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KylRoy
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Fr, 17. Nov 2006, 16:47

Cloud hat geschrieben:
Hatori Hanso (DirtyHarry) hat geschrieben:
ich halte es immer noch für schwachsinnig Bürgern die es nicht brauchen einfach so Geld vom Staat zu geben.

Find ich auch. Wofür brauchst du zB Kindergeld?


gutes beispiel. das ist im prinzip dasselbe.

den meisten hier scheint es echt schwer zu fallen "out of the box" zu denken. wenn man mal die historische arbeitsphilosophie beiseite laesst und unsere gegenwaertige situation betrachtet draengt es sich aber ziemlich schnell auf. unser ziel ist die "vollbeschaeftigung", welche wir aber mit sicherheit nicht mehr erreichen werden, ausser es tritt wieder eine begebenheit ein (wie der 2. WK) welche die bevoelkerung abermals extrem ausduennt. denn dadurch und nur dadurch konnten wir fuer ein paar jahre vollbeschaeftigung erreichen.

aktuell aber kommt die wirtschaft wunderbar ohne einen grossen teil der bevoelkerung aus und wird das immer weiter treiben. man kann diese "ausgestossenen" jetzt an den rand draengen und in armut leben lassen (aktuelle situation) oder sie werden anstaendig versorgt und bekommen die unbuerokratische moeglichkeit einer selbstgewaehlten beschaeftigung nachzugehen, wovon alle profitieren.

ich bin eindeutig fuer letzteres...
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Fr, 17. Nov 2006, 22:54

Early hat geschrieben:
Uns geht es sicher überdurchschnittlich gut, nach den Stimmen der Wessis im Forum zu urteilen, scheint es dort aber auch nicht viel anders auszuschauen.

Also bisher hat sich nur Harry dazu geäussert und auch nur für den Raum Stuttgart. Ich erinner mich dagegen sehr wohl noch an andere Threads, wo auch von Problemen in den Altbundesländern die Rede war. Klar, mit einer eingeschränkten Sichtweise (SoLo und ich nennen das halt ganz pragmatisch "mutwilliges Dummstellen") kann man durchaus die große Freiheit propagieren bei der sich Chancen für alle Arbeitssuchenden auftun. Aber man sollte auch einmal die Realität in Deutschland sehen und die spricht von Millionen Arbeitslosen und die leben nicht vorwiegend im Osten, sondern im gesamten Bundesgebiet verteilt.

Wenn SoLo auch von seinen Hinterhoferfahrungen berichten würde und das was IHHO die Normalität ist, wäre doch der Diskussion nicht gedient. Du kannst es glauben oder nicht, an der Richtigkeit der Aussagen wirst Du leider nichts ändern können. Zieh Dich mit Deiner Argumentation halt vollkommen auf Österreich zurück und verteidige von da aus ruhig Deinen Standpunkt. Dann musst Du aber auch mangels Hintergrundwissen die heißgeliebte Bastion des Ost-West-Unterschiedes aufgeben, denn davon hast Du nunmal (noch) keine Ahnung. Aber Du könntest Dich ja durchaus noch zu dem Thema etwas belesen, SoLo hat da bestimmt ein paar gute Links parat...
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Fr, 17. Nov 2006, 23:49

Ich bin auch dafür, hier mal ordentlich was abzuspalten und in den Smalltalk verschieben. Zumindest ab dem Punkt, wo es ums Bürgergeld geht. Der Thread war zwar auch vorher schon lange vom Spielethema abgedriftet, aber die aktuelle Diskussion kam nur noch daher.
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Fr, 17. Nov 2006, 23:51

KylRoy hat geschrieben:
aktuell aber kommt die wirtschaft wunderbar ohne einen grossen teil der bevoelkerung aus und wird das immer weiter treiben. man kann diese "ausgestossenen" jetzt an den rand draengen und in armut leben lassen (aktuelle situation) oder sie werden anstaendig versorgt und bekommen die unbuerokratische moeglichkeit einer selbstgewaehlten beschaeftigung nachzugehen, wovon alle profitieren.

ich bin eindeutig fuer letzteres...

Junge, Du hast echt keine Ahnung, was Armut wirklich heißt.

