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Mi, 26. Apr 2006, 08:58

Vor allem wirkt mein Post jetzt völlig deplaziert. Nicht das es das erste mal wäre, aber trotzdem.

ButtSeriously hat geschrieben:
Hier ist übrigens der Link zur Seite der Silicon-Imaging-Kamera. Die wird Dir besser gefallen, weil schön seriös.

Leider kenn ich die andere Seite ja nicht, aber die hier ist wirklich gut. Nur eins fehlt mir immer noch: Fotos von den beiden Teilen! Kannst Du da vielleicht noch ein paar Links nachreichen? Wenn möglich ohne Flash8... ;)
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Mi, 26. Apr 2006, 10:18

Hardbern hat geschrieben:
Warum haste denn dieses geile Posting gelöscht? Ich habe fast Tränen gelacht gestern beim Lesen.


Das frage ich mich allerdings auch...
 
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ButtSeriously
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Mi, 26. Apr 2006, 14:43

Meine Vermutung ist, daß der Doc einfach Streit befürchtet hat, den die Sache nicht Wert ist, da es ja doch Satire mit einer relativ spezifischen "Stoßrichtung" war. Ich hab mich zwar gestern Abend auch halb totgelacht, aber ich kenne da Leute, die wohl weniger amüsiert wären... ;)

Bilder wurden gewünscht, Bilder werden geliefert.

Einmal die Silicon-Imaging-Kamera:

www.camcorderinfo.com/content/Silicon-I ... System.htm

Einmal die RED One:

www.camcorderinfo.com/content/Red-Annou ... $17500.htm

Die leichte ungläubige Skepsis im zweiten Artikel sollte dem Doc gefallen. Allerdings ist der Preis, je mehr ich über ihn nachdenke, gar nicht so verwunderlich. Aggressiv, ohne Zweifel, aber wenn man bedenkt, daß die RED durchweg auf grundsätzlicher wohlbekannter Technik basiert, Panasonic für 26.000$ einen Broadcast-Camcorder mit drei 1080p-CMOS-Sensoren verkauft und welche Stückzahlen man von so einer Kamera verkaufen kann, dann erscheint mir die Preisgestaltung absolut nicht unrealistisch. Absurd ist eher das, was diese Dinger "normalerweise" Kosten. ;)

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Mi, 26. Apr 2006, 15:09

Und hier gibt's Hintergründe zu Jim Jannard, dem Mann/Irren hinter RED - garantiert unseriös. ;) Wenn man sich das angesehen hat, bekommt man eine Ahnung, warum der Auftritt der Firma und die Kamera selbst so bizarr und extrovertiert sind. Bei Jannard hat das einfach Methode, es ist Teil der Firmenidentität.

http://www.dvinfo.net/red/reddawn1.php

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Mi, 26. Apr 2006, 16:08

ButtSeriously hat geschrieben:
Meine Vermutung ist, daß der Doc einfach Streit befürchtet hat, den die Sache nicht Wert ist, da es ja doch Satire mit einer relativ spezifischen "Stoßrichtung" war. Ich hab mich zwar gestern Abend auch halb totgelacht, aber ich kenne da Leute, die wohl weniger amüsiert wären... ;)


Ach mein Gott, Streit wäre glaube ich nicht aufgekommen. Aber ich hätte mich jederzeit an dem Posting belustigen können. Schade das es nun weg ist. Es war imho sehr geil das Posting, ein cooler Seitenhieb auf den Xbox 360 vs Playstation3-Thread. Gut es hat nicht wirklich hier reingepasst aber gestört hätte es glaube ich niemanden (bzw. evtl. nur wenige) , wenn es hier geblieben wäre.

