PC Player forever

In the black Trousers, weighting 1886 Posts ..... The master of the speech ....

Sssssssssssssnaaaaaaaake!!!!!

In the red trousers, with a rating of 1885 Posts... the idomitable ......

Doooooooooooooc Sooooooooolooooooooo!!!

Gong for the 17th round!!!!!!!!!

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Grundsätzlich gilt hier auch wieder ein Spruch von Bismark.... das System ist nicht grundsätzlich schlecht, sondern das was die Verantwortlichen daraus machen.

Hähä das mit dem Postcount hab ich auch noch nicht bemerkt. In diesem Zusammen aber irgendwie lustig .


cu
Chellie

Chellie hat geschrieben:

Hähä das mit dem Postcount hab ich auch noch nicht bemerkt. In diesem Zusammen aber irgendwie lustig .


cu
Chellie

Ich habs auch erst gemerkt als ich mir die Zahlen rausgeschrieben habe damits authentisch ist...

Naja, Adam Smith hat ja nicht vollkommen recht gehabt, wie die Spieltheorie bewiesen hat. Ein optimales Verhandlungsergebnis wird nicht bei vollständiger Ausbeutung erreicht, wenn der ersten Verhandlungsrunde noch weitere folgen. Und das ist ja sowohl auf dem Arbeitsmarkt als auch in normalen Kunden-Lieferanten-Beziehungen der Fall.

Hatori Hanso (DirtyHarry) hat geschrieben:

das System ist nicht grundsätzlich schlecht, sondern das was die Verantwortlichen daraus machen.

Wenn man die Zinswirtschaft als systemimmanent ansieht und die Ungleichverteilung von Kapital als gegeben, dann ist die Gleichung bereits vollständig bestimmt. Die Gewinner und Verlierer stehen grundsätzlich fest, ebenso wie die Tatsache, dass das System nicht stabil ist.

Da gibt es nichts mehr "draus zu machen". Es sei denn, du erkennst in der wirkungslosen Stellschraubendreherei und dem hilflosen Blafasel der gegenwärtig "Verantwortlichen" tatsächliche Gestaltung.

Ein optimales Verhandlungsergebnis wird nicht bei vollständiger Ausbeutung erreicht, wenn der ersten Verhandlungsrunde noch weitere folgen.

Auch wenn keine weiteren Verhandlungsrunden mehr folgen, ist "vollständige Ausbeutung" aus der Sicht einer der beiden Parteien kein optimales Ergebnis. Ich habe keinen Schimmer, was du mir hiermit sagen willst.

Ciao,

Doc SoLo

Doc SoLo hat geschrieben:

Ein optimales Verhandlungsergebnis wird nicht bei vollständiger Ausbeutung erreicht, wenn der ersten Verhandlungsrunde noch weitere folgen.

Auch wenn keine weiteren Verhandlungsrunden mehr folgen, ist "vollständige Ausbeutung" aus der Sicht einer der beiden Parteien kein optimales Ergebnis. Ich habe keinen Schimmer, was du mir hiermit sagen willst.

Zum einen redete Ssnake glaube ich wirklich nur von einer Seite, eben der ausbeutenden, und für die ist es optimal, wenn es ihr besonders gut geht, weil es der anderen Seite besonders schlecht geht.
Zum anderen, zumindest wenn ich die Spieltheorie in ihrer simpelsten Form halbwegs verstanden habe, gibt es dort aber eben keine einseitige Ausbeutung, weil die andere Seite eben auch noch mitspielt und eben diese Ausbeutung verhindern will (das meinte Ssnake mit weiteren Verhandlungsrunden - die andere Seite muss dazu natürlich zum Zuge kommen). Wenn dann beide Seiten nur darauf bedacht sind, ihren eigenen Vorteil zu maximieren, kommt im Endresultat bei gewissen Bedingungen für beide jeweils weniger raus, als wenn sie versuchen, von vornherein kooperativ zu agieren. Und das ist eben der Widerspruch, den Ssnake verdeutlichen wollte.

Naja, ist eigentlich schon klar, was Ssnake sagen will.

Was ein optimales Verhalten in einem Spiel ist, haengt davon ab, ob nur eine Runde gespielt wird oder laenger. Ist Ersteres der Fall, kann man auf gut Deutsch bescheissen und Arschloch sein so viel man will - es gibt ja keinen Raum fuer Konsequenzen.

