PC Player forever

KylRoy hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

KylRoy hat geschrieben:

Frogo hat geschrieben:

KylRoy hat geschrieben:

...ja richtig. Söldner machen das ja nur zum spass und nicht als beruf.

Auch wenn's mit der eigentlichen diskussion wirklich nichts mehr zu tun hat: Den Unterschied zwischen einer Söldnerarmee und einer Berufsarmee kennst du aber, oder?

ihre gemeinsamkeit ist viel wichtiger, naemlich den wehrdienst zu ersetzen.

Eine Birne und eine Banane sind auch beides Obst und trotzdem nicht das gleiche.

hat nie jemand behauptet. vergiss es lieber. ich kriege langsam das Doc-syndrom vom diskutieren mit dir...

Dieses "Ich-bin-so-klug-und-deshalb-hab-ich-ganz-sicher-recht"-Syndrom?

KylRoy hat geschrieben:

Hatori Hanso (DirtyHarry) hat geschrieben:

Schön, und wer sollte diese Dienstleistung dann benötigen? Schon jetzt werden genug Dienstleistungen angeboten die keiner braucht. Letztendlich hat man dann nur eine andere Form von Arbeitslosen.

im augenblick ist alles viel zu kompliziert und buerokratisch. da liegt eher der hund begraben.

ich habe z.b. ueber eine lange zeit einen gaming-server umsonst angeboten und sogar sessions organisiert. gaebe es bereits jetzt buergergeld koennte ich das professionell machen. die nachfrage war gigantisch und es wuerde weniger als WOW kosten bei persoenlicher betreuung. nur so ein spontaner gedanke...

Daß ein Bürokratieabbau dringend not tut, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, darauf hoffen würde ich aber nicht, da wird aus Brüssel eher noch viel mehr kommen.

Aber das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun, ich halte es immer noch für schwachsinnig Bürgern die es nicht brauchen einfach so Geld vom Staat zu geben.
Wenn die Nachfrage so gigantisch war könntest Du ja jetzt schon versuchen davon zu leben. Klar, es stellt ein gewisses Risiko dar, aber man kann da sicher auch mal einen "Testmodus" finden in dem das Risiko überschaubar bleibt.

Meine Schwester hat sich so selbständig gemacht. Sie hat inzwischen einen brummenden Laden für Kinderbekleidung. Angefangen hat sie mit einem Raum in ihrer Wohnung, das heißt das Anfangsrisiko war lediglich die Ware die sie eingekauft hat. Als die Stammkundschaft dann groß genug war hat sie einen Laden gemietet und nach und nach auch Verkäufer eingestellt. Bei Deiner Geschäftsidee sollte das mit einer ähnlich überschaubaren Anfangsinvestition funktionieren.

Early hat geschrieben:

Dieses "Ich-bin-so-klug-und-deshalb-hab-ich-ganz-sicher-recht"-Syndrom?

Early, was ist eigentlich dein Problem?

Ich denke, ich habe meinen Standpunkt hier recht präzise vertreten. Dieser Standpunkt ist nicht einfach nur meine Meinung, die einfach so aus Alltagseindrücken entstanden ist: Ich hab einiges zu diesen Themen gelesen und vor allem sehr viel darüber nachgedacht. Das bedeutet nicht, dass ich meine, den Stein der Weisen gefunden zu habe. Aber ja, ich denke in der Tat, dass hier niemand ernsthaft etwas erwidern konnte. Nichtmal Ssnake.

Sei doch so ehrlich und gib vor dir selber zu, dass du dich nicht ansatzweise so intensiv mit gesellschaftspolitischen Themen auseinander gesetzt hast, wie unter anderen ich. Das ist doch an sich kein Problem. Nur wenn ich von einer Sache wenig Ahnung habe, lege ich einen fragenderen Diskussionsstil an den Tag oder enthalte mich der Stimme und höre nur zu. Warum meinen gerade bei diesen Themen manche, einfach aus dem Bauch heraus etwas sinnvolles beitragen zu können und das bei fundierterer Gegenrede auch noch bis aufs Messer verteidigen zu müssen? Wenn es hier um Atomphysik gänge, wäre das doch auch nicht so.