:green:

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Mi, 26. Apr 2006, 16:39

Danke für die Links, jetzt hab ch endlich den hier verstanden:

Nicht umsonst hat die RED-Kamera dutzende "Hardpoints" an ihrem Gehäuse, an denen man alle möglichen externen Geräte befestigen kann


Dagegen sieht die andere Kamera ja direkt altbacken und konservativ aus...
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Mi, 26. Apr 2006, 18:48

Da ihn eh schon so viele gelesen haben, ist der Text wieder drin. Leider ein bisschen anders, weil ich nur noch Fragmente davon im Editor hatte. Unter dem später entstandenen Eindruck, dass das mit der Kamera nur ein Fake sein könnte, bekam der Text eine noch schrägere Note. Und wie schon richtig angemerkt war er sowieso reichlich grenzwertig und geeignet, ein paar Leuten hier auf den Schlipps zu treten. Deswegen hab ich ihn dann rausgenommen. Ihr hättet ja auch wenigstens einmal die Klappe halten können, statt das im Nachhinein breitzutreten. Ich leg schonmal Schutzkleidung an und hol meinen Helm aus dem Schrank...

ButtSeriously hat geschrieben:
Noch Fragen?

Ja, Hauser.

Mr. Oakley erklärt vielleicht den windigen Geschäftsstil und das Aussehen der Kamera. Aber ob auch was dahinter steckt ist immer noch nicht gesagt. Ich nehme den Fake-Vorwurf deshalb zurück und behaupte stattdessen, dass das ganze ein Paradebeispiel für Vaporware ist.

Es geht nicht darum, dass mir der unseriöse Stil nicht gefällt. Ich kann jetzt leider nicht allzuweit ausholen, nur soviel:

Das mit dem Kamera-Body nehme ich denen ja noch ab - kann man mit ein paar engagierten Leuten sicher hinkriegen. Aber nicht die Objektive und schon gar nicht den großen CMOS-Sensor. Der ist kein Konstruktionsproblem, sondern eins der Fertigungstechnik. Und das löst keine frisch gegründete kleine Bude in ein paar Jahren. Dazu gehört vermutlich sogar Grundlagenforschung zu den Verfahren der Halbleiter-Lithografie. Das kriegen nur die Großen hin, die über die entsprechenden Fabriken und Labors verfügen, von der Erfahrung und dem Personal ganz zu schweigen.

Kurz gesagt: Du kannst eine Firma gründen und dein eigenes Auto bauen. Aber am Ende werden der Motor von der M GmbH, die Bremsen von Brembo und die Stoßdämpfer von Showa sein. Es ist trotzdem dein Auto. So wird es wohl bei Silicon Image sein: Sensor und Optik eingekauft - das fertige Produkt selbst entwickelt und gebaut. Bei RED frage ich mich dagegen, warum die nicht gleich noch die Brennstoffzelle fertig entwickeln als Stromquelle für ihre Kamera, die machen ja eh alles neu.

Ciao,

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Mi, 26. Apr 2006, 19:14

Erst einmal heißt er Jannard, nicht Oakley. ;)

Aber nicht die Objektive und schon gar nicht den großen CMOS-Sensor. Der ist kein Konstruktionsproblem, sondern eins der Fertigungstechnik. Und das löst keine frisch gegründete kleine Bude in ein paar Jahren. Dazu gehört vermutlich sogar Grundlagenforschung zu den Verfahren der Halbleiter-Lithografie. Das kriegen nur die Großen hin, die über die entsprechenden Fabriken und Labors verfügen, von der Erfahrung und dem Personal ganz zu schweigen.


Tja, nur reden wir hier erst einmal weder von "ein paar engagierten Leuten", noch von einer "frisch gegründeten kleinen Bude" - schließlich ist RED direkt an Oakley angebunden. Allein an der Kamera arbeiten zur Zeit mehr als 50 Leute. Die Damen und Herren, die an Codec und Objektiven werkeln, sind dabei nicht mitgerechnet. Fast alle Mitarbeiter in der Entwicklung sind, ich wiederhole mich, abgeworben von Firmen wie Sony, Panasonic und Cineform. Aber die Konstruktion sei ja kein Problem, wie Du selbst so schön bemerkst, sondern die Fertigung. Nur im Gegensatz zu dem, was Du einfach mal so wie selbstverständlich voraussetzt, ist es nicht so, daß man das bei RED nicht selbst wüßte, weshalb Mister Jannard ja auch bereits klipp und klar gesagt hat, daß der CMOS-Sensor zwar eine Eigenentwicklung ist, aber von einem Partnerunternehmen produziert wird. Wie übrigens auch die Objektive. Um ihn selbst zu Wort kommen zu lassen: "We’re not a fab house, so we contract fabrication with an outside manufacturer." (Quelle: Studio Daily) Womit RED genau das macht, was Du unten so schön für das Auto beschreibst, abzüglich des Unterschieds, daß das Chip-Design noch von RED selbst stammt. Was für Silicon Imaging übrigens auch gilt. ;)

