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thwidra
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Fr, 14. Nov 2003, 14:36

SPOILERdiskussion geht weiter.



Ich kann deiner Argumentation zwar folgen, aber dass ich nach dem Kinobesuch gar nicht mehr durchgeblickt habe, kann ja wohl kaum noch an mir liegen. Der Film erklärt diese Dinge alle nur unzureichend. Bei anderen Filmen habe ich ja auch nichts gegen eine komplexe, philosophierende Geschichte. Jedenfalls wenn ich ihr folgen kann.

Bei Smith habe ich mich hauptsächlich gefragt, was er für ein Ziel hatte, für eine Motivation. Er war ja nun relativ unabhängig von der Matrix (in der Matrix) und wollte Neo besiegen. Aber nur um den Kampf willen? Mir erscheint das aus Smith's Sicht zwecklos, denn er erreicht ja dadurch nichts, oder ich habe die Andeutung im Film verpasst.

ButtSeriously hat geschrieben:
...
thwidra hat geschrieben:
Und die Matrix gibt es imemr noch.


Genau das ist doch perfekt: Neo glaubt, dem Kreislauf entkommen zu können, indem er sich anders entscheidet. Doch am Ende muß er sich trotzdem in die Unvermeidlichkeiten eines für den einzelnen Menschen nicht mehr zu durchschauenden Mechanismus fügen. Es ist das einzige Ende, das paßt und Sinn macht: Teil 1 und 2 waren vollgestopft mit Ideem ausschließlich postmoderner Philosophen. Daß dann ein postmodernes Ende mit einigen Unklarheiten kommt, war nicht nur zu erwarten, sondern auch die einzig mögliche Wahl, die die Mechanismen und Motive der ersten beiden Filme nicht verrät und die Toilette herunterspült.
Die Überraschung über das Ende vieler Kritiker, die genau diese philosophischen Inhalte immer wieder so nach vorne gekehrt haben, verwundert mich daher immer noch. Daß dies beim Publikum negative Reaktionen auslöst schon weniger: Baudrillard & Co. sind unangenehm und gleichermaßen schwer zu verstehen und zu verdauen. Aber für meine Begriffe hat die Postmoderne einige der interessantesten Handlungen der letzten Jahre (Stichwort: The Cube!) hervorgebracht. :)
...

Aber dieses Ende wird nur unzureichend erklärt. Ziel war oder sollte es ja sein, die Maschinen und damit die Matrix zu besiegen. So leben die Menschen weiterhin in Sklaverei und nur die paar in Zion sind wirklich frei. Für mich ist das jedenfalls ein unbefriedigendes Ende.
Zuletzt geändert von thwidra am Fr, 14. Nov 2003, 14:44, insgesamt 1-mal geändert.
 
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wulfman
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Fr, 14. Nov 2003, 14:43

SPOILER

thwidra hat geschrieben:
SPOILERdiskussion gewht weiter.
Aber dieses Ende wird nur unzureichend erklärt. Ziel war oder sollte es ja sein, die Maschinen und damit die Matrix zu besiegen. So leben die Menschen weiterhin in Sklaverei und nur die paar in Zion sind wirklich frei. Für mich ist das jedenfalls ein unbefriedigendes Ende.

imho kommt das schon hin - nicht jeder will ein mehr oder weniger glückliches leben im scheinbaren überfluss für die harte, grausame realität eintauschen. und wer raus will, darf das ja auch.

wo sollten die milliarden menschen denn leben? ist ja keine infrastruktur da...

mfg
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der Exstudent auf der Insel
 
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ButtSeriously
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Fr, 14. Nov 2003, 15:21

Und immer noch SPOILER. ;)

thwidra hat geschrieben:
Bei Smith habe ich mich hauptsächlich gefragt, was er für ein Ziel hatte, für eine Motivation. Er war ja nun relativ unabhängig von der Matrix (in der Matrix) und wollte Neo besiegen. Aber nur um den Kampf willen? Mir erscheint das aus Smith's Sicht zwecklos, denn er erreicht ja dadurch nichts, oder ich habe die Andeutung im Film verpasst.