Nebenbemerkung: Ich übrigens auch nicht. Ich bin groß geworden mit einem Haushaltseinkommen von auch in den 1970ern unter Sozialhilfesatz, und mir ist meine relative Armut gar nicht mal so sehr aufgefallen. Das lag vor allem natürlich an einem intakten familiären Umfeld und einer Nachbarschaft, in der ich mich ohne große Beschränkungen frei bewegen konnte. Ich weiß, daß es viele nicht so gut treffen, aber zumindest ist mir bewußt, daß es mir damals wie heute materiell blendend ging. Habe ich heute Millionen? Nein, und wer weiß denn schon, was morgen kommt.
Ja, ich habe viel Glück gehabt in meinem Leben und bin zudem nicht dumm und auch nicht faul. Ich wäre der letzte, der behaupten würde, daß man sein ganzes Leben voll im Griff habe - ganz bestimmt nicht, Glück gehört auch dazu. Ich denke aber auch, daß das Glück mit den Tüchtigen ist. Nicht immer, Garantien gibt es nicht, aber nach dem Gesetz der großen Zahl denke ich schon, daß Wahrheit im Spruch liegt "Sich regen bring Segen".

Weiter im Text. Der relative Armutsbegriff in Deutschland ist eine der Kernursachen, mit der ausufernden Sozialausgaben rechtfertigt werden. Wenn Armut immer "weniger als die Hälfte dessen, was dem Durchschnitt zur Verfügung steht" bedeutet, dann gibt es immer Bedürftigkeit, egal wie gut es allen geht.
Solidarität ist keine Einbahnstraße, die immer nur einzufordern ist, sondern es muß auch berücksichtigt werden, was denjenigen, die sie leisten sollen, zuzumuten ist. Zudem ist Deutschland keine geschlossene Volkswirtschaft - worauf ein Großteil unseres Wohlstandes beruht - so daß die praktische Erwägung hinzukommen muß, wie hinreichend attraktive Rahmenbedingungen geschaffen werden können, um keine Kapitalflucht zu motivieren.

Mich nervt diese Handaufhalte-Mentalität. "Mir geht's schlecht, gebt mir was."
Viele von denen, die dauerhaft arbeitslos sind, kommen ja nicht mal auf den Gedanken, sich ehrenamtlich irgendwo zu betätigen - im Sportverein beispielsweise, um attraktivere Freizeitangebote für Heranwachsende zu schaffen, damit die nicht den Glatzen von der NPD in die Arme laufen.
Ja, zweifellos, die Zeiten sind schwierig. Relativ gesehen. Wenn man vernachlässigt, daß es einen flächendeckenden Wohlstand gibt, der atemberaubend ist. Einige wandern aus Deutschland aus - in die österreichische Gastronomie, in die dänische Bauwirtschaft, nach Schweden in die Krankenpflege. Das sind die aktiveren unter den Arbeitssuchenden. Es muß ja auch nicht für immer sein, Freizügigkeit in Europa sei Dank. Wir alle genießen Freiheiten und Möglichkeiten, wie sie selten einer Generation in Europa zuteil wurden. Es muß doch mal deutlich gesagt werden, daß wir nicht das Jammertal der Welt sind. Das findet sich in Dafur, Nordkorea, Bangladesch. Ich will auch nicht sagen, daß keiner sich beschweren dürfe, solange er nicht auf das Niveau dort herabgesunken ist und Rinde von Bäumen knabbern muß, um am Leben zu bleiben. Aber diese totale Sicherheitsdenke, daß niemand je einen Verlust zu ertragen habe, daß es immer stets allen besser gehen werde, diese Vollkaskomentalität, daß die Gesellschaft alle Risiken zu übernehmen habe - das regt mich echt auf.
Und genau diese Mentalität steht auch hinterm Bürgergeld. Da kann mir jeder noch so viel erzählen von den vielen Bürokraten, die wir angeblich aus dem Staatsdienst entlassen werden, sobald erstmal alle Bedürftigkeitsprüfungen abgeschafft sind. Muahaha - wie weltfremd muß man sein um zu glauben, daß die tatsächlich alle nach Hause geschickt würden?
Das ist mit dem Dienstrecht nicht vereinbar, und das Fundament des Dienstrechts zu kippen, ist mit dem Grundgesetz nicht vereinbar. Wer im Staatsdienst steht, bleibt da auch, solange er nicht freiwillig geht. Wenn er keine ALG-Anträge prüft, dann prüft er eben Bauantragsausnahmegenehmigungsverfahrensakten oder irgendwas anderes mehr oder minder Sinniges.

Was also höre ich von den Befürwortern des Bürgergelds zu den Argumenten, die ich im letzten Beitrag vorgebracht habe? Bislang gar nichts. Nur noch mal kurz zur Erinnerung:
Ein weiteres Problem ist das politökonomische Fundamentalproblem, daß jeder Wahlkampf zum Wettbewerb über das Versprechen höheren Bürgergelds würde. Der Widerstand wird im Allgemeinen gering ausfallen (schließlich bekommt ja auch jeder was zurück, nicht wahr? ...nutzt also allen!), die Tendenz zur stärkeren Besteuerung der Arbeitseinkommen oder des Konsums wäre kaum zu bremsen. In einer idealen Welt ließe sich das vielleicht lösen, aber nicht in unserer. Was ist mit Migration im Grenzgebiet? Schaffen wir einen Anreiz für europäische Mitbürger angrenzender Nationen, sich über einen (angeblichen) Erstwohnsitz in Deutschland Bezugsrechte für das Bürgergeld zu beschaffen?
Du liest diesen Text nicht. Fnord.
 