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Mi, 26. Apr 2006, 20:13

Nur mal kurz .... hatte den Ursprungspost net gelesen aber lieg gerade auch unterm Tisch ... von mir ein +++


cu
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Do, 27. Apr 2006, 10:21

Also ich fand das Original noch einen zacken schärfer, weil es etwas kompakter war und so beim Durchlesen ein wahres Feuerwerk abgebrannt hat. Ausserdem fehlen jetzt ein paar der schönen "LÖÖÖÖL WTF OMG!!!111!"-Schnörkel. Aber wenigstens isser wieder drin... :green:
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Sa, 29. Apr 2006, 21:58

ButtSeriously hat geschrieben:
Erst einmal heißt er Jannard, nicht Oakley. ;)

Jaja, der OAKLEY-Jannard. Sag ich doch. :P

Tja, nur reden wir hier erst einmal weder von "ein paar engagierten Leuten", noch von einer "frisch gegründeten kleinen Bude" - schließlich ist RED direkt an Oakley angebunden. Allein an der Kamera arbeiten zur Zeit mehr als 50 Leute.

Angesichts des Projekts finde ich die Formulierung "ein paar engagierte Leute" immer noch ganz angemessen für ein 50-köpfiges Team.

Aber die Konstruktion sei ja kein Problem, wie Du selbst so schön bemerkst,

Ich habe nicht gesagt, dass das kein Problem wäre, sondern dass es von einer Firma dieser Größe als wertschöpfende Eigenleistung, mit der man später Geld verdienen kann, sicherlich machbar ist.

Nur im Gegensatz zu dem, was Du einfach mal so wie selbstverständlich voraussetzt, ist es nicht so, daß man das bei RED nicht selbst wüßte,

Ich versteh den Satz nicht ganz. Was habe ich als selbstverständlich vorrausgesetzt?

weshalb Mister Jannard ja auch bereits klipp und klar gesagt hat, daß der CMOS-Sensor zwar eine Eigenentwicklung ist, aber von einem Partnerunternehmen produziert wird.
Bei CMOS-Bildsensoren gibt es keine Trennung zwischen Konstruktion und Fertigung. Da gibt es nur Fertigung, weil alle Probleme genau da liegen. Entweder ein Halbleiter-Hersteller ist in der Lage, einen so großen Chip mit der gewünschten Auflösung herzustellen oder eben nicht. Bisher gab es keinen. Wenn es jetzt einen Hersteller gibt, der das kann, dann liegt die "wertschöpfende Eigenleistung" von RED daran ziemlich nahe bei Null, weil diese kleine Firma einfach nicht die Möglichkeit hat, die entsprechenden Herstellungsprozesse substantiell zu verbessern. Was will RED da also selbst entwickelt haben?

Wie übrigens auch die Objektive. Um ihn selbst zu Wort kommen zu lassen: "We’re not a fab house, so we contract fabrication with an outside manufacturer."

Ja, genau. Wenn man aber selber keine eigene Leistung erbracht hat, wird man den Preis zahlen, den alle anderen auch zahlen und auch kein Alleinstellungsmerkmal erhalten.

Womit RED genau das macht, was Du unten so schön für das Auto beschreibst, abzüglich des Unterschieds, daß das Chip-Design noch von RED selbst stammt.

Dann sag mir mal, was RED über die Spezifikation von Abmessung, Auflösung und Lichtempfindlichkeit hinaus "designt" haben will. Der einzige Grund, warum es einen solchen Chip bisher nicht gab, ist, weil es nicht machbar war.

