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Early
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Fr, 11. Feb 2005, 13:22

KylRoy hat geschrieben:
...irgendwie habe ich den eindruck, dass auch der kapitalismus auf diesem planeten nicht funktioniert, zumindest nicht fuer ca. 80% der bevoelkerung. :twisted:


Die leben allerdings auch meist nicht in einem Kapitalismus.

Im Großen und ganzen klappt er IMHO ganz gut. Mir fällt zB keine bessere Alternative ein. Oder geht's und etwas so schlecht im Vergleich zu anderen Staaten, die früher nach anderen Systemen lebten oder jetzt noch leben? Ich würde sagen, dass es uns eindeutig am besten geht.
CU Early
 
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Nackter Onkel
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Fr, 11. Feb 2005, 13:31

Survival of the fittest "funktioniert" seit Jahrtausenden, wenn nicht Jahrmillionen in der Natur. Eigentlich wenig verblüffend, dass es auch in der Wirtschaft das einzige durchsetzungsfähige Grundprinzip ist.
Cheers,
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Hattori Hanso
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Fr, 11. Feb 2005, 13:41

Das Problem ist daß beim "Survival of the fittest" immer auch jemand auf der Strecke bleibt, etwas was sich mit unserem Sozialsystem nicht sonderlich gut vereinbaren läßt.

Außerdem funktioniert der (westliche) Kapitalismus nur deshalb so gut weil er auf der Ausbeutung von armen Ländern basiert.
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Fr, 11. Feb 2005, 13:44

So wie in der Natur auch.

Es ist nicht so, dass mir das System gefallen würde. Ich meine ja nur, dass es nicht verwundert, dass es funzt.
Cheers,

Nackter Onkel



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Fr, 11. Feb 2005, 14:58

Dirty Harry hat geschrieben:
Das Problem ist daß beim "Survival of the fittest" immer auch jemand auf der Strecke bleibt, etwas was sich mit unserem Sozialsystem nicht sonderlich gut vereinbaren läßt.

Außerdem funktioniert der (westliche) Kapitalismus nur deshalb so gut weil er auf der Ausbeutung von armen Ländern basiert.


Auf der Strecke muss IMHO nicht unbedingt jemand bleiben. Ich wüsste in unserem Land außer ein paar Sandlern eigentlich kaum Leute die bei uns komplett unter die Räder kommen würden. Klar, es gibt ein paar Reiche und ein paar Arme - über kurz oder lang geht's aber mehr oder weniger jedem gut. Sehe da also nicht wirklich ein Problem damit.

Und auch ohne Ausbeutung der armen Länder würde es da bei uns keinen nennnswerten Wohlstandseinbruch geben.
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Fr, 11. Feb 2005, 17:35

Early hat geschrieben:
Und auch ohne Ausbeutung der armen Länder würde es da bei uns keinen nennnswerten Wohlstandseinbruch geben.


Das ist glaub ich eher unwahrscheinlich, es sei denn du lebst in einem Land, dass sich vollständig vom Rest der Welt abschotten könnte. Sich also quasi selbst vollständig versorgt.
Ein wirtschaftliches Gleichgewicht zwischen Ländern die "nicht ausbeuten" würde nur funktionieren, wenn sich deckend Einnahmen und Ausgaben die Waage halten.
Ich glaube nicht, dass das ohne ein Reich - Arm Gefälle funktionieren würde.

Beispiel: Deutschland könnte niemals seinen Kaffeebedarf decken, wenn sie soviel dafür bezahlen würden, wie nötig wäre, damit die Kaffee anbauenden Staaten finanziell auf dem Level Deutschlands stünden und sei es nur anteilig.

Die finanzielle heile Welt wäre wohl dann erreicht, wenn jeder einzelne gleich viel Geld zur Verfügung hätte und jedes Produkt gleich begehrt wäre. :green:
Das würde dann aber genauso bedeuten das China der reichste Staat auf Erden wäre und wir ziemlich weit unten in der Rangliste rangieren würden ;).


cu
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Zuletzt geändert von Chellie am Fr, 11. Feb 2005, 17:37, insgesamt 2-mal geändert.
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Wir haben so lange so viel mit so wenig getan, dass wir inzwischen in der Lage sind, mit nichts alles zu tun.
 