Wird aber ueber mehrere Runden gespielt (was in der Realitaet nunmal meist der Fall ist) , dann ist diese "Nach mir die Sintflut"-Strategie meist nicht wirklich ratsam. Denn der Vertrauensverlust wird in der Regel so drastische Konsequenzen nach sich ziehen, dass der zusaetzliche Gewinn/Vorteil in der ersten Runde das nicht wert ist.

Soweit die huebsche Theorie. Die setzt natuerlich voraus, dass der benachteiligte Spieler die Moeglichkeit hat, Konsequenzen zu ziehen. Und das ist in der heutigen Gesellschaft/Wirtschaft aufgrund von Abhaengigkeit leider immer seltener der Fall.

-njStryfe-

Tatsächlich ist es ja so, daß man beobachten kann, daß Parteien, die sich betrogen fühlen, auch Rachegedanken in ihr weiteres Verhalten einfließen lassen - also Strategien, die auch dann gewählt werden, wenn sie für einen selbst nachteiliger als andere Alternativen sind, Hauptsache, dem Gegner wird auch geschadet.

Nun mag der einzelne Arbeitnehmer gegenüber einem Konzern keine besonderen Machtmittel haben. Dafür kann man sich zu Kollektiv-Organisationen zusammenschließen - Gewerkschaften. Ich bin zwar kein Freund der Gewerkschaften in Deutschland, weil sie mir vor allem als rücksichtslose Vertreter der Interessen von Arbeitsplatzbesitzern und eben nicht aller Arbeitnehmer (also auch der Arbeitslosen) erscheinen. Das soll aber nicht heißen, daß ich das Konzept von Gewerkschaften an sich ablehne.

Und ja, ich betone in Diskussionen zur Wirtschaftspolitik gerne die ordnungspolitische Linie minimalen Staatseinflusses, weil sie mir in Deutschland generell zu wenig offensiv und zu wenig sachkundig vertreten wird (irgendjemand muß es ja mal tun). Vieles, was als Martversagen angeprangert wird, ist oftmals ein Versagen der Ordnungspolitik, die Marktkräfte gar nicht erst zur Entfaltung kommen läßt. D.h. man verhindert Markt, und kreidet das Versagen anschließend dem Markt an. Das ist entweder unehrlich oder inkompetent (ich fürchte, häufiger letzteres).
Das bedeutet allerdings nicht, daß ich überzeugter Anhänger einer "Manchester-Ideologie" wäre. Aber wenn mindestens vier der fünf größten Parteien in Deutschland ihre Rhetorik und praktische Politik fast komplett an sozialdemokratischen oder gar sozialistischen Gedankenkonstrukten ausrichten, fällt es schon schwer, auch nur grundlegende Erkenntnisse der Volkswirtschaftslehre zu vertreten, ohne gleich in die Ecke der "neoliberalen Teufel" gestellt zu werden. Na schön, man soll ja umarmen, was man nicht ändern kann.

Doc SoLo hat geschrieben:

Hatori Hanso (DirtyHarry) hat geschrieben:

das System ist nicht grundsätzlich schlecht, sondern das was die Verantwortlichen daraus machen.

Wenn man die Zinswirtschaft als systemimmanent ansieht und die Ungleichverteilung von Kapital als gegeben, dann ist die Gleichung bereits vollständig bestimmt. Die Gewinner und Verlierer stehen grundsätzlich fest, ebenso wie die Tatsache, dass das System nicht stabil ist.

Da gibt es nichts mehr "draus zu machen". Es sei denn, du erkennst in der wirkungslosen Stellschraubendreherei und dem hilflosen Blafasel der gegenwärtig "Verantwortlichen" tatsächliche Gestaltung.

Ein optimales Verhandlungsergebnis wird nicht bei vollständiger Ausbeutung erreicht, wenn der ersten Verhandlungsrunde noch weitere folgen.

Auch wenn keine weiteren Verhandlungsrunden mehr folgen, ist "vollständige Ausbeutung" aus der Sicht einer der beiden Parteien kein optimales Ergebnis. Ich habe keinen Schimmer, was du mir hiermit sagen willst.

Ciao,

Doc SoLo

Es wäre schon viel geholfen wenn die Manager großer Firmen sich nicht nur ihren Aktionären sondern auch ihren Mitarbeitern und der Volkswirtschaft verpflichtet fühlen würden und man den Aktienkurs nicht nur an Gewinnen sondern auch an der Schaffung bzw. Vernichtung von Arbeitsplätzen festgemacht würden.

