PC Player forever

ButtSeriously hat geschrieben:

Dirty Harry hat geschrieben:

Vielleicht wäre es für diese Welt ganz gut wenn Amerika von innen heraus vor die Hunde geht, da sind sie mit Bush ja auf dem besten Weg dahin.

Wenn man bedenkt, was für einen Einfluß der Niedergang einer Supermacht wie den USA auf die witschaftliche und politische Stabilität der Welt hätte, ist das - um es vorsichtig auszudrücken - eine gewagte These. Besonders angesichts der positiven Rolle, die das liberale Amerika hier spielen könnte.

Man möge mir verzeihen, wenn ich mich ernsthaft um den Rest der Welt sorge und nicht nur an meinen eigenen Arsch denke, der davon auch nicht wirklich betroffen ist...

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Naja, und was ist wenn das konservative Amerika irgendwann beschließt man könnte den Rest der Welt auch erobern? Wer sollte sie aufhalten?

Vielleicht kommen die Amis auch mal auf die Idee Europa anzugreifen....

Early hat geschrieben:

fflood hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Wie gesagt: Ich beziehe mich da jetzt nur auf den zweiten Kommentar. Ansonsten habe ich von Broder noch nie (zumindest wissentlich) etwas gelesen. Aber dem zweiten kann ich wie gesagt im Großen und Ganzen zustimmen.

Was stand eigentlich in dem ersten drin? Mittlerweile scheint er ja nicht mehr zu existieren?

Deswegen beziehe ich mich ja immer auf den ersten. Beim zweiten kam ich auch zu spät.

Im ersten stand genau das gleiche wie im zweiten drin. Spiegel Online hat den Artikel nur in eine andere Rubrik verschoben- dadurch hat sich der Link verändert.

Ist "liberal" in bestimmten Kreisen in Amerika nicht ein Schimpfwort???

Hardbern

In bestimmten Kreisen der restlichen Welt ist dafür Amerikaner ein Schimpfwort!

@Henryk M. Broder: Habe schon Schlimmstes befürchtet als ihr passend zu meiner Vorahnung tatsächlich einen neuen Artikel von ihm aufgetan habt. Aber ich fand das Ding diesmal auch recht moderat. Es nervt mich trotzdem, wie er jegliche Kritik von Seiten der Deutschen als reine Besserwisserei und als Nörglertum wegwischt - selbst aber keine fundierten Argumente bringt, sondern nur polemisiert. Dass auf Grund von Patriot Act, rechtsfreien Räumen (Abu Ghraib) und Angriffskriegen Vergleiche zwischen den USA und dem 3. Reich gezogen werden, finde ich so abwegig immer noch nicht. In der Aussage, dass das Volk der Souverän sei und man dessen Entscheidung akzeptieren müsse, hat er ja im Prinzip sogar Recht. Allerdings hätte man damit auch Hitlers Machtergreifung rechtfertigen können. Faktisch stand doch die Mehrzahl der Deutschen hinter ihm. Was natürlich heute keiner mehr wahrhaben will. Da heißt es dann schon mal von den USA, sie hätten uns (also Deutschland) "befreit". Tatsächlich haben sie uns besiegt. Denn wie man von etwas befreit werden soll, was die Mehrheit unterstützt (wenn auch zu Unrecht), das soll mir dann doch mal einer vormachen. Stelle ich mir lustig vor: Al Qaida sprengt Camp Davis samt präsidialer Belegschaft und sagt dann: „Freu’ dich Amerika, wir haben dich erlöst“. Die "Begeisterung" in Übersee kann ich mir lebhaft vorstellen...

Auch schön: http://www.michaelmoorehatesamerica.com/
Ich mag ja Herrn Moore auch nicht übermäßig, aber sowas ist schon (zu) strange.
Edit: Habe gerade erst die Kritiken dazu gelesen. Der Titel scheint etwas misleading zu sein. Z.B.:

Wilson's film points out inconsistencies, leaps of logic and omissions from Moore's film . . . Wilson's point is that what happened on camera is true, but the omitted context alters our view of it.

Vielleicht doch nicht so verkehrt das Ganze.

Dirty Harry hat geschrieben:

Naja, und was ist wenn das konservative Amerika irgendwann beschließt man könnte den Rest der Welt auch erobern? Wer sollte sie aufhalten?

Vielleicht kommen die Amis auch mal auf die Idee Europa anzugreifen....