Seine Motivation war von Reloaded an gewissermaßen Auserwählter an der Stelle des Auserwählten zu werden. Nicht, daß dies ein wirklich logisches Ziel wäre, aber das ist ja gerade das perfide: Dadurch, daß seine Software mit einem Teil von Neo und dessen Aufgabe korrumpiert wurde, strebt der Bursche nach Freiheit, ohne wirklich zu wissen, warum - wie er ja selbst in Reloaded mehrfach sagt.

thwidra hat geschrieben:
Aber dieses Ende wird nur unzureichend erklärt. Ziel war oder sollte es ja sein, die Maschinen und damit die Matrix zu besiegen. So leben die Menschen weiterhin in Sklaverei und nur die paar in Zion sind wirklich frei. Für mich ist das jedenfalls ein unbefriedigendes Ende.


Wie ich schon gesagt habe: Postmodern ist nicht für jedermann. Ich kann durchaus verstehen, daß nicht jeder das mag, aber wenn man die postmoderne Philosophie ernst nimmt (und das tun die Wachowskis, wie eigentlich schon in Teil 1 deutlich wurde), dann darf man nicht sehr viel erklären. Der unvermeidliche Kreislauf ist am Ende sichtbar. Gibt es unter dieser Oberfläche noch Mechanismen? Natürlich, aber für einen Menschen sind sie nicht zu erfassen. Das ist ja gerade der Witz an der Postmoderne.
Unbefriedigend? Kann man so sehen. Das ist ja gerade der Grund, warum viele Leute der Postmoderne mit einer gewissen Abneigung begegnen. Aber gerade zur Computerthematik von Matrix paßt sie wie die Faust aufs Auge.
Übrigens: Am Ende von Revolutions wird doch recht deutlich gesagt, daß auch die Menschen in Zion nur bedingt "wirklich frei" sind. Früher oder später kommt auf sie die nächste Runde des Zyklus zu. Sisyphos läßt grüßen. ;)

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Di, 18. Nov 2003, 14:53

Ich moechte ungern dumm sterben: Kannst du mir bitte naeher erklaeren, was genau es mit der Postmoderne auf sich hat bzw. was man drunter versteht und was deren Stilmittel und Regeln sind? Kann mir zwar ein paar Dinge herleiten, aber so ganz habe ich das nicht begriffen... Danke schonmal!
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Di, 18. Nov 2003, 19:10

Die Postmoderne auf den kleinsten Nenner gebracht heißt in etwa, daß die heutige Welt mit ihrer Vielzahl von Mechanismen, Erkenntnissen und Wissensbeständen zu kompliziert ist, um vom Menschen noch durchschaut zu werden. Erkennen kann der Mensch dadurch nur noch die "Oberfläche", also all das, was sich mit seinem begrenzten Intellekt und seinen noch begrenzteren Wahrnehmungsfähigkeiten erfassen läßt. Die Folge: Das "warum?" und das "wie funktioniert das?" lassen sich oft nicht mehr beantworten, nur noch das "was?" und das "wie kann ich etwas bestimmtes erreichen" erreichen sind für den Menschen zugänglich - letzteres aber auch nur im Rahmen der begrenzten Fähigkeiten. Das führt zu einem gewissen "Schicksalselement", da alles, was nicht durchschaut werden kann, auch nur begrenzt zu kontrollieren ist. Generell bleiben in der Postmoderne viele Fragen offen.
Ein gutes Beispiel für ein typisch postmodernes Gerät ist unser moderner PC: Um ihn zu bedienen, genügt Kenntnis der Oberfläche. Ihn zu verstehen ist jedoch über die Grundprinzipien hinaus unmöglich geworden.

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Di, 18. Nov 2003, 19:16

Ah, danke, ich glaub ich hab's :). Jetzt kann ich auch deinen Hinweis auf The Cube besser einordnen, läßt der doch die Frage nach dem Warum auch gänzlich offen :)

Und ebenfalls danke für deine bisherigen Erklärungen bzgl. der Matrix-Trilogie, vieles dieser Dinge habe ich nämlich ebenfalls nichtmal ansatzweise verstanden gehabt ;). Läßt die Filme zumindest für mich in einem besseren Licht dastehen als bisher :)
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thwidra
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Di, 18. Nov 2003, 20:52

Frogo hat geschrieben:
...
Und ebenfalls danke für deine bisherigen Erklärungen bzgl. der Matrix-Trilogie, vieles dieser Dinge habe ich nämlich ebenfalls nichtmal ansatzweise verstanden gehabt ;).