Daß die Reichen teilweise zu reich sind und es zu viele Arme gibt: Einverstanden. Gegen eine langsame Umverteilung von oben nach unten habe ich da auch grundsätzlich nichts, nur gegen ein komplettes Umkrempeln auf einen Schlag was letztendlich an der grundsätzlichen Situation nichts ändert und nur dazu führt daß plötzlich andere Reich und andere Arm sind.

Es nützt nichts, Appelle an soziale Verantwortung von Managern von Aktiengesellschaften zu richten, die sich mehrheitlich in freiem Handel befinden. Wenn sie nicht den Erwartungen gerecht werden, die die Aktionäre an ihr Management haben, werden sie sich nicht lange auf ihrem Posten halten können. Wenn man das abstellen will, muß man DocSolo schon recht geben: Zinswirtschaft ist das Grundproblem.

Es ist aber auch so, daß die Konsumenten bei jedem Kauf eine Entscheidung treffen. Jedes T-Shirt aus China ist eine Absage an die heimische Textilindustrie, die zu heimischen Tarifen im heimischen Sozialsystem arbeitet. Wir als Konsumenten sind mehrheitlich nicht bereit, die Mehrkosten des deutschen Sozialstaats durch höhere Produktpreise zu finanzieren.

Wir erleben seit der Öffnung des eisernen Vorhangs einen Wissens- und Kapitaltransfer von den westlichen Industriegesellschaften hin zu den Habenichtsen in Fernost. Man kann das als eine Normalisierung der "Europäischen Anomalie" betrachten, die Europa und von Europa begründeten ehemaligen Kolonien seit ca. 1500 eine Ausnahmestellung verschafft haben, was Wirtschaftskraft und damit einhergehend politische und militärische Macht anbelangt.
Ein relativer Wohlstandsverlust ist somit unausweichlich. Die Frage ist, ob es zu einem absoluten Wohlstandsverlust kommen wird. Als der Handelsweg nach "Westindien" durch Herrn Kolumbus eröffnet wurde, stürzte die Wirtschaft im Medici-Florenz und in Venedig ab. Ihnen voraus gingen die Hanse-Städten des Ostseeraums, deren Niedergang sich parallel zum Aufschwung im Mittelmeerraum vollzog. Mit dem Erfolg des britischen Imperiums ging einher der Niedergang Hollands und Spaniens. Mit dem Aufstieg Deutschlands und dem Verlust Amerikas vollzog sich der Niedergang des Empires.
Alle diese Ereignisse sind der heutigen Glabalisierung durchaus vergleichbar, wenn auch nicht in der Dimension und Geschwindigkeit, mit der sich der Wandel heutzutage vollzieht.

Wenn Politiker heutzutage davon plappern, daß wir als Wissensgesellschaft unseren Wohlstandsvorsprung halten können und wieder Vollbeschäftigung erreichen werden, haben sie entweder Angst, die Wahrheit zu verkünden, oder sind ahnungslos. Chinas Universitäten spucken pro Jahr 400.000 Ingenieure aus. Wir sollen man bloß nicht glauben, daß die sich noch lange mit dem Kopieren unserer Maschinen und Technologien abgeben. Der Trend wird sich bald umkehren. Dann kommen die neuen DVD-Standards aus China und nicht aus Hollywood. Nicht notwendigerweise schlecht, aber wir haben das Privileg (und den Fluch), einen gewaltigen Umbruch in der Menschheitsgeschichte aus der ersten Reihe miterleben zu können.

Es gibt genug Manager von Mittelstandsfirmen, die auch mit sozialer Verantwortung agieren und nicht am nächsten Tag bankrott gehen oder von einer amerikanischen Investmentfirma ausgesaugt werden. OK, die haben halt statt einem 7-stelligen nur ein 5-stelliges Gehalt (es geht mit nicht um Neid, sondern um Verhältnismäßigkeit!).
Und: Nur weil der Markt, das System, Moral nicht belohnt, heißt das noch lange nicht, dass man keine erwarten darf.

Um es mal mit einem alten Opa der Filmgeschichte zu sagen: "Du kannst Dir ja mal in eine Hand wünschen und in die andere scheißen. Mal sehen, was schneller voll wird."