Diese lächerliche Äußerung zeigt nur, daß Du das konservative Amerika nicht im Geringsten verstanden hast. Mal ganz davon zu schweigen, daß sich dieses Land schon am Irak verschluckt hat, was die Lächerlichkeit noch um den Faktor 1000 steigert.
Jemine!
Außerdem: In einem Moment ist es Dir egal, was mit Amerika geschieht, im nächsten fühlst Du Dich gar bedroht. Was denn nun?

@Hardbern: Jupp, in Kreisen der Neocons ist "you bloody liberal" in der Tat eine beliebte Schmähung. So wie die Demokraten diese umgekehrt dann mittlerweile gerne scherzhaft als "Son of a Bush" bezeichnen (daher auch dieser Thread-Titel). Genau da liegt ja das Problem: Das konservative und das liberale Amerika sind extrem weit auseinander gedriftet. Man redet nicht mehr miteinander, und das halt nie gut.

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

ButtSeriously hat geschrieben:

...
Wenn man bedenkt, was für einen Einfluß der Niedergang einer Supermacht wie den USA auf die witschaftliche und politische Stabilität der Welt hätte, ist das - um es vorsichtig auszudrücken - eine gewagte These. Besonders angesichts der positiven Rolle, die das liberale Amerika hier spielen könnte.
...

Kann man denn aber wirklich von einem "liberalen" Amerika sprechen, wenn es die Rolle des Welthegemons einnimmt? Ich finde, nicht wirklich. Damit die USA ihre Vormachtstellung behaupten, tun sie zwar viel, um in anderen Teilen der Welt wirtschaftlich stabile Regionen zu schaffen (und damit mitzuverdienen), aber wenig um einen Dialog zwischen den Völkern zu fördern.

Naja, solange sich 80% des Weltfinanzkapitals in den Händen von US-Amerikanern befindet, wird es keinen "Niedergang der Supermacht" geben. Dazu müsste es einen Gegner geben, der mit der USA in Konkurrenz tritt und es mit ihnen aufnimmt. Den entdecke ich im Moment auf der Welt aber nirgends.

Volker hat geschrieben:

...
Dass auf Grund von Patriot Act, rechtsfreien Räumen (Abu Ghraib) und Angriffskriegen Vergleiche zwischen den USA und dem 3. Reich gezogen werden, finde ich so abwegig immer noch nicht. In der Aussage, dass das Volk der Souverän sei und man dessen Entscheidung akzeptieren müsse, hat er ja im Prinzip sogar Recht. Allerdings hätte man damit auch Hitlers Machtergreifung rechtfertigen können. Faktisch stand doch die Mehrzahl der Deutschen hinter ihm. Was natürlich heute keiner mehr wahrhaben will.

Faktisch hatte die NSDAP bei den letzten Wahlen im Juli 1932, die noch nicht manipuliert waren, 37,2% der Wählerstimmen und war damit stärkste Fraktion im Reichstag. Was danach beginnt, ist ein Intrigenspiel Hitlers und der Konservativen Schleicher und Papen um das von Reichspräsident Hindenburg eingerichtete Präsidialkabinett. Erst nach langem Zögern und mehreren Skandalen um Schleicher und Papen entscheidet sich Hindenburg am 30. Januar 1933, Hitler und zwei NSDAP-Mitglieder zu Kanzler bzw. Ministern zu ernennen.
Selbst als die NSDAP in Folge Grundrechte außer Kraft setzt und Versammlungsverbote erlässt, kommt die NSDAP am 3. März 1934 nur auf 44% der Wählerstimmen. Von den SS-, SA- und Stalhelm-Scharen, die als Hilfskräfte in den Wahllokalen standen, will ich da gar nicht reden.
Hitler hatte nie eine Mehrheit der Deutschen hinter sich, die ihn in diese Position gebracht hat, er hatte höchstens eine Masse hinter sich, die ihn vor allem aus Protest gegen die wirtschaftliche und politische Situation gewählt hat.
Das macht dann auch den Rest deiner Argumente recht schwammig... :

Da heißt es dann schon mal von den USA, sie hätten uns (also Deutschland) "befreit". Tatsächlich haben sie uns besiegt.

thwidra hat geschrieben:

Kann man denn aber wirklich von einem "liberalen" Amerika sprechen, wenn es die Rolle des Welthegemons einnimmt? Ich finde, nicht wirklich. Damit die USA ihre Vormachtstellung behaupten, tun sie zwar viel, um in anderen Teilen der Welt wirtschaftlich stabile Regionen zu schaffen (und damit mitzuverdienen), aber wenig um einen Dialog zwischen den Völkern zu fördern.