Geht mir ähnlich, deshalb danke für die Erklärungen, ButtS. :)

Läßt die Filme zumindest für mich in einem besseren Licht dastehen als bisher :)

Allerdings trifft bei mir eher das Gegenteil zu, denn ich finde es schon etwas befremdlich, dass man mir einen Film erklären muss. Passiert wunderselten. Deswegen rutscht der Film weiter nach unten ...
 
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Di, 18. Nov 2003, 21:55

thwidra hat geschrieben:
Läßt die Filme zumindest für mich in einem besseren Licht dastehen als bisher :)

Allerdings trifft bei mir eher das Gegenteil zu, denn ich finde es schon etwas befremdlich, dass man mir einen Film erklären muss. Passiert wunderselten. Deswegen rutscht der Film weiter nach unten ...

Nö, da bei mir dadurch endlich einige Unklarheiten beseitigt wurden, sind die Filme für mich besser geworden, verstehe ich doch jetzt besser, worum es geht. Nur weil ich Hilfe brauchte, das auch zu verstehen, heißt es ja nicht, dass ich die Filme deshalb jetzt schlechter finden will/muß/soll. Beizeiten finde ich es wirklich angenehm, nicht alles auf dem Silbertablett präsentiert zu bekommen (Minority Report, obwohl sonst ein echt guter Film, hat dies z.B. deutlich übertrieben), und wenn ich manches dann manchmal dadurch gar nicht verstehe, lasse ich mir eben gerne helfen. 2001 ist auch so ein Beispiel: Da habe ich den tieferen Sinn nie ganz verstanden, bis jemand (ich glaube Ssnake) ihn mir erklärt hat. Und siehe da: plötzlich kann ich verstehen, warum manche diesen Film für so gut halten :)

Dank Butt werde ich mir die Matrix-Trilogie wohl jetzt doch auf DVD zulegen, vorher war ich mir da noch nicht so sicher :)
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Di, 2. Dez 2003, 23:10

Spoiler enthalten!!!

Earlys Post hat mich daran erinnert, dass ich meine Eindrücke ja auch noch schildern wollte. Erstmal vorweg, die Reihenfolge, in der ich die Filme absteigend bewerten würde: Matrix, Revolutions, Reloaded...

Ich bin, ehrlich gesagt, nun vollends von der Trilogie überzeugt! Der 3. Teil hat all die ganzen Unklarheiten aus Reloded beseitigen können und auch teilweise eine Auflösung gegeben, warum der 2. Teil teilweise so schwer verständlich war. Ich denke auch man sollte sich die 2 Filme eher mal gemeinsam anschauen, dann kommen manche Fragen gar nicht erst auf. Auf jeden Fall hat es sich wieder gelohnt ins Kino zu gehen, immerhin war das Ende stimmig und die Handlung wieder lohnenswert.

Noch ein paar Dinge, wie ich sie verstanden habe:

wulfman: Die ewige Sterbeszene ist auch so ziemlich der Hauptkritikpunkt am ganzen Film. Da wurde schon ziemlich quälend lang der unvermeidliche Tod herausgezögert. Ich bin aber froh nicht der Einzige mit dem "verreck endlich"-Gedanken gewesen zu sein.

thwidra: Die Sache mit der Bahnhofshalle habe ich etwas anders aufgefasst. Imho hat der Merowinger Neo nur dann an dem Ort festgehalten, Verursacher dieses Vorgangs war er jedoch nicht. Leider habe ich genau diesen Dialog jedoch nicht mehr so ganz im Ohr...

Die Hammer kommt ins Dock und löst den EMP aus. Als sie das macht versuchen ein paar der Wächter zu fliehen, eben in den Gang zurück. Es erwischt sie jedoch und so fallen die wieder ins Dock zurück. Was hast Du denn daran jetzt nicht verstanden? Es waren ausserdem nicht Millionen sondern 500.000 soweit ich mich erinnere.