Versteh mich nicht falsch, deine Revolution in Bezug auf digitale Filmtechnik wird bestimmt kommen. Die Frage ist nur, wieviel davon RED zuzuschreiben sein wird und wieviel dem allgemeinen technischen Fortschritt, d.h. wieviele andere Anbieter mit ähnlicher Technik es dann auf dem Markt geben wird. Das Gehabe und die technische Hochstapelei um diese RED-Kamera macht sie jedenfalls zu astreiner Vaporware. Dazu auch folgendes Interview:

http://www.hdforindies.com/2005/12/more ... red-camera

In einem Kommentar drunter steht "It looks like this camera was built not by engineers but by indies wishes and dreams." Das fasst meine Skepsis in einem einzigen Satz zusammen, denn auch diese Kamera wird von Ingenieuren "gebaut" werden, nicht von Wünschen und Träumen.

Ciao,

Doc SoLo
 
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So, 30. Apr 2006, 02:32

Doc SoLo hat geschrieben:
Angesichts des Projekts finde ich die Formulierung "ein paar engagierte Leute" immer noch ganz angemessen für ein 50-köpfiges Team.


Dann wurde Sonys CineAlta nach Angaben von Sony und Lucasfilm auch von "ein paar engagierten Leuten" entwickelt. Und zwar von noch ein paar weniger. ;)

Ich habe nicht gesagt, dass das kein Problem wäre, sondern dass es von einer Firma dieser Größe als wertschöpfende Eigenleistung, mit der man später Geld verdienen kann, sicherlich machbar ist.


Was anderes habe ich damit auch nicht gemeint, doch da Du die Formulierung "kein Konstruktionsproblem" verwendet hast, habe ich es halt auch nicht mehr ausgeschrieben.

Ich versteh den Satz nicht ganz. Was habe ich als selbstverständlich vorrausgesetzt?


Es klang für mich so, als hättest Du wie selbstverständlich vorausgesetzt, daß sich RED und die dort arbeitenden Ingenieure trotz ihrer jahrelangen Erfahrung in diesem Bereich der bei so einem Projekt zu lösenden Schwierigkeiten nicht selbst bewusst wären - etwa, daß man CMOS-Sensoren nicht mal so eben ohne Grundlagenforschung aus dem Hut zaubert.

Bei CMOS-Bildsensoren gibt es keine Trennung zwischen Konstruktion und Fertigung. Da gibt es nur Fertigung, weil alle Probleme genau da liegen. Entweder ein Halbleiter-Hersteller ist in der Lage, einen so großen Chip mit der gewünschten Auflösung herzustellen oder eben nicht. Bisher gab es keinen. Wenn es jetzt einen Hersteller gibt, der das kann, dann liegt die "wertschöpfende Eigenleistung" von RED daran ziemlich nahe bei Null, weil diese kleine Firma einfach nicht die Möglichkeit hat, die entsprechenden Herstellungsprozesse substantiell zu verbessern. Was will RED da also selbst entwickelt haben?