Naja, solange sich 80% des Weltfinanzkapitals in den Händen von US-Amerikanern befindet, wird es keinen "Niedergang der Supermacht" geben. Dazu müsste es einen Gegner geben, der mit der USA in Konkurrenz tritt und es mit ihnen aufnimmt. Den entdecke ich im Moment auf der Welt aber nirgends.

Der "Niedergang der Supermacht" war nicht meine Idee - ich glaube ja auch nicht daran, daß dies passiert. Stattdessen wollte ich nur zum Ausdruck bringen, daß dies in der Form, wie Harry es sich anscheinend vorstellt, für niemanden wünschenswert wäre.

Aber zum anderen Thema: Die extreme Hegemonial-Haltung war eben nie eine Haltung, die von der Mehrzahl der Amerikaner unterstützt wurde. Tatsächlich kann Bush seine Irak-Haltung ja auch nur durch die Vorspiegelung falscher Tatsachen - nämlich einer Gefahr für die Sicherheit der USA - rechtfertigen. Die Vorstellung des "American exceptionalism" hat in außenpolitischen Fragen schon immer die stark konservativen Kräfte, aber sehr viel weniger moderate Leute beider amerikanischer Kulturen angesprochen.
Das "liberale Amerika", wie man es z.B. unter Bill Clinton gesehen hat, kann meines Erachtens durchaus einen wichtigen Beitrag leisten. Natürlich kann niemand Verhältnisse, wie sie in Jahrzehnten aufgebaut wurden, wieder über Nacht einreißen, sondern es müssen kleine Schritte gemacht werden. Und gerade da hat die politische Ecke, aus der auch Kerry stammt, schon wichtige Schritte unternommen. So war Clinton ein engagierter (und auch sehr erfolgreicher) Akteur im Friedenprozeß im nahen Osten (im Gegensatz zu Bush, der einseitg die israelische Position verteidigt) und hat ebenso nach erbitterter Feindschaft den Dialog mit Vietnam wiederhergestellt. Genauso hat sich Kerry wiederholt für ein Handeln im Rahmen der UN ausgesprochen, und das sind wichtige und richtige Signale. Kommen sie von einer Person mit der Wichtigkeit des US-Präsidenten sind sie doppelt wertvoll, steht hinter ihnen doch ein wirklich international handlungsfähiges Land.

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Ich sehe das im Prinzip genauso, bin aber auch der Meinung, dass die USA viel mehr Möglichkeiten hätten zu einer echten Befriedung oder Stabilisierung der Welt. Nur tun sie es nicht, solange sie kein konkretes wirtschaftliches oder politisches Interesse darin sehen. Nur um des Selbstzwecks willen passiert da nichts. Das mag vielleicht bei einem idealistischen Willson so gewesen sein, der aber nicht die Mehrheit im Kongress hatte, oder in Ansätzen bei Roosevelt und auch Clinton. Bei Kerry wage ich das schon wieder zu bezweifeln, zumindest wenn es um die UNO geht. Für amerikanische Oppositions-Politiker (Demokraten) ist die UNO inzwischen eher ein politisches Mittel, um die Bevölkerung des Landes für sich einzunehmen. (Genauso wie natürlich die Republikaner mit UN-Resolutionen ihre Stellung nach innen weiter festigen würden.) Aber gut, das lässt sich nun nicht mit Sicherheit sagen, was Kerry getan hätte oder nicht.
Es ist schade, dass die Konservativen und Superreichen der USA im Wesentlichen nur an ihrem Profit interessiert sind und mit ihren Kräften die weltweite Wirtschaft für sich vereinnahmen und das von "ihren" republikanischen Präsidenten decken und unterstützen lassen. Für mich begründet sich daraus die Vormachtstellung der USA auf der Welt mit all ihren "guten und schlechten" Konsequenzen. Ganz zwangsläufig ist die USA deshalb in alle Entwicklungen auf der Welt eingebunden, sei es bei der Entstehung Europas, dem Aufstieg der ostasiatischen Länder vor allem Chinas, im Nahen Osten oder in Lateinamerikas. In allen diesen Regionen tut die USA durchaus einiges dafür, Entwicklungen zu hemmen und nur in soweit zu fördern, das geradeso notwendige stabile Verhältnisse herrschen und Konflikte lokal begrenzt bleiben.
Das ist aber für mich keine liberale Haltung, Clinton stellt da bestenfalls eine kleine Ausnahme dar und ich denke schon auch, dass er sich nicht nur von idealistischen Standpunkten, sondern auch von konkreten speziellen Interessen hat leiten lassen.