Butt: Das Smith nach Freiheit strebt, ist mir nicht so aufgefallen. Er spricht zwar in Reloaded an, das er nun frei sei, sein Ziel ist aber doch nach wie vor die Vernichtung des Auserwählten. Deshalb auch das Ende, Neo wird "zerstört" und der Vorgang zum Neustart der Matrix ausgelöst. Oder reden wir von der selben Sache mit unterschiedlichen Ausdrücken?

Übrigens sagt der Architekt am Ende nur, ob das Orakel glaube dass der Frieden ewig halte. Keine Rede davon, dass der Kreislauf von vorn losgehe. Im Gegenteil, er sichert dem Orakel sogar das freie Geleit für diejenigen, welche aus der Matrix wollen, zu.


Das Ende war jedenfalls wirklich perfekt. Wie Neo erkennt, was er zu tun hat und sich dann in sein schicksal ergibt, ist schon nicht schlecht. In dem Moment wo Smith den Satz des Orakels sagt und sich die Erkenntnis in Neos Gesicht zeigt, da dachte ich sofort: "Jetzt lässt er sich assimilieren!". Herrlich...

PS: Alle die es nicht verstehen haben halt Pech gehabt! :-P OK, kleiner Scherz...
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Mi, 3. Dez 2003, 12:58

Ja, ich war eigentlich auch recht zufrieden mit dem 3. Teil. Vielleicht hätte man das Ballern etwas kürzen können und sollen.
 
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ButtSeriously
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Mi, 3. Dez 2003, 20:19

Abdiel hat geschrieben:
Butt: Das Smith nach Freiheit strebt, ist mir nicht so aufgefallen. Er spricht zwar in Reloaded an, das er nun frei sei, sein Ziel ist aber doch nach wie vor die Vernichtung des Auserwählten. Deshalb auch das Ende, Neo wird "zerstört" und der Vorgang zum Neustart der Matrix ausgelöst. Oder reden wir von der selben Sache mit unterschiedlichen Ausdrücken?


Ich sage jetzt mal vorsichtig "jein". ;) Was ich meinte: Smith hat eine Art von Freiheit erlangt - und gewissermaßen auch Neos Freiheitsstreben. Irgendwie findet er das ja auch ganz toll, weiß aber selbst nicht so genau, warum. So bleibt er gefangen zwischen seinem Zwang (die Vernichtung Neos, alte Programmierung) und seinem neuen Wunsch (Freiheit, von Neo übertragen).

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Do, 4. Dez 2003, 04:34

OK, genau so hab ichs im Prinzip auch verstanden. Deshalb ja auch diese kleine Einlage in der realen Welt...
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Mo, 8. Dez 2003, 17:22

Spoiler enthalten!!!
Abdiel hat geschrieben:
...
Die Hammer kommt ins Dock und löst den EMP aus. Als sie das macht versuchen ein paar der Wächter zu fliehen, eben in den Gang zurück. Es erwischt sie jedoch und so fallen die wieder ins Dock zurück. Was hast Du denn daran jetzt nicht verstanden? Es waren ausserdem nicht Millionen sondern 500.000 soweit ich mich erinnere.
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Zu verstehen gibt's da nichts. Ich fand es nur lächerlich, dass die halbzerstörte Hammer ins Dock kommt, den EMP auslöst, und da nur noch ein paar Dutzend Wächter runter fallen, obwohl da vorher mehrere hundertausend in riesigen Schwärmen rumgeflogen sind.
 
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Mo, 8. Dez 2003, 17:27

SPOILER!!! <-- mittlerweile komm ich mir lächerlich vor ;)

Also nochmal: Das Schiff schwebt ein und löst den EMP aus. ALLE Wächter gehen sofort zu Boden, NUR ein paar versuchen noch durch den Tunnel zu fliehen. Natürlich sind sie zu langsam, werden deaktiviert und rutschen zurück ins Dock, wo sie dann von der Decke rieseln. Eine ganz logische Sache, finde ich...

Man könnte das jetzt auch physikalisch darstellen und die geschätzten Fallzeiten in den unterschiedlichen Ecken des Docks ausrechnen, ich denke aber das ist nicht nötig.
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Mo, 8. Dez 2003, 17:51

Warum werden da nicht die vielen anderen Wächter, die da auch rumgeschwirrt sind, und nun runterfallen müssten, gezeigt? Haben die sich in Luft aufgelöst? Oder habe ich gerade an der Stelle geblinselt?

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