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Abdiel
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Di, 14. Aug 2007, 12:15

Gnagnagna, war der SoLo wieder schneller...

Early: Ehrlich gesagt gefällt mir SoLo direkte und kompromisslose Argumentation sehr viel besser, als Deine schwammigen Ausreden und unterschwelligen Anfeindungen. Was Du z.B. als Kritik beschönigst, war einfach nur eine plumpe Beleidigung. Du besitzt sogar noch den Nerv, munter weiterzumachen und schiebst dabei den schwarzen Peter weiterhin Anderen zu. Es mag für Dich Sinn machen, die Sache schön zu reden, erwarte das aber nicht von allen Anwesenden. Die könnten sich eventuell selber eine Meinung bilden, bei der Du vielleicht gar nicht so gut wegkommst, wie Du immer glaubst...

Ssnake: Dein Beispiel bestätigt doch nur meine Aussage und zeigt, dass solche Handlungsweisen absolut gefährlich sind. Wenn man heutzutage der gleichen Meinung ist, Ideologien wären "nur" ein Produkt und dementsprechende Erscheinungen toleriert, begibt man sich imho direkt in die Gefahr einer Wiederholung der Ereignisse. Ich stimme in dem Punktalso voll mit SoLo und wohl auch mit Dir überein.
Zuletzt geändert von Abdiel am Di, 14. Aug 2007, 12:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Hattori Hanso
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Di, 14. Aug 2007, 12:58

Abdiel hat geschrieben:
Ssnake: Dein Beispiel bestätigt doch nur meine Aussage und zeigt, dass solche Handlungsweisen absolut gefährlich sind. Wenn man heutzutage der gleichen Meinung ist, Ideologien wären "nur" ein Produkt und dementsprechende Erscheinungen toleriert, begibt man sich imho direkt in die Gefahr einer Wiederholung der Ereignisse. Ich stimme in dem Punktalso voll mit SoLo und wohl auch mit Dir überein.


Die Krux liegt doch darin daß man in einer Demokratie "Ideologien" vermarkten / bewerben muß. Das gilt für gute wie für schlechte Ideologien. (Wobei "gut" und "schlecht" schon wieder im Auge des Betrachters liegen). Ohne entsprechendes Marketing bekommt man heute weder Produkte noch Ideologien "verkauft".

Die Qualität des Produktes und die Qualität der Werbung für ein Produkt (bzw. eine Ideologie) können ja weit auseinander klaffen. Im Falle des Nationalsozialismus war es eine gute (gut funktionierende) Werbung für ein schlechtes Produkt.

Beim "Umworbenen" liegt im Falle von Ideologien die Verantwortung hinter die Werbung zu sehen und das beworbene richtig zu beurteilen. Leider wird (auch bei Produkten) oft nur nach der Qualität der Werbung beurteilt. Im Falle von Ideologien ist das im Zweifelsfall eben sehr gefährlich, wie uns die NS Zeit gezeigt hat.

Die Frage ist ob die Gesellschaft wirklich intelligenter geworden ist und inzwischen vermehrt nach dem "Produkt" fragt oder ob sie immer noch zu sehr nach der "Werbung" urteilt und wir nur das Glück haben daß das "Produkt" heute besser ist als 193x.
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Di, 14. Aug 2007, 14:13

Hattori Hanso hat geschrieben:
Die Krux liegt doch darin daß man in einer Demokratie "Ideologien" vermarkten / bewerben muß.

Es mag jetzt überraschend sein - aber auch Diktatoren können sich von diesem Prinzip nicht abkoppeln. Ihre Vermarktungsidee besteht zunächst darin, Werbung für abweichende Ideen zu verbieten und zu verfolgen, also zunächst die Konkurrenz auf dem Markt der Ideen zu unterdrücken.
Dennoch kann man z.B. am Schauprozeß gegen die bulgarischen Krankenschwestern gut zeigen, daß auch ein Diktator nach innen eine zumindest halbwegs glaubwürdige Kombination aus positiven Ideen "Der schützt uns/verhilft uns zu Ansehen/Wohlstand" und Abschreckung (z.B. Verhaftungen durch Geheimpolizei o.ä.) liefern muß, um an der macht zu bleiben. Er ist keinesfalls frei, alles zu tun und zu lassen was er will, jedenfalls nicht langfristig, weil sich jeder Diktator in die Abhängigkeit wenigstens einer Gesellschaftsgruppe begibt, die seine Herrschaft absichert.
Ghaddafi konnte im gewählten Beispiel aus Gründen des eigenen Machterhalts keinesfalls zugeben, daß das Krankenhaus selbst katastrophal organisiert war. Stattdessen mußte eine ideologische Erklärung her, in diesem Fall also: "Verschwörung".