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Fr, 11. Feb 2005, 18:02

Chellie hat geschrieben:
Early hat geschrieben:
Und auch ohne Ausbeutung der armen Länder würde es da bei uns keinen nennnswerten Wohlstandseinbruch geben.


Das ist glaub ich eher unwahrscheinlich, es sei denn du lebst in einem Land, dass sich vollständig vom Rest der Welt abschotten könnte. Sich also quasi selbst vollständig versorgt.
Ein wirtschaftliches Gleichgewicht zwischen Ländern die "nicht ausbeuten" würde nur funktionieren, wenn sich deckend Einnahmen und Ausgaben die Waage halten.
Ich glaube nicht, dass das ohne ein Reich - Arm Gefälle funktionieren würde.

Beispiel: Deutschland könnte niemals seinen Kaffeebedarf decken, wenn sie soviel dafür bezahlen würden, wie nötig wäre, damit die Kaffee anbauenden Staaten finanziell auf dem Level Deutschlands stünden und sei es nur anteilig.

Die finanzielle heile Welt wäre wohl dann erreicht, wenn jeder einzelne gleich viel Geld zur Verfügung hätte und jedes Produkt gleich begehrt wäre. :green:
Das würde dann aber genauso bedeuten das China der reichste Staat auf Erden wäre und wir ziemlich weit unten in der Rangliste rangieren würden ;).


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Aber ohne diese exotischen Früchte bzw. Tabak und Kaffee könnten wir ja trotz allem immer noch ein tolles Leben führen oder nicht? Einige Sachen würde es dann natürlich nicht geben aber im großen und ganzen würde uns nichts lebensnotwendiges fehlen.
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Fr, 11. Feb 2005, 19:57

...das wäre aber dann kein Wohlstend, geschweige denn Luxus mehr und käme dem Sozialismus nahe. Und gerade das haben wir ja heutzutage nun gar nicht.

Freie Marktwirtschaft funktioniert genausowenig wie Kommunismus, um mal eine Schlussfolgerung aus unserem Wochenchat heranzuziehen. Am Ende erwarte ich das nichtmal von einem Modell, dass auf bestimmte Mechanismen setzt, die eher ideell sind. Aber das bringt uns nur wieder zu unseren alten Disputen zurück.
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Abdiel hat geschrieben:
...das wäre aber dann kein Wohlstend, geschweige denn Luxus mehr und käme dem Sozialismus nahe. Und gerade das haben wir ja heutzutage nun gar nicht.

Freie Marktwirtschaft funktioniert genausowenig wie Kommunismus, um mal eine Schlussfolgerung aus unserem Wochenchat heranzuziehen. Am Ende erwarte ich das nichtmal von einem Modell, dass auf bestimmte Mechanismen setzt, die eher ideell sind. Aber das bringt uns nur wieder zu unseren alten Disputen zurück.


Ist natürlich auch nicht unwahr. Am besten ist ja deswegen dann auch eine soziale Marktwirtschaft - meiner Meinung nach jedenfalls.
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KylRoy
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Fr, 11. Feb 2005, 20:21

...ich bin auch eindeutig ein freund der SOZIALEN marktwirtschaft. dummerweise wird die ja gerade bei uns abgeschafft!
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Ich bin echt dankbar fuer 8 jahre PCPlayer-Abo. das GameStar Abo hab ich gekuendigt. die PCPowerplay fand ich auch nicht so richtig brauchbar. jetzt suche ich mein heil in online mags wie gamona.de, escapistmagazine.com, rockpapershotgun.com
 
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Fr, 11. Feb 2005, 20:28

...ich habe sie ehrlich gesagt noch nicht einmal zu Gesicht bekommen! :twisted:
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Fr, 11. Feb 2005, 21:45

KylRoy hat geschrieben:
...ich bin auch eindeutig ein freund der SOZIALEN marktwirtschaft. dummerweise wird die ja gerade bei uns abgeschafft!