Ich begründe Chancenungleicheit im gesellschaftlichen Maßstab mit Suizidalschwelle und schadloser Kapitalhortung in einem längeren Text- du antwortest mit diesen drei Sätzen: "Wie schon oben geschrieben, steht es bei uns jedem offen sein Glück zu machen. Derer Beispiele gibt es genug. Aber schön, dass du diese Tatsache wie gewohnt ignorierst."

Sag mal, was soll das eigentlich? Du kannst doch nicht ernsthaft der Meinung sein, dass wir hier auf demselben Niveau diskutieren. Wozu dieser gehaltlose Opportunismus? Wozu dieses künstliche Dummstellen, um einen vermeintlichen Punkt gegen meine Ausführungen zu machen? Es nützt nichts, hier noch diplomatisch zu sein: Bei solchen Kommentaren sind wir bei blanker, zur Schau gestellter Dummheit angekommen. Die rechne ich gar nicht deiner Person zu - ehrlich, ich frage mich stattdessen, warum du hier diese komische Rolle spielst und damit fruchtbringendere Diskussionen verhinderst.

Early, ich bin dir auf diesem Gebiet bei weitem überlegen, so wohl was die Substanz meiner Argumentation, als auch die rhetorischen Fähigkeiten betrifft. Das ist nunmal so und ich glaube, du weißt das ganz genau. Mit diesen ständigen Arroganzvorwürfen wirst du an diesem Umstand nichts ändern. Du machst mich damit nicht kleiner.

Ciao,

Doc SoLo

KylRoy hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

KylRoy hat geschrieben:

Frogo hat geschrieben:

KylRoy hat geschrieben:

...ja richtig. Söldner machen das ja nur zum spass und nicht als beruf.

Auch wenn's mit der eigentlichen diskussion wirklich nichts mehr zu tun hat: Den Unterschied zwischen einer Söldnerarmee und einer Berufsarmee kennst du aber, oder?

ihre gemeinsamkeit ist viel wichtiger, naemlich den wehrdienst zu ersetzen.

Eine Birne und eine Banane sind auch beides Obst und trotzdem nicht das gleiche.

hat nie jemand behauptet. vergiss es lieber. ich kriege langsam das Doc-syndrom vom diskutieren mit dir...

Doc gibt seine Meinung zumindest ausformuliert in einem (meist) sachlichen Stil wider. Du knallst einem einen Satz hin und erwartest anscheinend, dass man sich den Rest dazu denkt. Das wirkt arrogant und kann nicht Grundlage einer ordentlichen Diskussion sein.

Doc SoLo hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Dieses "Ich-bin-so-klug-und-deshalb-hab-ich-ganz-sicher-recht"-Syndrom?

Early, was ist eigentlich dein Problem?

Ich denke, ich habe meinen Standpunkt hier recht präzise vertreten. Dieser Standpunkt ist nicht einfach nur meine Meinung, die einfach so aus Alltagseindrücken entstanden ist: Ich hab einiges zu diesen Themen gelesen und vor allem sehr viel darüber nachgedacht. Das bedeutet nicht, dass ich meine, den Stein der Weisen gefunden zu habe. Aber ja, ich denke in der Tat, dass hier niemand ernsthaft etwas erwidern konnte. Nichtmal Ssnake.

Sei doch so ehrlich und gib vor dir selber zu, dass du dich nicht ansatzweise so intensiv mit gesellschaftspolitischen Themen auseinander gesetzt hast, wie unter anderen ich. Das ist doch an sich kein Problem. Nur wenn ich von einer Sache wenig Ahnung habe, lege ich einen fragenderen Diskussionsstil an den Tag oder enthalte mich der Stimme und höre nur zu. Warum meinen gerade bei diesen Themen manche, einfach aus dem Bauch heraus etwas sinnvolles beitragen zu können und das bei fundierterer Gegenrede auch noch bis aufs Messer verteidigen zu müssen? Wenn es hier um Atomphysik gänge, wäre das doch auch nicht so.