Adam Wilt, der das RED-Projekt für das Digital Cinematography Magazine besucht hat, erklärt den Prozeß wie folgt: Das RED-Ingenieursteam arbeitet in direkter Abstimmung mit einem Ingenieursteam bei einem Partnerunternehmen zusammen. Gemeinsam werden die dort vorhandenen Grundlagen ihrer CMOS-Sensortechnik als Basis für die weitere Arbeit genommen.
Das Partnerunternehmen hat bereits verschiedene CMOS-Sensoren für wissenschaftliche Fotografie entwickelt - darunter Chips, deren Auflösung weit jenseits dessen liegt, was man sich als Ziel für die RED One gesetzt hat, aber auch einige, die etwa in dem 4K-Plus-Bereich liegen, den die RED One haben soll. Die fraglichen Chips sind etwas größer als das Super35-Format.
Was diese Chips noch nicht geeignet für Videokameras macht, ist ihre Scanning-Frequenz: Laut Wilt lag sie bislang bei einem Maximum von rund 12fps für Serienaufnahmen. Hier soll die Kooperation mit RED in Spiel kommen: Die RED-Sensor-Ingenieure haben bei Sony und Panasonic zuvor daran gearbeitet, ebenfalls die CMOS-Technik in hohen Auflösungen auf videotaugliche Scanning-Raten zu befördern. Die Früchte der Arbeit, die diese Leute mit begonnen haben, sieht man zur Zeit bei beiden Firmen, etwa den 2K+-Sensor der Panavision Genesis und die 1080p-Sensoren in zwei Panasonic-Broadcast-Kameras, die ebenfalls auf der NAB vorgestellt wurden. Die RED-Ingenieure bringen also ihr Know-How ein, um in Kooperation die vorhandene CMOS-Technik weiterzuentwickeln. Wilt wurde dabei im RED-Hauptquartier ein Prototypen-Setup vorgeführt, das 34 4K-Bilder oder 75 2K-Bilder pro Sekunde lieferte (Ziel der Entwicklung sind ja bekanntlich 60/120), was ihn (vor rund anderthalb Monaten) extrem beeindruckte, weil er so etwas noch nie zu Gesicht bekommen hatte (34 4K-Bilder, wohlgemerkt; 75 2K gibt es bereits bei der Genesis). Jetzt wäre er vermutlich nur noch mittelmäßig beeindruckt, da auf der NAB mittlerweile noch eine 4K-Kamera vorgestellt wurde - allerdings mit einem sehr viel klassischeren Konzept und entsprechend hohen Folgekosten in jeder Aufnahmeform.
Was hat RED also selbst entwickelt? Weniger als sie auf ihrer Homepage behaupten? Ja, definitiv. Aber zum großkotzigen Marketing hatte ich mich ja bereits geäußert. Muß man vielleicht den größeren Teil der Anerkennung für die technische Leistung dem Halbleiter-Partner zollen? Vielleicht. Meines Erachtens sogar wahrscheinlich, wenngleich nach Wilts Artikel RED ebenfalls wichtiges Know-How mit in das Sensor-Projekt eingebracht hat. Dennoch würde ich die Verdienste von RED eher im "Drumherum" lokalisieren: dem flexiblen Open-Source-Design und der Indie-Option 2K in 4:2:2 mit handelsüblichen SATA-Festplatten und 16mm-Objektiven aufzuzeichnen - Features, die schon lange überfällig waren. Die Festplattenaufzeichnung gibt es ja (fast) auch bei der Silicon-Imaging-Kamera zu einem ähnlichen Preis, das OS-Design hingegen bislang nur bei RED - weshalb ich ja RED auch nur als "Speerspitze" bezeichne, nicht als alleinigen Auslöser der "Revolution" (wie sich RED selbst stilisiert).

Um das vielleicht mal ganz klarzustellen und weitere Mißverständnisse zu vermeiden: Mir geht es hier nicht darum, wem am Ende die Lorbeeren gebühren. Daß RED sich so aggressiv in den Vordergrund drängt, während der Partner bislang vornehm im Hintergrund werkelt, hat sicherlich viel mit der Marketing-Strategie zu tun und weniger damit, daß RED hier eigene Kaninchen aus dem Hut zaubert. Aber ganz ehrlich gesagt: Wenn es am Ende eine funktionierende RED-Kamera zum angekündigten Preis gibt, ist es mir egal, ob da nun nur RED draufsteht oder auch wirklich von RED selbst entwickeltes Zeug drin ist. Mir geht es nur um die Frage, ob die RED One als Projekt realisiert werden kann, und mittlerweile - dank des Artikels des renomierten Adam Wilt und der Mitwirkung von Graeme Nattress und vieler anderer Namen, die mir schon länger ein Begriff sind - beantworte ich sie, nachdem ich vor einem halben Jahr selbst noch "Vaporware!" gerufen habe, mit einem "ja".

