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Hatori Hanso (DirtyHarry) hat geschrieben:

Doc: Aber warum soll es der Gesellschaft nutzen wenn auch Leute die es nicht nötig haben (Arbeit haben) dieses Geld bekommen?

Einen prinzipiellen Nutzen seh ich darin auch nicht. Ich denke, da stecken eher pragmatische Gedanken dahinter. Du hast selbst das Thema Bürokratie angesprochen... Die derzeitige Bedürftigkeitsprüfung erfordert einen riesigen Aufwand. Von jedem Euro deiner Steuergelder geht ein großer Teil für die Prüfung drauf, ob der Arme wirklich arm genug ist, um den Rest erhalten zu dürfen. Der zweite Punkt ist, dass der perfide Wettbewerb zwischen Sozialleistung des Staates und gering entlohnten Jobs wegfällt. Es gibt nicht mehr dieses undefinierte "Grenzgebiet" im Lohnniveau, ab der ein gering entlohnter Job gegenüber der Sozialhilfe überhaupt erst mehr einbringt.

Das verteuert doch nur die Kosten für die Gemeinschaft.

Das Verhältnis aus Netto-Einzahlern und Netto-Empfängern ändert sich nicht. Also ist es auch egal, ob die Einzahler einen Teil ihres Geld zurück erhalten oder nicht. Hauptsache, am Ende bleibt ein Plus im Topf, das eben die Sozialleistung ausmacht. Die muss nicht höher sein als jetzt auch. Eine prinzipielle Kostensteigerung, nur weil die Einzahler plötzlich auch was kriegen, sehe ich deshalb nicht. Allerdings bleibt der (fast) völlige Wegfall der Verteilungsbürokratie als Kostenvorteil bestehen.

Und wenn das Bürgergeld so niedrig ist daß noch genug Motivation zu arbeiten übrig bleibt wo ist dann der Nutzen für die "Armen"?

Der Nutzen entsteht nicht direkt in Bezug auf Arme. Er entsteht in Bezug auf das Gesamtsystem. Arbeit lohnt sich immer. Egal ob Vollzeit oder nur von 16:30 bis 17:45 Uhr, egal ob Auto reparieren oder einfach nur Rasen mähen.

Vor allem schafft es ja auch keine gleiche Ausgangsbasis für alle.

Stimmt. Aber wie Ssnake schonmal ausgeführt hat, ohne die Ungleichverteilung von Vermögen keine Marktwirtschaft. Es wäre nicht mehr möglich, Leistung zu belohnen. Da bleibt dann wirklich nur Sozialismus.

Wenn Du dann berücksichtigst daß Deine Gesellschaftskritik und Deine Motivation dazu Stellung zu beziehen stark von deinen Erfahrungen geprägt sind mußt Du zugeben daß das was Du als Richtig ansiehst vielleicht im Westen nicht so ausgeprägt zutrifft?

Meine Motivation, mich mit diesen Dingen zu beschäftigen, mag zumindest teilweise aus der tief sitzenden Enttäuschung und mittlerweile leider auch Verbitterung hier im Osten entspringen. Für die Schlüsse, zu denen ich komme, nehme ich - mit Verlaub - aber absolute Allgemeingültigkeit in Anspruch. Da ist nichts mehr mit persönlicher Meinung oder Lebenserfahrungen. Diese grundsätzlichen gesellschaftspolitischen Überlegungen gelten für Wessi wie Ossi und sie sind entweder richtig oder eben falsch. Da sollte man sich nicht von falscher "Meinungstoleranz" den scharfen Blick trüben lassen.

Bemerkenswert finde ich nur, mit welcher Voreingenommenheit das von Kylroy angeschlagene Thema gerade von Wessis niedergeknüppelt wurde. Es ist doch erstaunlich, wie schnell dieser Vorschlag völlig ungerechtfertigt dem Sozialismus zugeordnet wurde und Begriffe wie Pol Pot, Stalin und Gulag in die Runde geworfen wurden.

Ciao,

Doc SoLo

Wenn Du schon mich meinst, solltest Du nicht pauschal alle Wessis knüppeln, unter denen sich ja auch Ösis und Berlinis tummeln.
Die können nichts für meine antikommunistischen Reflexe.

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, wird das Bürgergeld seit etwa 10 Jahren immer mal wieder von verschiedenen Parteien - auch der FDP - in die Diskussion geworfen. Das Hauptproblem ist die unvorhersehbare Anreizwirkung in Verbindung mit den hohen Kosten. Das wird teilweise dadurch "behandelt", daß die Empfangsberechtigung für das Bürgergeld mit der Überprüfung tatsächlicher Beschäftigung einhergeht und anderer Sperenzchen, die den großen Vorteil des Bürokratieabbaus zumindest in erheblichem Maße konterkarieren.