Ich begründe Chancenungleicheit im gesellschaftlichen Maßstab mit Suizidalschwelle und schadloser Kapitalhortung in einem längeren Text- du antwortest mit diesen drei Sätzen: "Wie schon oben geschrieben, steht es bei uns jedem offen sein Glück zu machen. Derer Beispiele gibt es genug. Aber schön, dass du diese Tatsache wie gewohnt ignorierst."

Sag mal, was soll das eigentlich? Du kannst doch nicht ernsthaft der Meinung sein, dass wir hier auf demselben Niveau diskutieren. Wozu dieser gehaltlose Opportunismus? Wozu dieses künstliche Dummstellen, um einen vermeintlichen Punkt gegen meine Ausführungen zu machen? Es nützt nichts, hier noch diplomatisch zu sein: Bei solchen Kommentaren sind wir bei blanker, zur Schau gestellter Dummheit angekommen. Die rechne ich gar nicht deiner Person zu - ehrlich, ich frage mich stattdessen, warum du hier diese komische Rolle spielst und damit fruchtbringendere Diskussionen verhinderst.

An deiner Ignoranz ändert dein Posting leider überhaupt nichts. Du streitest immer noch ab, dass es genug Aufstiegsmöglichkeiten für ärmere Schichten gibt. Wo ist dein Problem, dass du das nicht zugeben willst?

Bei Atomphysik würde ich mich übrigens 100prozentig meiner Stimme enthalten - denn davon habe ich wirklich keine Ahnung.

Early, mein Einwand von Dienstag galt auch dir. Versuche bitte auch, direkte oder indirekte persönliche Anfeindungen zu unterlassen, die von der Argumentation nur ablenken anstatt sie zu untermauern, was sicherlich auch nicht in deinem Interesse ist.

Frogo hat geschrieben:

Early, mein Einwand von Dienstag galt auch dir. Versuche bitte auch, direkte oder indirekte persönliche Anfeindungen zu unterlassen, die von der Argumentation nur ablenken anstatt sie zu untermauern, was sicherlich auch nicht in deinem Interesse ist.

Ich habe Doc ja nur aufgefordert Stellung zu meinem Posting zu beziehen. Wenn ich ihn darauf hinweise, dass er etwas ignoriert, mache ich ihn nur darauf aufmerksam. Was da im Gegenzug von Doc rüberkommt, ist da um ein Vielfaches "schlimmer".

Ich denke ich würde genau wie der Doc abstreiten, dass es genug Aufstiegsmöglichkeiten für ärmere Schichten gibt, falls ich an dieser Diskussion teilnehmen würde. Da ich aber 17 Jahre live miterlebt habe, dass es keineswegs genug Aufstiegsmöglichkeiten für ärmere Schichten gibt und sich die priviligierte Gesellschaft selbstberuhigend gegenteiliges einredet und einreden läst, tue ich es nicht. Es bringt eh nichts.

Und wegen dem "Ich-bin-so-klug-und-deshalb-hab-ich-ganz-sicher-recht"-Syndrom ... da bist du glaube ich gar nicht so weit entfernt von der Wahrheit. Bei den Themen an denen sich der Doc hier im Forum beteiligt hat, glaube auch ich, dass er in der Tat vielleicht nicht "so-klug" aber zumindest einfach "klüger" ist als du. Und er hat vielleicht nicht "ganz-sicher-recht" aber liegt jedenfalls "bedeutend richtiger" als du.


cu
Chellie

Early hat geschrieben:

Ich habe Doc ja nur aufgefordert Stellung zu meinem Posting zu beziehen. Wenn ich ihn darauf hinweise, dass er etwas ignoriert, mache ich ihn nur darauf aufmerksam. Was da im Gegenzug von Doc rüberkommt, ist da um ein Vielfaches "schlimmer".

Gegen deine Aufforderung an sich ist nichts einzuwenden, die ist völlig ok.

Mir ging's mehr um die Wortwahl wie "deine Ignoranz" oder "wo ist dein Problem". Ist sicherlich kein Beinbruch, aber in Hinblick auf unsere jüngere Erfahrung kann man es eben auch besser formulieren, ich will dieses Mal nicht warten, bis hier wieder die Fetzen fliegen. Doc hat in seinem letzten Beitrag ja hervorragend gezeigt, wie es auch ohne Polemik geht. Vielleicht war es schlimmer, was vorher von Doc kam, aber er hat es geändert.