Ich hoffe allerdings trotzdem weiter, dass dieses Jahrhundert mehr demokratische Präsidenten an die Macht kommen und nicht so viele Republikaner, wie in der 2. Hälfte des letzten Jahrhunderts. Hillary Clinton drücke ich in vier Jahren jedenfalls alle Daumen und hoffe einfach mal nicht, dass Jeb Bush die Nachfolge seines großen Bruders antritt.

Sallust hat geschrieben:

Im Nachhinein ist man immer klüger. Aber ich war damals extremst vom Kohl-muss-weg-Fieber infiziert. Und ich glaube auch, dass uns weiter 2, 4, 8, 16, 100 Jahr Kohl nicht gut getan hätten.

So hab ich das gar nicht gemeint. Ich meinte nur, dass Fulda, wenn ich nicht total daneben liege, doch ziemlich fest in schwarzer Hand sein dürfte, oder?

fflood hat geschrieben:

Sallust hat geschrieben:

Im Nachhinein ist man immer klüger. Aber ich war damals extremst vom Kohl-muss-weg-Fieber infiziert. Und ich glaube auch, dass uns weiter 2, 4, 8, 16, 100 Jahr Kohl nicht gut getan hätten.

So hab ich das gar nicht gemeint. Ich meinte nur, dass Fulda, wenn ich nicht total daneben liege, doch ziemlich fest in schwarzer Hand sein dürfte, oder?

Ach so, stimmt 100%ig. Erststimmen, Oberbürgemeisterwahlen etc. kann man bei uns in der Tat vergessen.

kommt die NSDAP am 3. März 1934 nur auf 44% der Wählerstimmen

War doch die Mehrheit, wenn eben auch nicht die absolute. Man muss doch die damaligen Verhältnisse im Reichstag berücksichtigen. Wenn man sich überlegt, dass die NSDAP 1930 mit schlappen 18 % die zweitstärkste Fraktion nach der SPD war.
Die Amis haben letztendlich Krieg gegen die deutsche Führung geführt, die *ursprünglich* demokratisch legitimiert wurde. Ich meine damit: Man kann die Legitimierung durch das Volk nicht allen Ernstes außerhalb jeglichen Kontextes und isoliert betrachtet als Argument für die Daseinsberechtigung einer Regierung verwenden. Nur weil eine Entscheidung demokratisch gefällt wurde, ist sie noch lange nicht richtig ...

Naja, ich habe hier im Forum ja auch schon reichlich Haue bezogen für "falsche Ansichten" (und, zugegeben, auch ausgeteilt) - macht mir auch nix, ist Teil normaler politischer Auseinandersetzung. Ich kann nachvollziehen, daß Broder eine auch von mir so empfundene Einseitigkeit in der veröffentlichten Meinung kritisiert. Ich teile auch seine Ansicht, daß es speziell in Deutschland einen Hang zum "Katastrophismus" gibt, also die an Wunschdenken grenzende Neigung, immer gleich das Schlimmste zu erwarten und sich daran förmlich aufzugeilen.

Waaa! Le Waldsterben!
Waaa! Atom!
Waaa! Klimakatastrophe!
Waaa! Brennende Ölfelder in Kuwait!
Waaa! Atomtests auf Muroroa!
Waaa! Brent Spar!

usw.
Ich will damit nicht sagen, daß diese Themenkomplexe der Debatte unwürdig wären, und daß alles prima ist mit der Welt. Aber in praktisch jeder dieser Debatten (und einer Reihe anderer dazu) gibt es immer eine lautstarke Minderheit, in der ich gesinnungsfaschistischen Totalitarismus erkenne. Wo jeder Andersdenkende sofort ausgegrenzt wird. Wo genau jene Logik, die Bush zum Vorwurf gemacht wird, mit invertiertem Vorzeichen angewandt wird: "Wer nicht unsere Meinung teilt, ist unser Feind."

