenn wirklich alle zur Kasse gebeten würden.

Wie sollte das bitteschön gehen und was würde sich denn dadurch ändern? Würden die Preise sinken? -> nein - Darauf kommt es aber an. Jeder würde wohl zur Not mehr Steuern zahlen aber der Unterschied ist dass es dem einen schneller an die Substanz geht als dem anderen.
Es ist eben so, dass der eine seine Ausgaben nicht verringern will und der andere kann es nicht oder mit anderen Worten der eine will nicht auf den 2., 3., 4. Wagen verzichten und der andere hat schon nichts mehr auf was er verzichten könnte. Ich frage mich wem von Beiden eine Verringerung der Einkünfte mehr weh tun würde...

cu
Chellie

Abdiel hat geschrieben:

Seien wir mal ehrlich: Faulheit wird durch die staatlichen Hilfen keineswegs gefördert, einem Zwang zur intensiven Arbeitssuche ist der Betroffene jedoch keinesfalls ausgesetzt. Am eigenen Beispiel kann ich das sehr wohl nachvollziehen, schliesslich habe ich auch vollauf schmarotzt. Damals war es nämlich noch so, dass die 10 Monate Wehrdienst als volles Jahr angerechnet wurden und man damit Anspruch auf Arbeitslosengeld hatte. So habe ich die 3 Monate zum Studienbeginn fett abkassiert, wenn ich heute so überlege ein Unding.

Ja das ist wirklich ein Unding aber so wirklich bedroht, hätte das 'nicht Haben' dein Leben nicht. Anders sieht es bei Langzeitarbeitslosen aus.
Wenn man bei denen kürzt rechtfertigt man das mit der HOFFNUNG das durch den erhöhten Druck und verringerten Lohnforderungen die INDUSTRIE sagt: Ok ich stell dich ein! Wenn wir schon bei Ehrlichkeit sind sollt da gesagt werden, dass das Blödsinn ist. Jede Firma würde erst versuchen sich an den geänderten Bedingungen gesundzustoßen und wären dieser Zeit sind die welche es nötig haben auf der Strecke geblieben. Sowas läßt sich eben nicht an einem Tag lösen sondern nur über einen längeren Zeitraum den sich viele aber nicht leisten können.

cu
Chellie

Hier geraten die Frage nach "Gerechtigkeit" und wünschenswertem Entlohnungssystem durcheinander.

1. Einen universalen Maßstab, wer was "verdient", gibt es nicht, kann es nicht geben.

2. Entlohnung in der freien Marktwirtschaft richtet sich nach der Wertschöpfung, die diese Arbeit generiert. Da niemand Fridolin Fröhlich als "Terminator" sehen will, sondern alle stattdessen Arnie bevorzugen, bekommt Arnie mehr Geld. Es kommt nicht darauf an, daß das, was er da tut, objektiv schwierig ist. Es kommt darauf an, daß die Marke "Schwarzenegger" eine Assoziation beim Publikum auslöst, die zum massenhaften Besuch des Kinos führt.

3. Ähnlich verhält es sich mit anderen Größen des Entertainment, egal ob's Fußballer, Schlagersänger, oder Spieleprogrammierer sind. Stars sorgen für Aufmerksamkeit, und diese Aufmerksamkeit hoffen Sponsoren auf sich und ihre Produkte zu lenken. Damit generieren Stars eine Werbewirkung, die ohne Sie nur mit einem gleichen oder höheren Aufwand in Werbespots und Plakatwänden erreichbar wäre.

4. Die Frage nach der gerechten Lohnhöhe stellt sich in der Marktwirtschaft nicht, sie ist in diesem Bezugssystem einfach sinnlos. Es geht um die Frage, welchen Nutzen die Tätigkeit für andere hat, wie viele diesen Nutzen nachfragen, und wie viele diesen Nutzen erbringen können. Selbstverständlich ist die Arbeit einer Putzfrau nützlich und wird auch nachgefragt. Leider kann jeder tun, was eine Putzfrau tut, daher ist das Angebot groß und die Entlohnung niedrig.

5. Für manche Sozialhilfeempfänger wäre es objektiv nachteilig, zu arbeiten. Das deutsche Sozialsystem belohnt Bedürftigkeit, und nicht das aktive Bemühen um eigene Arbeit. Ebenso belohnt das gegenwärtige System der Arbeitslosenversicherung, jeweils für 12 von 36 Monaten eine möglichst hoch bezahlte Arbeit zu verrichten und den Rest der Zeit nicht (oder noch besser: Schwarz) zu arbeiten.

6. Man könnte jetzt dahergehen und den unteren Lohngruppen einen höheren Lohn verordnen. Das verlagert natürlich den Zahlungsstrom von der öffenlichen Sozialkasse hin zu denjenigen, die die Menschen beschäftigen, die in diesen Lohngruppen arbeiten. Da das Lohnniveau ohne staatlichen Eingriff geringer wäre und etwa dort angesiedelt wäre, wo es nach Wertschöpfung pro Arbeitsplatz, Angebot und Nachfrage eigentlich hingehört, werden diese Arbeitsplätze nun unwirtschaftlich - der Unternehmer zahlt drauf. Bevor er pleite geht, macht er lieber den Betrieb zu bzw. verlagert seine Geschäfttätigkeit auf Bereiche, in denen er mit Gewinn arbeiten kann (dazu muß er aber das Personal austauschen oder massiv in die Qualifizierung der Mitarbeiter investieren - am Ende gibt es aber in der gering entlohnten Branche auf jeden Fall weniger Arbeitsplätze, das Angebot wird also soweit reduziert, bis es sich mit der Nachfrage und der Wertschöpfung wieder im Gleichgewicht befindet).

7. Ebenso ist es eine Binsenweisheit, daß ein gut ausgebauter Kündigungsschutz (bzw. eine entsprechende Rechtssprechung) zum Hemmnis für Neueinstellungen wird. Denn man kann als Unternehmer bei einem Rückgang der Nachfrage nur begrenzt flexibel reagieren, z.B. durch Kurzarbeit oder Abbummeln von Überstunden, schwerlich aber durch einen tatsächlichen Abbau von Arbeitsplätzen, die kurzfristig nicht rentabel sind. Um Überstunden abzubummeln, müssen aber auch welche gemacht werden - die Konsequenz ist also bei steigender Nachfrage, NICHT einzustellen, um so Manövriermasse für die nächste Krise aufzubauen.


Die Schlußfolgerungen kann ja jeder selber ziehen...

Abdiel hat geschrieben:

Hilfreich ist jedoch der daraus resultierende Effekt. Der Staat spart und kann die Nebenkosten senken, Arbeitgeber werden zu Neueinstellungen angeregt. Das ist auch bitter nötig, frag mal meine Eltern. Heutzutage duldet man eher Überstunden der Mitarbeiter, die locker 'ne Woche Urlaub ermöglichen, als noch zusätzlich jemanden einzustellen.

Tja und da ist das Problem. Sie werden 'angeregt'. Das bedeutet aber noch lange nicht dass die Arbeitgeber auch gleich ins kalte Wasser springen und diese Anregung umsetzen. Ich stimme zu dass dadurch die Verhinderung der Langzeitarbeitslosigkeit eintreten würden aber eben auf Kosten derer die es schon sind. Auf Anregungen zu zählen hat in der Vergangenheit mehr geschadet als das es genützt hat.
Wenn man sagen könnte wir senken die Nebenkosten und ihr müßt so und so viele neu einstellen aufgrund der größeren Kapazitäten dann ließe sich darüber reden aber da das nicht möglich ist, ist die Frage akademisch.

cu
Chellie