Um noch einmal kurz auf Mikes mir bereits bekannten, da ja sehr alten Blog-Eintrag einzugehen: Die 4K+-RAW-Aufzeichnungsfrage würde ich vorerst einmal zurückstellen. Daß die problematisch werden würde, war mir schon klar, als ich die Spezifikationen zum ersten Mal las. Daher fällt 4K+-RAW - besonders in 60fps - für mich auch erst einmal in die Kategorie "Jim&Ted machen einen auf dicke Hose". ;) Darüber habe ich ja schon geschrieben, also hier nicht noch einmal. Doch muß man dies, wenn man die Marketing-Fettschicht abgekratzt hat, alles einmal im Kontext sehen: Wer braucht zur Zeit 4K+-Recording? Antwort: niemand, weil sich die Kinobetreiber schon mit dem Upgrade auf den aktuellen 2K-Standard, der wohl für viele Jahre - wenn nicht Jahrzehnte - dominant sein wird, schwer genug tun.
Da stellt sich natürlich die Frage, was ein 4K-Sensor bringt. Meines Erachtens zweierlei: Einerseits, völlig unabhängig von den USPs des RED-Projekts, massives Oversampling, wie es in moderaterer Form auch bei der Genesis mit ihrem 2K+Sensor für 2K-Aufzeichnung stattfindet. Ich lehne mich sicherlich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich davon ausgehe, daß Dir die Vorzüge als extrem technisch versiertem Menschen bekannt sind und spare mir daher weitere Erläuterungen - es ist schon so spät, daß es fast wieder früh ist. ;)
Andererseits, mit Blick auf die RED-USPs: Zukunftssicherheit wie im 35mm-Filmzeitalter. Ein Konzeptproblem der aktuellen Digital-Cinema-Kameras, vor allem für Indies mit dünnem Geldbeutel, ist die Generationenfolge: Will man etwas besseres mit neuen Features, kauft man eine neue Kamera. Das war zu Film-Zeiten anders: Man behielt die Kamera, flanschte Video-Assist an, nutzte neuen Filmstock, etc. Genau dies will RED teilweise ins Digital-Zeitalter retten: Mit einem 4K+-Sensor (der übrigens obendrein austauschbar sein soll!), ist man vermutlich bereits für die nächste Generation der Kinoprojektion gerüstet. Anstatt dann eine ganz neue Kamera zu kaufen, nutzt man stattdessen neue, dank des modularen Grunddesigns integrierbare Aufzeichnungsmodule, was eine preisgünstigere Lösung sein dürfte. Niemand, der noch alle Tassen im Schrank hat, würde JETZT versuchen, 4k+ in 60fps wirklich aufzuzeichnen. Aber in fünf Jahren - wer weiß? Das ist eine der zentralen Ideen des RED One Design: Die Kamera soll, ähnlich wie die aktuellen 35mm-Filmkameras, grundsätzlich in der Lage sein, nicht nur ihre ersten Besitzer auf hohem Niveau glücklich zu machen.

So, jetzt reicht's erst einmal. Hinter mir beschwert sich bereits jemand, daß ich immer noch am PC sitze. ;) Vielleicht gibt's morgen noch ein paar weitere Gedanken von mir zum Thema, aber andererseits bin ich an diesem Punkt fast versucht, mich einfach zurück zu lehnen und und 6-9 Monate abzuwarten - denn dann werden wir ja sehen, wo das RED-Projekt dann steht, womit sich die Frage, ob es realiserbar ist, in nicht allzu ferner Zukunft von alleine klären dürfte.

Eins verspreche ich Dir: Wenn es auf der nächsten NAB keine funktionierende RED One gibt, werde auch ich rufen: Vaporware! :green:

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So, 30. Apr 2006, 03:50

Ich denke, wir werden wieder traditionell einen Themenabend auf der GC veranstalten, wo dieses Thema garantiert aufkommen wird (Du wolltest doch vorbeischauen, nicht? *gg*). Hab heute... äh gestern schon mit SoLo eine ganze Weile darüber gequatscht und Deine Antwort zeigt mir, dass ich Euer beider Meinungen völlig richtig interpretiert habe und auch teile.

Imho ist die entscheidende Frage wirklich, ob man diesen Sensorchip wirklich in Stückzahlen für den Markt herstellen kann, da hat Deine Info über den Partner zumindest schonmal für etwas mehr Klarheit gesorgt. Ob es denn letztendlich für eine Serienproduktion ausreicht und diese dann nicht auch gleich in anderen Kameras verbaut wird, steht natürlich auf einem anderen Blatt, da werden wir wohl wirklich noch ein klein wenig abwarten müssen. Du hältst uns da ja hoffentlich auf dem Laufenden.