Ein weiteres Problem ist das politökonomische Fundamentalproblem, daß jeder Wahlkampf zum Wettbewerb über das Versprechen höheren Bürgergelds würde. Der Widerstand wird im Allgemeinen gering ausfallen (schließlich bekommt ja auch jeder was zurück, nicht wahr? ...nutzt also allen!), die Tendenz zur stärkeren Besteuerung der Arbeitseinkommen oder des Konsums wäre kaum zu bremsen. In einer idealen Welt ließe sich das vielleicht lösen, aber nicht in unserer. Was ist mit Migration im Grenzgebiet? Schaffen wir einen Anreiz für europäische Mitbürger angrenzender Nationen, sich über einen (angeblichen) Erstwohnsitz in Deutschland Bezugsrechte für das Bürgergeld zu beschaffen?

Die Geschichte der Besteuerung ist zugleich eine Geschichte der kreativen Steuervermeidung. Wo Subventionen ausgeschüttet werden, gibt es Trittbrettfahrer. Ich weiß nicht wie und wo und in welchem Umfang diese Phänomene beim Bürgergeld auftreten würden, aber daß es sie geben wird ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Um ein Beispiel zu geben, das gar nichts mit dem Bürgergeld zu tun hat:
Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGGi, aggi...) sieht bei Diskriminierung vor, daß der betreffende Betrieb Schadenersatz leisten muß, die steuerfrei bleiben. Im Gegensatz dazu unterliegen Abfindungszahlungen der Steuerpflicht. Genial-grenzkriminelle Steuerberater sind jetzt auf die Idee gekommen, ältere Arbeitnehmer über Diskriminierung zu verrenten. Man einigt sich im Zuge des außergerichtlichlen Vergleichs auf eine Summe, die über der Nettosumme der Abfindungszahlung liegt, aber unter deren Bruttosumme. Der Betrieb spart, und der Ausgeschiedene bekommt mehr. Ein Anlaß für die Diskriminierungszahlung findet sich schon - sagen wir mal, weil der Chef über die Leiden des Alters frotzelt. Zu alledem lassen sich die betrieblichen Kosten, die sich aus dem AGG ergeben, auch noch versichern. Nicht mal die Anwaltskosten muß die Firma bezahlen. Großartig.
Was ich damit sagen will ist, daß sich so ein Bürgergeld auf den ersten Blick wie Sozialismus anhört, auf den zweiten Blick wie eine zumindest überlegenswerte Idee klingt, welche sich beim dritten Blick als ein praktisch undurchführbares Problem entpuppt. Ich muß bei meiner Ablehnung bleiben, wenn auch aus anderen Gründen als den zunächst genannten.

Ssnake hat geschrieben:

Wenn Du schon mich meinst, solltest Du nicht pauschal alle Wessis knüppeln, unter denen sich ja auch Ösis und Berlinis tummeln.
Die können nichts für meine antikommunistischen Reflexe.

Naja, die waren ja auch recht schnell am Abwinken. Aber natürlich hab ich mir vorhin die besonders markigen Worte des gedienten Antikommunisten rausgesucht. Schön übrigens, dass du selbst von "Reflexen" sprichst.

Ciao,

Doc SoLo

Chellie hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Was allerdings deine rein subjektive Meinung ist - die kann dir auch keiner streitig machen. Da der Doc und du allerdings auch aus derselben Gegend stammen, ist das wenig verwunderlich, da ihr ja schließlich ähnliche Lebenserfahrungen gemacht habt.

Was hat das mit Lebenserfahrungen zu tun? Meine Meinung beruht keineswegs auf Lebenserfahrungen von wem auch immer. Ich sehe hier nur eine Menge an Posts A (deine) und eine Menge an Posts B (die vom Doc). Die Menge B ist für mich mit deutlich gehaltvolleren, durchdachteren und auch hintergründigerem Wissen gefüllt, wobei die Menge A das einfach ignoriert oder zumindest nicht den Anschein erweckt, dass sie sich damit beschäftigt hat. Nach dem Inhalt zu urteilen beschränkt sich Menge A größtenteils auf Bauchgefühl.
Dieses Meinung von mir ist also keineswegs subjektiv sondern aufgrund der mir vorliegenden zu beachtenden Parameter äußerst objketiv, ja wenn nicht gar realistisch. Wenn ich jetzt auch nie von Dummheit ausgehen würde zeigt das ganze aber zumindest nichts Gegenteiliges.


cu
Chellie

In der Theorie ist ja der Kommunismus auch super, in der Praxis ist er aber leider völlig gescheitert. Solche Entscheidungen wie das Bürgergeld sind IMHO in erster Linie aus Lebenserfahrungen zu treffen. In der Fahrschule reicht mir ja auch kein Theorie-Kurs.