Ähnliches hört man aus Nordkorea, und wir wissen's von Sen Sowjets, den Nazis, und Maos Kulturrevolutionären. Auch nach Erringen der Krone wird der Kampf um die öffentliche Meinung nicht ausgesetzt.
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Hattori Hanso
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Di, 14. Aug 2007, 14:27

Ssnake hat geschrieben:
Hattori Hanso hat geschrieben:
Die Krux liegt doch darin daß man in einer Demokratie "Ideologien" vermarkten / bewerben muß.

Es mag jetzt überraschend sein - aber auch Diktatoren können sich von diesem Prinzip nicht abkoppeln. Ihre Vermarktungsidee besteht zunächst darin, Werbung für abweichende Ideen zu verbieten und zu verfolgen, also zunächst die Konkurrenz auf dem Markt der Ideen zu unterdrücken.
Dennoch kann man z.B. am Schauprozeß gegen die bulgarischen Krankenschwestern gut zeigen, daß auch ein Diktator nach innen eine zumindest halbwegs glaubwürdige Kombination aus positiven Ideen "Der schützt uns/verhilft uns zu Ansehen/Wohlstand" und Abschreckung (z.B. Verhaftungen durch Geheimpolizei o.ä.) liefern muß, um an der macht zu bleiben. Er ist keinesfalls frei, alles zu tun und zu lassen was er will, jedenfalls nicht langfristig, weil sich jeder Diktator in die Abhängigkeit wenigstens einer Gesellschaftsgruppe begibt, die seine Herrschaft absichert.
Ghaddafi konnte im gewählten Beispiel aus Gründen des eigenen Machterhalts keinesfalls zugeben, daß das Krankenhaus selbst katastrophal organisiert war. Stattdessen mußte eine ideologische Erklärung her, in diesem Fall also: "Verschwörung".

Ähnliches hört man aus Nordkorea, und wir wissen's von Sen Sowjets, den Nazis, und Maos Kulturrevolutionären. Auch nach Erringen der Krone wird der Kampf um die öffentliche Meinung nicht ausgesetzt.


Gar nicht überraschend, ich behaupte aber daß der Zwang zur guten Vermarktung der Ideen in der Demokratie höher ist. Abwählen eines Herrschers ist einfacher und geht schneller als eine Revolution zu organisieren um einen Diktator zu stürzen. Wenn selbiger sich zu viel erlaubt wird auch das passieren, aber ich wage mal zu behaupten daß sein Handlungsspielraum größer ist als der eines gewählten Regierungsoberhauptes. (Beide haben natürlich einen umso größeren Handlungsspielraum je besser ihr Marketing ihrer Entscheidungen ist.)
In dieser Hinsicht ist Demokratie natürlich besser, weil die Kontrolle der Handlungen des Regierungsoberhauptes direkter und einfacher ist, es schützt die regierten aber nicht vor beeinflußenden Werbemaßnahmen und das funktionieren einer Demokratie hängt von der Fähigkeit der Bürger ab den Regierenden durch die Vermarktung hindurch objektiv beurteilen zu können. Das schwierige ist daß eine Mehrheit an Bürgern mit dieser Fähigkeit notwendig ist, ansosnten kann sie der Regierende ja durch Beeinflußung des "dummen Wahlviehs" an der Macht halten.
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Di, 14. Aug 2007, 20:09

Andererseits sind ideologiebegründete Diktaturen wesentlich anfälliger gegen Dissens als Demokratien. In Demokratien ist es normal, daß 49% der Bevölkerung die Regierung ablehnen bzw, zwischen Wahlterminen die Regierung regelmäßig weniger als 50% Zustimmung erhält.
Ideologien, die den Anspruch auf vollständige Welterklärung erheben, haben ein Problem, sobald für die Mehrheit des Volkes offensichtlich wird, daß bestimmte Fakten im Widerspruch zur Herrschaftslehre stehen.