Halte ich für etwas übertrieben - es gibt weiterhin gesetzliche Sozialversicherungen und Notstands- sowie Arbeitslosen-Unterstützung. Wieviel sozialer soll's denn noch sein? Ein bisserl arbeiten soll halt schon noch dabei sein.
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Fr, 11. Feb 2005, 23:49

Als überzeugter Marktwirtschaftler muß ich da jetzt mal wiedersprechen (nicht Dir, Early!).
Auch den angeblich ausgebeuteten Dritte-Welt-Ländern geht es heutzutage wirtschaftlich deutlich besser als vor 20 oder 30 Jahren. Die Zahl der Hungernden in der Welt ist etwa konstant geblieben (was von Seiten diverser Aktivisten gerne als Beweis für das Versagen des Westens angeführt wird) - wer das beklagt, vergißt aber, daß sich die Zahl der Menschen inzwischen mehr als verdoppelt hat. Der Anteil der Weltbevölkerung, die Hunger leiden muß, hat sich also halbiert - das ist keine schlechte Leistung.

Natürlich gibt es weiterhin arme Länder. Deren Armut aber nicht ausschließlich durch "Ausbeutung" zustandekommt, sondern wenigstens zum Teil auch schlichtweg durch unfähige, korrupte und kriminelle Regierungen, die in diesen Ländern teilweise seit Jahrzehnten in die eigene Tasche wirtschaften oder (z.B. in Somalia damals) den Hunger als strategische Waffe in Bürgerkriegen einsetzen.

Ich bestreite nicht, daß es von Seiten der Industriestaaten Protektionismus gibt, der zum Schaden der Entwicklungsländer ist (z.B. Agrarsubventionen) - aber gerade das kann man nun nicht dem marktwirtschaftlichen Prinzip vorwerfen, gerade weil es ja ein künstliches Markthemmnis ist.

Freihandel führt zu einer Produktdifferenzierung und global arbeitsteiliger Wirtschaft, an der alle gewinnen können - eine Garantie dafür gibt es freilich nicht. Beispiele: Unsere Firma beschäftigt Grafiker in Norwegen, Rußland und Kanada. Aus Gründen der internen Fairneß zahlen wir allen für gleiche Arbeit den gleichen Lohn. Für jemanden in Rußland ist das erheblich mehr als für jemanden in Norwegen oder Kanada. Der Gewinn für den Russen ist also nicht unbedingt auch ein Gewinn für jemanden in einem Hochlohnland. Wenn sich also unsere Bauarbeiter in Deutschland über sinkende Löhne beklagen, dann spiegelt das aber auch den Gewinn für die Arbeiter aus Polen wider, denn die rennen uns ja nicht die Bude ein, weil hier so schäbbige Löhne gezahlt werden - verglichen mit Zuhause ist es hierzulande trotz "bloß" drei Euro die Stunde immer noch besser.
Über dem ganzen Sozialen haben die Romantiker den Hauptteil "Marktwirtschaft" nämlich vergessen. Wir sind in Deutschland fett und faul geworden. Das heißt natürlich nicht, daß diejenigen, die Arbeiten faul wären - da wird schon geklotzt! Und das heißt auch nicht, daß Arbeitslose deswegen arbeitslos sind, weil sie nicht arbeiten wollten - aber das Lohnniveau insgesamt ist zu hoch, und das führt natürlich auch dazu, daß die Waren in Deutschland teuer sind.
Mal ehrlich: Wenn ein VW Golf als Nordamerikanischer Reimport immer noch tausend Euro billiger ist als im Wolfsburger Factory Outlet, dann kann da doch etwas nicht stimmen: Zweimal über den Atlantik schippern, und am Ende immer noch gespart? Unter der Annahme, daß VW keine Miesen macht, wenn sie in den USA den Golf zum Listenpreis losschlagen, heißt das doch, daß der Golf hierzulande so viel teurer ist, daß die Handelsspanne zwei Kreuzfahrten über den Atlantik plus tausend Euro abdeckt. Das jetzt nur mal ein Beispiel. Ich denke, wenn wir mal genauer hinsehen, finden wir noch andere. Klamottenpreise in Boutiken, wenn ich spontan mal über absurde Preise frei assoziiere. Oder mit Sauerstoff angereichertes Mineralwasser.