Doc SoLo hat geschrieben:

Meine Motivation, mich mit diesen Dingen zu beschäftigen, mag zumindest teilweise aus der tief sitzenden Enttäuschung und mittlerweile leider auch Verbitterung hier im Osten entspringen. Für die Schlüsse, zu denen ich komme, nehme ich - mit Verlaub - aber absolute Allgemeingültigkeit in Anspruch. Da ist nichts mehr mit persönlicher Meinung oder Lebenserfahrungen. Diese grundsätzlichen gesellschaftspolitischen Überlegungen gelten für Wessi wie Ossi und sie sind entweder richtig oder eben falsch. Da sollte man sich nicht von falscher "Meinungstoleranz" den scharfen Blick trüben lassen.

...
Ciao,

Doc SoLo

Ich sehe sehr wohl daß es bei euch viel schlimmer ist, und kann Deine Motivation daher auch voll nachvollziehen, aber hier ist es wirklich nicht so schlimm wie bei euch, oder zumindest nicht wie Du es darstellst (wirklich ohne Unterstellung Du würdest übertreiben, ich weiß daß es bei euch schwieriger ist.)

Zumindest hier in Stuttgart trifft das von Early gesagte zu: Jemand mit einem schlechten Job hat Möglichkeiten sich weiterzubilden und dadurch aufzusteigen. Ist ein hartes Brot, aber es geht, genügend Motivation vorrausgesetzt. Für einen (Langzeit)Arbeitslosen ist es schwieriger, aber hier auch einfacher einen Job zu finden, die Arbeitslosenquote ist ja hier deutlich niedriger. Ich denke wenn ganz Deutschland auf dem Niveau von hier wäre hätten wir kein echtes Problem. Es gäbe immer noch zuviel Arbeitslose (zumindest für die Betroffenen) aber für die Gesellschaft wäre es tragbar.

Ein weiteres Problem beim Bürgergeld sehe ich über die reine Mehrwertsteuerfinanzierung: Wer stellt sicher daß die Leute auch hier wirklich einkaufen. Güter die man täglich braucht sicherlich, aber für alle Konsumgüter würde doch jeder dann lieber ein bis zwei Mal jährlich die große Einkaufstour ins Ausland durchführen wo er die Ware ein Viertel bis die Hälfte billiger bekommt.

Early hat geschrieben:

In der Theorie ist ja der Kommunismus auch super, in der Praxis ist er aber leider völlig gescheitert. Solche Entscheidungen wie das Bürgergeld sind IMHO in erster Linie aus Lebenserfahrungen zu treffen. In der Fahrschule reicht mir ja auch kein Theorie-Kurs.

Siehst du und ganau deshalb wird der Doc so oft pampig. Ich weis nicht ob du dich vertan hast, indem du mich zitiert hast aber ich hab in diesem Thread 3 Posts (einschließlich diesem) erstellt und nicht in einem zum Bürgergeld Stellung bezogen, noch habe ich einfach gesagt, ob ich eine solche Entscheidung vertreten würde oder nicht.
In deiner Drei-Satz-Aussage stehen nun 3 unterschiedliche Kommentare, welche 3 Feststellungen enthalten, die wohl eine Art Gleichsetzung ausdrücken sollen (obwohl man das nur vermuten kann, steht ja nichts weiter dazu), und die nicht das geringste mit meinen Aussagen zu tun haben. Was soll das?


cu
Chellie

Chellie hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

In der Theorie ist ja der Kommunismus auch super, in der Praxis ist er aber leider völlig gescheitert. Solche Entscheidungen wie das Bürgergeld sind IMHO in erster Linie aus Lebenserfahrungen zu treffen. In der Fahrschule reicht mir ja auch kein Theorie-Kurs.

Siehst du und ganau deshalb wird der Doc so oft pampig. Ich weis nicht ob du dich vertan hast, indem du mich zitiert hast aber ich hab in diesem Thread 3 Posts (einschließlich diesem) erstellt und nicht in einem zum Bürgergeld Stellung bezogen, noch habe ich einfach gesagt, ob ich eine solche Entscheidung vertreten würde oder nicht.
In deiner Drei-Satz-Aussage stehen nun 3 unterschiedliche Kommentare, welche 3 Feststellungen enthalten, die wohl eine Art Gleichsetzung ausdrücken sollen (obwohl man das nur vermuten kann, steht ja nichts weiter dazu), und die nicht das geringste mit meinen Aussagen zu tun haben. Was soll das?

cu
Chellie

Du hast gefragt, was das mit Lebenserfahrungen zu tun hat und ich habe dir geantwortet, dass diese IMHO schon sehr wichtig ist. Um die Sache zu verdeutlichen habe ich ein paar Beispiele angeführt.