Sicher, man kann soziale Verantwortung von Managern erwarten, auch wenn keine realistische Erwartung besteht, daß sie ihr gerecht werden. Worauf ich hinweisen wollte war, daß es bigott ist, wenn wir einerseits billigere Ware bei unseren Einkäufen bevorzugen und andererseits den Niedergang der Beschäftigung in Deutschland beklagen. Das eine hängt mit dem anderen zusammen. Es ist intellektuell unredlich, auf den eigenen Vorteil beim Einkauf zu achten und dasselbe Verhalten bei des Managers Karriereplanung zu kritisieren.

Auch wird die Frage sozialer Verantwortung fast ausschließlich unter dem Gesichtspunkt geführt, welche Leistungen die Gesellschaft zu erbringen habe - ohne zu bedenken, welche Bedingungen herrschen müssen, damit die Verteilungsmasse im Rahmen eines globalen Wettbewerbs erwirtschaftet werden kann. Beispiel Rüttgers/CDU: Den Unterschied zwischen einem Sparkonto und einer Arbeitslosenversicherung kennt der Mann offensichtlich nicht. Oder den Zusammenhang zwischen der Altersdiskriminierung von Arbeitslosen und der verlängerten Bezugsdauer von Arbeitslosengeld. Daß er die SPD links überholen will - naja, nur zu. Daß ihm die CDU zu folgen geneigt ist, beweist allerdings, daß wirtschaftlicher Sachverstand dort nicht mehr für sich reklamiert werden kann und sich die Seuche sozialistischen Gedankenguts mittlerweile überall festgesetzt hat.

Nur mal so aus Interesse: Du waehlst FDP, oder?

-njStryfe-

Richtig glücklich bin ich mit denen auch nicht. Zuviel Klientel-Politik, und das Personal ist mit das grottigste, was die "normalen" Parteien so zu bieten haben. Was die Bürgerrechtspolitik angeht, sehe ich mich irgendwo zwischen FDP und Grünen. Vom Grundsatz her bin ich libertär, nicht notwendigerweise "liberal" im deutschen Sinne, ganz gewiß aber auch kein Pazifist, wenn auch kein Freund von Interventionismus.
Vielleicht bin ich auch einfach nur ein Misanthrop.

Ssnake hat geschrieben:

Worauf ich hinweisen wollte war, daß es bigott ist, wenn wir einerseits billigere Ware bei unseren Einkäufen bevorzugen und andererseits den Niedergang der Beschäftigung in Deutschland beklagen.

Beim heutigen Preiskampf der Konzerne ist der Kunde doch schon längst aussen vor und dient nur noch als Rechtfertigung für weitere Preissenkungen. Das hier ein harter Konkurrenzkampf untereinander ausgefochten wird, verschweigt man doch meistens. Im Gegenteil: Wenn in all dem Gerangel mit unlauteren Methoden gearbeitet wird, ist am Ende noch der Konsument schuld, weil er es nicht anders gewollt hat. Dabei werden doch schon lange Billigarbeiter im großen Stil in Deutschland beschäftigt, um das Preisdumping weiterhin betreiben zu können. Arbeitsplätze vernichtet einzig der Großunternehmer, dem für noch größere Gewinnspannen und die sind immer noch beträchtlich, jedes Mittel recht (und billig) ist.

Glaubt man z.B. den Zahlen über steigenden Fleischverbrauch, also simpel: Nachfrage, der Bevölkerung, müsste sich doch eigentlich der Preis erhöhen (legt man simple Marktmechanismen zugrunde). Andererseits MUSS der Landwirt zur Zeit mehr Tiere "produzieren", weil es sich sonst gar nicht mehr für ihn rentieren würde. Wo ist da die Marktwirtschaft? Faire Verhältnisse bekommt man wohl derzeit nur geboten, wenn man sich im Umland seinen persönlichen Bauern des Vertrauens sucht und bei diesem die Waren zu angemessenen Preisen ersteht, aber genau das würde ja wieder am heutigen System vorbeiführen. Im weitesten Sinne könnte man es auch als Marktregulierung deklarieren, aber das ist sehr wage, weil unrealistisch. Klar, es werden Hunderttausende in die Dörfer fahren und damit der Industrie eine klare Absage erteilen. Oder sie essen am besten gleich gar nichts mehr! Verzicht war ja schon immer die beste Protestform, um in der Marktwirtschaft eine Änderung zu erzwingen.

Fakt ist: Der Kunde wird in einen Konkurrenzkampf verwickelt und am Ende bleibt die Schuld auch noch bei ihm hängen, weil er konsumiert hat und nicht den Verzicht übte (die feige Sau!)...