Unabhängig davon macht es die eigenen Taten generell nicht besser, indem man auf jemand anders hinweist und meint, er sei noch schlimmer. Da mein Aufruf an alle ging, nicht nur an dich, war natürlich unter anderem auch Doc mit gemeint. Er hat es beherzigt, es wäre schön, wenn du das auch würdest.

Chellie hat geschrieben:

Ich denke ich würde genau wie der Doc abstreiten, dass es genug Aufstiegsmöglichkeiten für ärmere Schichten gibt, falls ich an dieser Diskussion teilnehmen würde. Da ich aber 17 Jahre live miterlebt habe, dass es keineswegs genug Aufstiegsmöglichkeiten für ärmere Schichten gibt und sich die priviligierte Gesellschaft selbstberuhigend gegenteiliges einredet und einreden läst, tue ich es nicht. Es bringt eh nichts.

Ich hab's eh schon oft gesagt: Ich kann nur schwer eure Situation im Osten beurteilen. Mit ziemlicher Sicherheit geht bei euch das nicht so einfach wie bei uns. In Österreich schaut das jedenfalls anders aus und da funktioniert auch eigentlich alles ganz gut. Von daher kann ich die Kritik an unserem System nicht wirklich nachvollziehen.

Ich bin aber zuversichtlich, dass sich eure Meinung in 30, 40 Jahren grundlegend geändert hat. Dann nämlich, wenn auch Ost-Deutschland sich langsam an westliche Verhältnisse gewöhnt hat. Bei uns klappt's ja schließlich auch!

Chellie hat geschrieben:

Und wegen dem "Ich-bin-so-klug-und-deshalb-hab-ich-ganz-sicher-recht"-Syndrom ... da bist du glaube ich gar nicht so weit entfernt von der Wahrheit. Bei den Themen an denen sich der Doc hier im Forum beteiligt hat, glaube auch ich, dass er in der Tat vielleicht nicht "so-klug" aber zumindest einfach "klüger" ist als du. Und er hat vielleicht nicht "ganz-sicher-recht" aber liegt jedenfalls "bedeutend richtiger" als du.

Was allerdings deine rein subjektive Meinung ist - die kann dir auch keiner streitig machen. Da der Doc und du allerdings auch aus derselben Gegend stammen, ist das wenig verwunderlich, da ihr ja schließlich ähnliche Lebenserfahrungen gemacht habt.

Frogo hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Ich habe Doc ja nur aufgefordert Stellung zu meinem Posting zu beziehen. Wenn ich ihn darauf hinweise, dass er etwas ignoriert, mache ich ihn nur darauf aufmerksam. Was da im Gegenzug von Doc rüberkommt, ist da um ein Vielfaches "schlimmer".

Gegen deine Aufforderung an sich ist nichts einzuwenden, die ist völlig ok.

Mir ging's mehr um die Wortwahl wie "deine Ignoranz" oder "wo ist dein Problem". Ist sicherlich kein Beinbruch, aber in Hinblick auf unsere jüngere Erfahrung kann man es eben auch besser formulieren, ich will dieses Mal nicht warten, bis hier wieder die Fetzen fliegen. Doc hat in seinem letzten Beitrag ja hervorragend gezeigt, wie es auch ohne Polemik geht. Vielleicht war es schlimmer, was vorher von Doc kam, aber er hat es geändert.

Unabhängig davon macht es die eigenen Taten generell nicht besser, indem man auf jemand anders hinweist und meint, er sei noch schlimmer. Da mein Aufruf an alle ging, nicht nur an dich, war natürlich unter anderem auch Doc mit gemeint. Er hat es beherzigt, es wäre schön, wenn du das auch würdest.

Wenn man schon drei Mal nachfragen muss, dann wird das Ganze leider ein bisschen ruppig. Vor allem wenn der andere durch die Blume "Dummheit" unterstellt. Ich glaube aber schon, dass ich von solchen Untergriffen wie sie Doc desöfteren praktiziert (nicht gerade eben - das ist richtig) weit entfernt bin.