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Abdiel
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Sa, 18. Nov 2006, 00:25

...der Beitrag war ja noch nichtmal einen Tag alt und ausser Kylroy und SoLo gibt es doch bisher keine weiteren Verfechter, oder? Gemach also...
Zuletzt geändert von Abdiel am Sa, 18. Nov 2006, 00:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Early
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So, 19. Nov 2006, 00:13

Abdiel hat geschrieben:
Early hat geschrieben:
Uns geht es sicher überdurchschnittlich gut, nach den Stimmen der Wessis im Forum zu urteilen, scheint es dort aber auch nicht viel anders auszuschauen.

Also bisher hat sich nur Harry dazu geäussert und auch nur für den Raum Stuttgart. Ich erinner mich dagegen sehr wohl noch an andere Threads, wo auch von Problemen in den Altbundesländern die Rede war. Klar, mit einer eingeschränkten Sichtweise (SoLo und ich nennen das halt ganz pragmatisch "mutwilliges Dummstellen") kann man durchaus die große Freiheit propagieren bei der sich Chancen für alle Arbeitssuchenden auftun. Aber man sollte auch einmal die Realität in Deutschland sehen und die spricht von Millionen Arbeitslosen und die leben nicht vorwiegend im Osten, sondern im gesamten Bundesgebiet verteilt.

Wenn SoLo auch von seinen Hinterhoferfahrungen berichten würde und das was IHHO die Normalität ist, wäre doch der Diskussion nicht gedient. Du kannst es glauben oder nicht, an der Richtigkeit der Aussagen wirst Du leider nichts ändern können. Zieh Dich mit Deiner Argumentation halt vollkommen auf Österreich zurück und verteidige von da aus ruhig Deinen Standpunkt. Dann musst Du aber auch mangels Hintergrundwissen die heißgeliebte Bastion des Ost-West-Unterschiedes aufgeben, denn davon hast Du nunmal (noch) keine Ahnung. Aber Du könntest Dich ja durchaus noch zu dem Thema etwas belesen, SoLo hat da bestimmt ein paar gute Links parat...


Zeig mal ein paar Links her. Würde mich ernsthaft interessieren wie der Ost-West-Unterschied genau ausschaut.

Ich war heute übrigens mal wieder in München und da scheints den Leuten echt nicht schlecht zu gehen. :wink:
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Abdiel
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So, 19. Nov 2006, 02:53

Wie gesagt: Wegen den Links solltest Du schon SoLo fragen. Es gibt ünbrigens gerade wieder eine recht aktuelle Studie der INSM, die Einkommen, Kaufkraft, Qualifikation und weitere Merkmale im gesamten Bundesgebiet miteinander vergleicht. Auch das wäre sicherlich ein guter Ansatzpunkt, denn dort wird auch die insgesamt geringere Verschuldung der ostdeutschen Kommunen erwähnt, was ein größeres Entwicklungspotential zulässt, als in den Altbundesländern.

München ist übrigens ein genauso dämliches Beispiel wie Stuttgart. Immerhin sind viele bekannte Studienfreunde dorthin gezogen, eben weil die Welt da noch in Ordnung ist. Sollten sich also die restlichen 5 Millionen ein Beispiel daran nehmen und nach München oder Stuttgart ziehen, was? Sowas löst das Problem sicher nicht...

Achja: Dieses Dummstellen nervt, da kannst Du noch so viele Zwinkersmilies setzen wie Du willst. ;););););););););)
Zuletzt geändert von Abdiel am So, 19. Nov 2006, 02:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Hardbern
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So, 19. Nov 2006, 09:01

Achja: Dieses Dummstellen nervt, da kannst Du noch so viele Zwinkersmilies setzen wie Du willst. ;););););););););)


Stimmt das nervt mindestens genauso wie Deine Klugscheißerei.

;-) ;-) ;-)

Hardbern
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Early
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So, 19. Nov 2006, 11:00

Abdiel hat geschrieben:
Wie gesagt: Wegen den Links solltest Du schon SoLo fragen. Es gibt ünbrigens gerade wieder eine recht aktuelle Studie der INSM, die Einkommen, Kaufkraft, Qualifikation und weitere Merkmale im gesamten Bundesgebiet miteinander vergleicht. Auch das wäre sicherlich ein guter Ansatzpunkt, denn dort wird auch die insgesamt geringere Verschuldung der ostdeutschen Kommunen erwähnt, was ein größeres Entwicklungspotential zulässt, als in den Altbundesländern.