Hatte ich schon erwähnt, dass ich den Gedanken einer Profikamera, die auch für den engagierten Hobby-/Independentfilmer erschwinglich ist absolut genial finde? Mist, bei mir mahnt leider niemand zum Aufhören, weshalb es jetzt doch schon recht früh ist... ;)
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So, 30. Apr 2006, 11:56

Abdiel hat geschrieben:
Hatte ich schon erwähnt, dass ich den Gedanken einer Profikamera, die auch für den engagierten Hobby-/Independentfilmer erschwinglich ist absolut genial finde?


Genau das ist auch der Punkt, um den sich RED in meinen Augen so verdient machen kann. Es ging mir nie darum, RED irgendwelche technischen Leistungen anzudichten, die sonst niemand bewältigen kann. Wenn Sony und Panasonic, die bislang fast den gesamten Profi-Digital-Cinema-Markt unter sich aufteilen (da sie z.B. auch die Chips für Panavision, Arri und Thomson Grass Valley herstellen), sich heute entschließen würden, eine günstige 4K+-Kamera zu bauen, dann könnten sie dieses Projekt zweifellos bewältigen, und zwar ohne mit der Wimper zu zucken. Aber genau hier liegt bislang der Knackpunkt: Diese Firmen haben keinerlei Interesse daran, so ein Produkt herzustellen, weil es ihnen überhaupt nicht in den Kram paßt. Panasonic ist mit Panavision und Arri verbandelt, die wiederum klassische High-Price-Partner der großen Studios sind. Sony besitzt selbst zwei der großen Filmstudios. Welches Interesse sollten die daran haben, ein Produkt herzustellen, daß den Indie-Markt stärkt? Wir reden hier von Kreisen, wo man üblicherweise versucht, Indies mit dem Absatz auszudrücken wie eine aufgerauchte Zigarette, nur um dann das Talent abzuschöpfen und in den eigenen Apparat zu integrieren. ;)

Auftritt RED (und in eingeschränktem Maße ja auch Silicon Imaging): Jannard hat keine Verbindungen zu den großen Studios. Aber Jannard liebt Kameras und hat sich seit Jahren darüber beschwert, daß die Low-End-Exemplare des Profisegments allesamt künstlich beschnitten sind. Der Preissprung von einer Sony F330 (20.000$, 2/3-Zoll 1080p, 4:2:2 Farbauflösung, kein 35mm DOF, kein echtes 24p) zu einer Sony F900 CineAlta (200.000$, 2/3-Zoll 1080p, 4:2:2 Farbauflösung, mit den richtigen B4-Objektiven 35mm DOF, 24p) sei einfach nur lächerlich, und da gebe ich ihm völlig recht. Die paar minimalen Unterschiede, die die beiden Kameras technisch haben, rechtfertigen vielleicht 10.000$-Unterschied. Wenn ich einen großzügigen Tag habe, vielleicht sogar eine Preisverdoppelung. Aber keine 180.000$ Dollar, bzw. nochmal 50.000$ mehr, um mit der FW950 auf 4:4:4 zu kommen. Das ist Wucher, und zwar sehr kalkulierter Wucher. Genau in dieser Lücke, dieser beabsichtigten Lücke, will sich Jannard mit der RED One platzieren, und das ist nicht unrealistisch. Höchstens mutig. ;)

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So, 30. Apr 2006, 14:47

ButtS, erstmal danke für deine Ausführungen. Sehr interessant und ich weiß deine Mühe fürs Aufschreiben wirklich zu schätzen.

Was hat RED also selbst entwickelt? Weniger als sie auf ihrer Homepage behaupten? Ja, definitiv. Aber zum großkotzigen Marketing hatte ich mich ja bereits geäußert. Muß man vielleicht den größeren Teil der Anerkennung für die technische Leistung dem Halbleiter-Partner zollen? Vielleicht. Meines Erachtens sogar wahrscheinlich, wenngleich nach Wilts Artikel RED ebenfalls wichtiges Know-How mit in das Sensor-Projekt eingebracht hat. Dennoch würde ich die Verdienste von RED eher im "Drumherum" lokalisieren...

Damit ist aus meiner Sicht völliger Konsens hergestellt.