Dies bedeutet im Umkehrschluß natürlich auch, daß Völker auch für ihre Diktatoren verantwortlich sind. "Sich nicht befreien zu können" ist gleichbedeutend mit "nicht hinreichend abgestoßen zu sein" von einer Diktatur. Langfristig kann sich keine Regierungsform von der Zustimmung des Volkes abkoppeln.
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Verstehe die Diskussion/Differenzierung nicht. Markt, Leben, Ideologien ... alles folgt dem gleichen Prinzip. Der am besten Angepasste (zur jeweiligen Zeit, zu den jeweiligen Umständen) setzt sich durch. Stimmt langfristig immer und überall.
Cheers,
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Di, 14. Aug 2007, 22:06

Salü,

ich hatte jetzt schon ein etwas anderes argument getippt, das aber mal wieder gelöscht - irgendwie klappt das mit dem gedanken zu ende denken heute nicht so.

was kreidet ihr eigentlich an? dass man werbung "für das militär" macht, oder dass ein staat werbung dafür macht, "dass man militär braucht"?

gehen wir aber mal davon aus, dass eine demokratie ein heer (warum auch immer) benötigt - dann ist es auch eine notwendigkeit, für die einsatzbereitschaft eben dieses zu sorgen. wenn man wie in den usa üblich auf völlig frischgefangene rekruten hofft, muss man wohl werbung machen, wie andere unternehmen/branchen auch.

spitzfindigerweise könnte man die wehrpflicht hierzulande ja auch als werbe- bzw. umerziehungsmaßnahme betrachten, immerhin leben unsere heere prinzipiell von den leuten, die sich nach der mindestzeit noch länger verpflichten lassen. und ehrlicherweise: das lässt sich als männlicher "konsument" wesentlich schwerer vermeiden (read: gesellschaftliche implikationen bei nichtteilnahme) als bay-filme, bzw. ist die wehrpflicht wohl mit leichtigkeit eine deutlich teurere werbung als filmsupport, die nur zu mäßig qualifizierten soldaten führt.

so gesehen wäre eigentlich leicht, ländern mit wehrpflicht eine generell militärpropagandalastigere ausrichtung zu unterstellen als den usa, oder?

mfg
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Mi, 15. Aug 2007, 01:34

Der Unterschied ist, daß Wehrpflicht ohne "Streuungseffekte" wirkt - d.h. genau die Zielgruppe der infrage kommenden Personen kann Erfahrungen aus erster Hand sammeln und dann entscheiden, ob verlängert wird.

Filme richten sich hingegen unterschiedslos an die ganze Gesellschaft. Hier kann insbesondere bei Heranwachsenden durch eine glorifizierende Darstellung eine übermäßige Bereitschaft erzielt werden. Gut, was ist "übermäßig" - ich gebe zu, eine vollständig ausgestaltete und widerspruchsfreie Theorie habe ich nicht anzubieten. Aber es ist zumindest nach meinen direkten Erfahrungen im einschlägigen Umfeld offenkundig, daß die US-Gesellschaft enorm aufs militärische allgemein fixiert ist und auch ganz allgemein Außenpolitik vorwiegend im militärischen Kontext diskutiert wird. Vielleicht muß eine Weltmacht das so tun. Aber es muß mir ja nicht gefallen.

Man kann zumindest der Bundeswehr nicht unterstellen, daß sie gesellschaftspolitisch stark wirsame Propaganda streue, die eine allgemein hohe Akzeptanz in der Gesellschaft erzeugen würde. Ich finde es besser, wenn ein Rekrut nach einigen Monaten direkten Erlebens des Wehrdienstes eine Entscheidung trifft, deren Tragweite er sicher besser einschätzen kann als jemand, der mit Schwarzenegger und Bay-Filmen aufwächst und der mit 16 den Aufnahmeantrag bei den Marines unterschreibt, damit er ab dem 17 Geburtstag loslegen kann. In Ausnahmefällen mag das die richtige Entscheidung sein, als regelhafte Erscheinung finde ich es problematisch.
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Mi, 15. Aug 2007, 10:01

Natürlich darf publik gemacht werden, dass es in der Stadtverwaltung interessante Jobs gibt. Und wenn man das Militär als notwendiges Staatsorgan betrachtet (was ich absolut tue), dann dürfen die das natürlich auch. Es gab vor einiger Zeit auch eine Kampagne der BW mit Werbevideos - die sahen aber ganz anders aus als die Bay-Filme.