Wo es dann keine Rolle spielt, ob bestimmte Argumente der wissenschaftlichen Überprüfung standhalten (oder auch nur den allgemeinen Grundsätzen der Logik). Wo eben Ideologie die Debatte beherrscht, statt intelligentem Diskurs. Neulich abend wurde ich gefragt, für wen ich denn stimmen würde, wenn ich in Amerika Stimmrecht hätte. Ich sagte, für keinen. Wie ich denn für Bush sein könne? Ich sagte, ich wäre nicht für Bush, aber eben auch nicht für Kerry, weil ich keineswegs glauben würde, daß es uns in Deutschland mit Kerry bessergehen würde. Ob ich denn keine Ahnung hätte, wie schlimm denn Bush sei? usw.
In so einer inquisitorischen Stimmung ist doch keine Debatte im engeren Sinne mehr möglich. Ich verstehe ja, daß es die meisten dieser Radikaldebattierer gut meinen. Aber "gut gemeint" ist ja durchaus nicht "gut". Es geht mir auf den Sack, daß mir Verstand und Moralität abgesprochen werden, nur weil ich anderer Meinung bin. Wer - ob direkt oder indirekt - so argumentiert, drückt kulturellen Elitismus und Verachtung von Andersdenkenden aus. Das habe ich auch viele Jahre bei den Grünen beobachtet - Mehrheitsentscheidungen werden begrüßt, wenn sie den eigenen Zielen dienlich sind, und als irrelevante "Empfehlung" der fehlgeleiteten, dummen Masse abgetan, wenn sie der eigenen Meinung zuwiderlaufen. Man weiß es besser. Der Gedanke, daß die eigenen Argumente vielleicht doch nicht so überzeugend sein könnten, wird gar nicht mehr in Erwägung gezogen.
Insofern stimme ich Broder zu.

ButtSeriously hat geschrieben:

Dirty Harry hat geschrieben:

Naja, und was ist wenn das konservative Amerika irgendwann beschließt man könnte den Rest der Welt auch erobern? Wer sollte sie aufhalten?

Vielleicht kommen die Amis auch mal auf die Idee Europa anzugreifen....

Diese lächerliche Äußerung zeigt nur, daß Du das konservative Amerika nicht im Geringsten verstanden hast. Mal ganz davon zu schweigen, daß sich dieses Land schon am Irak verschluckt hat, was die Lächerlichkeit noch um den Faktor 1000 steigert.
Jemine!
Außerdem: In einem Moment ist es Dir egal, was mit Amerika geschieht, im nächsten fühlst Du Dich gar bedroht. Was denn nun?

@Hardbern: Jupp, in Kreisen der Neocons ist "you bloody liberal" in der Tat eine beliebte Schmähung. So wie die Demokraten diese umgekehrt dann mittlerweile gerne scherzhaft als "Son of a Bush" bezeichnen (daher auch dieser Thread-Titel). Genau da liegt ja das Problem: Das konservative und das liberale Amerika sind extrem weit auseinander gedriftet. Man redet nicht mehr miteinander, und das halt nie gut.

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Naja, das war jetzt eigentlich mal rein theoretisch und auch nicht wirklich ernst gemeint. Nebenbei: Am Irak haben sie sich ja noch nicht verschluckt, die Eroberung hat ja aus Sicht der Amerikaner ganz gut geklappt, mit der Befriedung hapert es eben ein bißchen.

Du hast mich falsch verstanden: Mir ist ziemlich egal was die Amerikaner im eigenen Land anstellen, ich muß ja nicht hinfahren. Mir ist NICHT egal was sie so im Bezug auf die restliche Welt anstellen, deshalb ist es mir ja auch nciht egal was da für ein Präsident gewählt wird. Leider sind beide Alternativen für den Rest der Welt nicht sonderlich gut.

Dirty Harry hat geschrieben:

Leider sind beide Alternativen für den Rest der Welt nicht sonderlich gut.

Und da sage ich eben: I beg to differ. Aus o.g. Gründen. Und verschluckt hat sich Bush am Irak absolut: Für eine Demokratie ist so eine Situation bereits nicht mehr auf Dauer zu verkraften. Nicht, weil das Land davon untergeht, sondern weil die öffentliche Meinung sich einfach zu sehr verschlechtert, sobald ein gewisses Maß überschritten wird.

@thwidra: Im Großen und Ganzen scheinen wir das in der Tat ähnlich zu sehen, auch wenn ich Deiner Liste der international "besseren" (um es mal ganz vereinfacht auszudrücken) Präsidenten noch Jimmy Carter hinzufügen würde.
Pragmatismus war natürlich wirklich bei Clinton dabei - eine völlig blütenweiße Weste hat der auch nicht. Aber als Regierungschef eines nunmal sehr realen Landes halte ich es für durchaus legitim, dessen Interessen zu verfolgen - natürlich, ohne dabei über die sprichwörtlichen und manchmal auch sehr realen Leichen zu gehen. Und insofern hat eben Clinton für meine Begriffe einen meist sehr akzeptablen Spagat gefunden, und an diesem Spagat wäre Kerry sicherlich um einiges näher gewesen als Georgie-Boy.
In diesem Bereich herrscht natürlich allgemein noch großer Nachholbedarf, kein Zweifel. Auch bei unseren eigenen Politikern (Waffenverkäufe an China *hust*).

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001