@Solo: Her damit! :)

Abdiel hat geschrieben:
München ist übrigens ein genauso dämliches Beispiel wie Stuttgart. Immerhin sind viele bekannte Studienfreunde dorthin gezogen, eben weil die Welt da noch in Ordnung ist. Sollten sich also die restlichen 5 Millionen ein Beispiel daran nehmen und nach München oder Stuttgart ziehen, was? Sowas löst das Problem sicher nicht...

Achja: Dieses Dummstellen nervt, da kannst Du noch so viele Zwinkersmilies setzen wie Du willst. ;););););););););)


Ich weiß ja, das München eine der reichsten Städte der Welt ist - deshalb ja das Zwinker-Smilie. Wenn ich mich dort umschaue, dann geht's uns im Vergleich auch in Ö schlecht.
CU Early
 
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Abdiel
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Mo, 20. Nov 2006, 11:52

Klar, München ist mindestens Medienzentrum, Autometropole und Informatikerparadies. Da springt schon ein bisschen was für die Leute raus...

Hardbern: Ich nehm das mal als Kompliment. :)
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Mo, 20. Nov 2006, 13:19

Abdiel hat geschrieben:
München ist übrigens ein genauso dämliches Beispiel wie Stuttgart. Immerhin sind viele bekannte Studienfreunde dorthin gezogen, eben weil die Welt da noch in Ordnung ist. Sollten sich also die restlichen 5 Millionen ein Beispiel daran nehmen und nach München oder Stuttgart ziehen, was? Sowas löst das Problem sicher nicht...


Genau, bleibt bloß weg, wir haben schon genug reigschmeckte!

@Ssnake: Ganz Deiner Meinung!
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Mo, 20. Nov 2006, 15:27

Early hat geschrieben:
Ein bisschen Eigenverantwortung schadet nun wirklich nicht. ... die meisten Leute kennen halt so etwas wie Eigenverantwortung nicht und jammern lieber.

Early hat geschrieben:
Zeig mal ein paar Links her. Würde mich ernsthaft interessieren wie der Ost-West-Unterschied genau ausschaut. ... @Solo: Her damit!

Denk mal drüber nach, du kleiner Schelm.:)

@Ssnake:
Schade, dass dein Text über weite Strecken eine polemische Sonntagsrede ist und sich nur entfernt auf das eigentlich Thema bezieht. Mal sehen, ob ich die Muße finde, das auseinander zu nehmen. Die Aussicht, erstmal erklären zu müssen, was Armut in der westlichen Welt bedeutet, motiviert aber nicht gerade.

Ciao,

Doc SoLo
Zuletzt geändert von Doc SoLo am Mo, 20. Nov 2006, 15:29, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Mo, 20. Nov 2006, 16:47

Doc SoLo hat geschrieben:
Early hat geschrieben:
Ein bisschen Eigenverantwortung schadet nun wirklich nicht. ... die meisten Leute kennen halt so etwas wie Eigenverantwortung nicht und jammern lieber.

Early hat geschrieben:
Zeig mal ein paar Links her. Würde mich ernsthaft interessieren wie der Ost-West-Unterschied genau ausschaut. ... @Solo: Her damit!

Denk mal drüber nach, du kleiner Schelm.:)


???
CU Early
 
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KylRoy
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Mo, 20. Nov 2006, 16:53

ich finde es auch absurd erstmal den begriff Armut definieren zu wollen. wir haben in D. eine definierte sog. Armutsgrenze und ich denke 600 euro im monat zu bekommen ist (das ist doch das Hartz-IV-almosen) so in der gegend. kriegt man dafuer in muenchen eigentlich eine wohnung die den namen verdient?

leider hast du dich nur an der armutsdefinition aufgehaengt und die wichtigen und unstrittigen punkte meines posts wohlweislich ignoriert, mein lieber ssnake. :)
Zuletzt geändert von KylRoy am Mo, 20. Nov 2006, 16:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Mo, 20. Nov 2006, 19:17

KylRoy hat geschrieben:
Armutsgrenze und ich denke 600 euro im monat zu bekommen ist (das ist doch das Hartz-IV-almosen) so in der gegend. kriegt man dafuer in muenchen eigentlich eine wohnung die den namen verdient?


Falsch, man bekommt die Kosten der Unterkunft (=Miete+Nebenkosten) sowie 345,- im Monat.


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