KylRoy hat geschrieben:

ich habe z.b. ueber eine lange zeit einen gaming-server umsonst angeboten und sogar sessions organisiert. gaebe es bereits jetzt buergergeld koennte ich das professionell machen.

Nein, Du würdest stattdessen ein Hobby betreiben und ansonsten auf Staatskosten leben. Es wird erst "professionell", wenn Du damit Deinen Lebensunterhalt verdienst. Jeder Schwachmat könnte sinnlos an der Töpferscheibe kneten und behaupten, daß das harte Arbeit wäre. Waren und Dienstleistungen, die keiner nachfragt, würden vermehrt angeboten. Und anstatt, daß sie vom Markt verschwinden gerade weil sie unproduktiv sind, würde die Subvention eines Bürgergelds sie perpetuieren. Die Subventionierung des Lebensunterhalts führt dazu, daß Arbeit nach Lustprinzip und nicht nach Bedarf geleistet wird. Ein essentieller Marktmechanismus würde, wenn nicht aufgehoben, so doch zumindest geschwächt. Es ist wie eine Kohlesubvention für alle, nur daß nicht einmal Kohle gefördert würde.
Insbesondere ist völlig unkalkulierbar, welche Anreizwirkungen ein solches Bürgergeld ausübt. Es geistert ja schließlich schon seit etwa 10 Jahren durch die öffentliche Debatte, wird von allen möglichen Parteien immer mal wieder ins Spiel gebracht.

die nachfrage war gigantisch und es wuerde weniger als WOW kosten bei persoenlicher betreuung.

Natürlich ist die Nachfrage bei einem kostenlosen Angebot immer deutlich höher als bei etwas, das Geld kostet. Vielleicht könntest Du auch tatsächlich davon leben. Aber Du versuchst es nicht, weil es eben keine sichere Sache ist sondern wahrscheinlich schiefgehen würde. Warum also sollte der Staat solche erkennbar unsoliden Experimente subventionieren?

Early hat geschrieben:

Was allerdings deine rein subjektive Meinung ist - die kann dir auch keiner streitig machen. Da der Doc und du allerdings auch aus derselben Gegend stammen, ist das wenig verwunderlich, da ihr ja schließlich ähnliche Lebenserfahrungen gemacht habt.

Was hat das mit Lebenserfahrungen zu tun? Meine Meinung beruht keineswegs auf Lebenserfahrungen von wem auch immer. Ich sehe hier nur eine Menge an Posts A (deine) und eine Menge an Posts B (die vom Doc). Die Menge B ist für mich mit deutlich gehaltvolleren, durchdachteren und auch hintergründigerem Wissen gefüllt, wobei die Menge A das einfach ignoriert oder zumindest nicht den Anschein erweckt, dass sie sich damit beschäftigt hat. Nach dem Inhalt zu urteilen beschränkt sich Menge A größtenteils auf Bauchgefühl.
Dieses Meinung von mir ist also keineswegs subjektiv sondern aufgrund der mir vorliegenden zu beachtenden Parameter äußerst objketiv, ja wenn nicht gar realistisch. Wenn ich jetzt auch nie von Dummheit ausgehen würde zeigt das ganze aber zumindest nichts Gegenteiliges.


cu
Chellie

Early hat geschrieben:

Ich habe Doc ja nur aufgefordert Stellung zu meinem Posting zu beziehen.

Ich habe im gesamtgesellschaftlichen Maßstab begründet, warum bei ungleicher Vermögensverteilung prinzipiell auch Chancenungleichheit herrscht, die mit großem Aufwand erst wieder reduziert werden muss.

Du versuchst daraufhin, mit Beispielen, "derer es genug gibt", das Gegenteil zu beweisen. Damit hast du die Ebene in der meine Aussage angesiedelt war, vollständig missachtet. Stattdessen versuchst du bauernschlau den Punkt zu machen, ohne dich mit meiner tatsächlichen Argumentation auseindandersetzen zu müssen. Für letzteres fehlen dir vermutlich schlicht die Mittel. Das nannte ich mutwilliges Dummstellen, um mit unpassendem Brei mitlabern zu können.