Early hat geschrieben:

Du hast gefragt, was das mit Lebenserfahrungen zu tun hat und ich habe dir geantwortet, dass diese IMHO schon sehr wichtig ist. Um die Sache zu verdeutlichen habe ich ein paar Beispiele angeführt.

Es ging um:
"Ich-bin-so-klug-und-deshalb-hab-ich-ganz-sicher-recht"

worauf du kamst mit:
"Was allerdings deine rein subjektive Meinung ist ..."

worauf von mir kam:
"Was hat das mit Lebenserfahrungen zu tun? + Erklärung"

Also ich seh da keine Frage a la "Was hat die Entscheidung für Bürgergeld mit Lebenserfahrung zu tun."
Es ging hier einzig und allein um siehe "Es ging um:".


cu
Chellie

Chellie hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Du hast gefragt, was das mit Lebenserfahrungen zu tun hat und ich habe dir geantwortet, dass diese IMHO schon sehr wichtig ist. Um die Sache zu verdeutlichen habe ich ein paar Beispiele angeführt.

Es ging um:
"Ich-bin-so-klug-und-deshalb-hab-ich-ganz-sicher-recht"

worauf du kamst mit:
"Was allerdings deine rein subjektive Meinung ist ..."

worauf von mir kam:
"Was hat das mit Lebenserfahrungen zu tun? + Erklärung"

Also ich seh da keine Frage a la "Was hat die Entscheidung für Bürgergeld mit Lebenserfahrung zu tun."
Es ging hier einzig und allein um siehe "Es ging um:".

Du hast geschrieben, das Doc deiner Meinung nach richtiger liegt als du - und zwar beim Thema Bürgergeld, etc. Ich glaube also nicht, dass man da einzelne Absätze raustrennen sollte.

Ich habe ausschlißlich auf deinen Kommentar:

"Du streitest immer noch ab, dass es genug Aufstiegsmöglichkeiten für ärmere Schichten gibt." (Darin steckt, dass du das behauptest.)

geantwortet, dass ich das wie der Doc ebenfalls abstreiten würde.
Grund: Weil es einfach nicht stimmt, was hinreichend ersichtlich ist. Es geht mir hier um die Generalisierung dieser Aussage um nichts weiter. Eine solche Aussage hat genausowenig mit dem Thema Bürgergeld zu tun, wie meine Kommentare dazu.


cu
Chellie

Chellie hat geschrieben:

Ich habe ausschlißlich auf deinen Kommentar:

"Du streitest immer noch ab, dass es genug Aufstiegsmöglichkeiten für ärmere Schichten gibt." (Darin steckt, dass du das behauptest.)

geantwortet, dass ich das wie der Doc ebenfalls abstreiten würde.
Grund: Weil es einfach nicht stimmt, was hinreichend ersichtlich ist. Es geht mir hier um die Generalisierung dieser Aussage um nichts weiter. Eine solche Aussage hat genausowenig mit dem Thema Bürgergeld zu tun, wie meine Kommentare dazu.


cu
Chellie

Wo ist bitteschön ersichtlich, dass das nicht stimmt? Ausnahmen gibt es natürlich immer, für einen Großteil der Leute trifft das aber (zumindest bei uns in Ö) sicherlich zu. Nichts anderes habe ich je gesagt.

Early hat geschrieben:

Wo ist bitteschön ersichtlich, dass das nicht stimmt?

außerhalb von Ö offensichtlich


cu
Chellie

Chellie hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Wo ist bitteschön ersichtlich, dass das nicht stimmt?

außerhalb von Ö offensichtlich


cu
Chellie

Uns geht es sicher überdurchschnittlich gut, nach den Stimmen der Wessis im Forum zu urteilen, scheint es dort aber auch nicht viel anders auszuschauen.

Hatori Hanso (DirtyHarry) hat geschrieben:

ich halte es immer noch für schwachsinnig Bürgern die es nicht brauchen einfach so Geld vom Staat zu geben.

Find ich auch. Wofür brauchst du zB Kindergeld?

P.S. Eigentlich könnte man das alles mal verschieben (oder zumindest abspalten). So wirklich viel mit Spielen hat das ja nicht zu tun.