Zunächst mal möchte ich zwischen "werben" und "informieren" unterscheiden. Die Begriffe lassen sich sicher nicht sauber gegeneinander abgrenzen, aber ein Unterschied besteht doch. Gegen letzteres ist nie etwas einzuwenden, auch nicht in Bezug auf irgendwelche (fragwürdigen) Ideologien. "Werben" jedoch geht immer mit einer gewissen Wahrheitsverbiegung einher. Und das finde ich eben bei bestimmten Themen problematischer als bei anderen.

Ich werfe Bay genau zwei Punkte vor. Erstens zeichnet er ein völlig falsches Bild vom Militärdienst. Der besteht nicht daraus, dass ein paar muskelbepackte Machos cool durch die OAKLEY schauen und mal eben Luftunterstützung anfordern, damit es richtig kracht (gestern Transformers gesehen). Das ist absichtliches, hinterlistiges Täuschen charakterlich noch ungefestigter junger Menschen, das sie zu einer gewünschten, für sie persönlich aber vielleicht falschen, Entscheidung animieren soll. Zweitens transportiert er mit seinen Filmen auch eine politische Aussage: den amerikanischen Anspruch auf die alleinige Deutungshoheit über Richtig und Falsch oder besser "Gut und Böse". Die Gegner sind immer hoffnungslos überzeichnete Unsympathen: brutale Maschinen, eklige Aliens, ungepflegte bärtige Araber, hinterhältige Schlitzaugen. Diplomatische Abstimmungen mit anderen Regierungen sind nicht notwendig, obwohl meist die ganze Welt bedroht ist. Nein, Misterpräsident erkennt das Problem und handelt. Militärisch. Allein.

Wenn ein Staat einseitig solche Darstellungen unterstützt, behindert er den freien politischen Diskurs im eigenen Land. Dessen Sicherstellung ist er aber an anderen Stellen durch Pressefreiheit u.ä. mit gutem Grund verpflichtet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses ständige Bombardement mit der eigenen Überlegenheit keine Auswirkungen auf das Selbstverständnis der amerikanischen Gesellschaft hat.

Ciao,

Doc SoLo
Zuletzt geändert von Doc SoLo am Mi, 15. Aug 2007, 10:03, insgesamt 2-mal geändert.
 
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Mi, 15. Aug 2007, 16:48

In dem Zusammenhang fällt mir ein: Hab gestern "Fantastic Four: Rise of the Silver Surfer" gesehen. Da gibt's auf der ganzen Welt Anomalien und Katastrophen und was sagt der bullige amerikanische General zu den Fanta4? "Es geht um die innere Sicherheit! Ihr Land braucht Sie!" :roll: Allerdings kommt das Militär in dem Film weniger gut weg, es wird eher die Mesage übermittelt, dass "Erst schießen, dann fragen" nicht unbedingt die richtige Taktik ist.
Und immerhin spielt eine große Szene auch in London, also nicht nur in Amerika.
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Leland Yee, the Senator that decided that violent videogames were so dangerous to society that he needed to propose a law that banned selling them to minors, was arrested recently for weapons trafficking. He was buying shoulder-mounted rocket launchers from an extremist Islamic group and accidentally sold them to a member of the FBI. I mean, thank God he doesn't play videogames or he might have really become a threat to society.

-- Extra Credits Episode 200
 
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Do, 16. Aug 2007, 04:20

naja, man kann es den amis nicht verdenken wenn sie ihr militär "schönfilmen" wollen. die wahrheit können sie ja schlecht zeigen, denn dazu gehören "helden" wie Gen. Curtis "Bombs Away" Lemay. dessen sehnlichster wunsch war ein atomkrieg und der mit aussprüchen glänzte wie "es gibt keine unschuldigen zivilisten".

da hält man sich doch lieber an "militärfantasy" wie J.A.G. und Top Gun.
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