Was ich dir vorwerfe, findest du viel ausführlicher und vielleicht auch freundlicher formuliert in diesem Text. Tut mir leid, dass der schon fast zweihundert Jahre alt und stellenweise etwas umständlich formuliert ist. Lohnt sich vermutlich nicht, ihn neu zu schreiben, weil sich bis heute nicht das Geringste am Inhalt geändert hat.

Und jetzt ist hier Ende der Durchsage. Wenn du weiter auf dieser Welle reiten willst, erwarte keine Antworten mehr von mir. Wir haben uns verstanden.

Ssnake hat geschrieben:

Die Subventionierung des Lebensunterhalts führt dazu, daß Arbeit nach Lustprinzip und nicht nach Bedarf geleistet wird.

Du scheinst ständig davon auszugehen, dass das Bürgergeld in einer Höhe liegt, wo es bereits allein ein sehr komfortables Leben ermöglicht. Das ist ein Irrtum. Erstens wird die tatsächliche Höhe der gesellschaftlichen Diskussion überlassen. Zweitens holt sich der Staat über hohe Konsumsteuern dieses Geld zum Großteil zurück. Arbeit wird ja nicht mehr besteuert, nur noch Konsum. Die genannten 1300 EUR sollen, konsumsteuerbereinigt, nicht viel mehr ergeben als die heutige Sozialhilfe. Wenn du so willst, bezahlen wir heute auch schon die "nutzlosen Hobbies" der Armen. Wo ist da der Unterschied?

Man soll also auch mit Bürgergeld noch genügend Motivation zur Verbesserung des eigenen Lebensstandards haben. Das geht nur, wenn man etwas macht, was für andere von Wert ist. Und das ist Marktwirtschaft.

Also: Wenn dir die 1300 EUR zu viel sind, nenne eine niedrigere Zahl - aber benutze sie nicht, um das Prinzip an sich anzugreifen!

Ciao,

Doc SoLo

EDIT: Ich möchte noch loswerden, dass der oben verlinkte Schopenhauer einer meiner Lieblingstexte der "Angewandten Philosophie" ist. Ich hab den wieder und wieder gelesen und muss auch heute noch herzlich drüber feixen. Wer sowas mag, sollte ruhig mal drauf klicken.

Doc: Aber warum soll es der Gesellschaft nutzen wenn auch Leute die es nicht nötig haben (Arbeit haben) dieses Geld bekommen? Das verteuert doch nur die Kosten für die Gemeinschaft. Und wenn das Bürgergeld so niedrig ist daß noch genug Motivation zu arbeiten übrig bleibt wo ist dann der Nutzen für die "Armen"?
Vor allem schafft es ja auch keine gleiche Ausgangsbasis für alle. Manch einer mag mit weniger Geld besser auskommen als ein anderer.
Ein Beispiel: Ich habe ein eigenes Haus und selbiges ist abbezahlt, ich wohne also sozusagen "umsonst". Damit komme ich mit dem Geld schon viel besser hin wie jemand der davon noch seine Miete bestreiten muß. (Die auch wieder je nach Region stark variieren kann.)

Zu Deiner Diskussion mit Early:
Zumindest hier in BW ist die Möglichkeit durch Mehrarbeit sozial aufzusteigen durchaus gegeben, ich kann mir durchaus vorstellen daß das im Osten deutlich schwerer ist. (Schon weil bei euch die Arbeitslosenquote doppelt so hoch ist.) Ich verstehe da Deine (eure) Verbitterung durchaus, aber ihr solltet das berücksichtigen wenn ihr die Argumente von Wessis bewertet. Wenn Du dann berücksichtigst daß Deine Gesellschaftskritik und Deine Motivation dazu Stellung zu beziehen stark von deinen Erfahrungen geprägt sind mußt Du zugeben daß das was Du als Richtig ansiehst vielleicht im Westen nicht so ausgeprägt zutrifft? Daß Du Dich gut informiert hast steht dabei ja gar nicht zur Diskussion.