Wir müssen also wieder dahin kommen, daß man auch mit einfachen Handlangerdiensten in Deutschland einigermaßen über die Runden kommt (allein schon, weil's bei einigen nicht zu mehr langt, oder weil es als Übergangslösung immer noch besser ist als täglich 10 Bewerbungen schreiben). Und das geht eben nur, wenn die Sozialleistungen reduziert werden. Es heißt im Gegenzug aber auch, daß wenn weniger Sozialbeiträge abgeführt werden, für diejenigen die schon (oder noch) Arbeit haben, selbst bei sinkenden Löhnen immer noch genausoviel in der Tasche bleiben kann. Und ob man nun 38,5 Wochenstunden oder 40 arbeitet - hey, wir streiten hier über täglich 20 Minuten! Da sind wir doch stellenweise in unserem Land bei sehr, sehr kleinem Karo angelangt.

Marktwirtschaft heißt, jeder bekommt eine Chance, und nicht: Jeder wird reich. Soziale Marktwirtschaft heißt: Es bekommt jeder auch noch eine zweite, dritte, vierte Chance. Aber irgendwann muß man dann auch mal zupacken. Das ist doch schizophren, daß wir als Individuen die Arbeitslosigkeit (zu Recht) fürchten, und uns als Gesellschaft lieber 5 Millionen Arbeitslose leisten statt dafür zu sorgen, daß unser Wirtschaftsleben wieder so in Schwung kommt, daß Arbeitslosigkeit für jeden nur ein kurzer Abschnitt ist, der zwar immer mal kommen kann, aber nie von Dauer ist. Stattdessen haben wir in den letzten 20 Jahren alles getan, um die aus dem Wirtschaftleben Ausgestoßenen so zu alimentieren, daß sie nicht auf den Gedanken kommen, um jeden Preis wieder eine neue Arbeit fordern zu wollen.
Daß die von Hart IV getroffenen sich jetzt ungerecht behandelt fühlen, ist doch kein Wunder und ach absolut nachvollziehbar: Erst haben wir alles getan, um sie draußen zu halten, und jetzt gehen wir ihnen ans Portemonnaie als Strafe dafür, daß sie sich an die alten Regeln gehalten haben. Ich will hoffen, daß das eine Übergangsphase ist, und jetzt der nächste Schritt kommt, um dieses Land von den lähmenden, selbstauferlegten Fesseln zu befreien. Wir ersticken an der Bürokratie, die aus gutgemeinten, aber schlecht gemachten Gesetzen resultiert.
Zuletzt geändert von Ssnake am Fr, 11. Feb 2005, 23:50, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Sa, 12. Feb 2005, 00:22

Early hat geschrieben:
Ich wüsste in unserem Land außer ein paar Sandlern eigentlich kaum Leute die bei uns komplett unter die Räder kommen würden. Klar, es gibt ein paar Reiche und ein paar Arme - über kurz oder lang geht's aber mehr oder weniger jedem gut.

gerüchteweise soll es da auch noch jede menge alleinerziehende mütter und pensionisten geben, die an der armutsgrenze dahinschrammen.

als mehr oder weniger gut würde ich das nicht bezeichnen.

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Vorläufig letzte Worte, heute:

der Exstudent auf der Insel
 
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Sa, 12. Feb 2005, 00:30

wulfman hat geschrieben:
Early hat geschrieben:
Ich wüsste in unserem Land außer ein paar Sandlern eigentlich kaum Leute die bei uns komplett unter die Räder kommen würden. Klar, es gibt ein paar Reiche und ein paar Arme - über kurz oder lang geht's aber mehr oder weniger jedem gut.

gerüchteweise soll es da auch noch jede menge alleinerziehende mütter und pensionisten geben, die an der armutsgrenze dahinschrammen.

als mehr oder weniger gut würde ich das nicht bezeichnen.


Wobei unsere Armutsgrenze auch sehr hoch liegt. Das jemand nicht genug Geld hat um sich zu verköstigen oder sonstige lebensnotwendige Dinge fehlen, kommt eigentlich nicht vor. Ich hab zB noch nie von einem solchen Fall in Österreich gehört.

Das die von dir genannten Personen kein leichtes Leben haben ist klar. Komplett am Boden sind sie aber nicht. Mit etwas gutem Willen können die bei uns auch noch zu etwas Wohlstand kommen bzw. ihre Kinder.
CU Early
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