Nur eins noch: Ich kann einfach nicht schulterzuckend über dieses dumme Marketinggewäsch a la MYSTERIUM(TM) hinweggehen, nach dem Motto "Ist doch normal." Jannard ist halt bissl exzentrisch, aber sonst ganz nett bla bla.

Gerade als Techniker fühle ich mich verpflichtet, diesen Mist zu hinterfragen, wo immer er mir begegnet und notfalls auch mal laut "Buh!" zu rufen. Es gibt viele Leute, die nicht so viel technisches Wissen haben, einfach weil sie sich in ihrem Leben um andere wichtige Dinge kümmern. Diese Leute dürfen nicht von Technologiefirmen, die ihre Schwäche in dieser Beziehung ganz gezielt ausnutzen, mit dummem Gequatsche und künstlich minderwertig gehaltenen Produkten beschissen und betrogen werden. Das haben sie nicht verdient.

Ich z.B. verstehe die Arbeit eines Arztes nicht bis ins Detail. Er könnte mich also auch bescheissen, indem er mich weniger gut als möglich behandelt. Am Ende bin ich vielleicht zufrieden, obwohl die Narbe 5cm länger als notwendig ist. Oder ich finde es raus und habe dann die Möglichkeit, mir einen anderen Arzt zu suchen oder in Zukunft jede ärztliche Behandlung aus Misstrauen zu verweigern. Was für eine Vorstellung! An meinem Unverständnis für Medizin kann ich wenig ändern, es ist einfach nicht mein Lebensinhalt. Deshalb will ich, dass das System bitteschön so gestaltet ist, dass der Arzt gar keine Motivation erhält, mich schlechter als notwendig zu behandeln.

Und da schließt sich der Kreis zu den anderen Diskussionen vor kurzem über die kapitalgesteuerte Marktwirtschaft. Sicherlich geht es bei der Konsumartikelproduktion um ein geringeres Gut als die Gesundheit. Aber die Prinzipien sind die selben wie im obigen Beispiel. Und das System ist dort eben so gestaltet, dass bei den Großkonzernen eine sehr große Motivation da ist, technisch weniger versierte Kunden zu bescheissen. Und das ist eben nicht naturgegeben und unabänderlich! Ich kenne ein System, in dem das nicht so war. Da konnte man sich darauf verlassen, das technisch bestmögliche Produkt zum angemessenen Preis zu erhalten. Punkt, aus. Keine Preisvergleicherei bis zum Abwinken, kein in seiner eigentlichen Bedeutung pervertiertes Kaizen in den Unternehmen, nur um nächstes Jahr denselben Kram unter unsäglicher Ressourcenverschwendung nochmal verkaufen zu können. Ich will nichts weiter, als dass diese Dinge wenigstens Eingang in das Denken meiner Landsleute finden, damit sie ihre dumpfe Kapitalismusideologie endlich ablegen und die Probleme lösen können, die dadurch erst entstanden sind.

*scratch*
Wo waren wir? Achja, diese Kamera... ;)

Mir geht es hier nicht darum, wem am Ende die Lorbeeren gebühren. ... ist es mir egal, ob da nun nur RED draufsteht oder auch wirklich von RED selbst entwickeltes Zeug drin ist.

War mir klar, dass das nach meinem letzten Post kommen würde. Das ist aber wiederum mir egal. Denn in dem langen Anfangspost von dir hast du die RED-Kamera zur Diskussion gestellt und da musste mein Kommentar eben so aussehen, wie er aussah.

massives Oversampling, ... Ich lehne mich sicherlich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich davon ausgehe, daß Dir die Vorzüge als extrem technisch versiertem Menschen bekannt sind und spare mir daher weitere Erläuterungen.
Das statistisch zufällige Farbrauschen reduziert sich, wenn man einen realen Pixel aus mehreren tatsächlich gemessenen zusammensetzt, oder? Also hat man entweder ein brillianteres Bild oder kann die Lichtempfindlichkeit des Sensors höher spezifizieren - je nach Anwendungsfall eins von beiden.

Dazu braucht man allerdings nicht unbedingt eine so hohe Auflösung. Wenn sich durch einen größeren Sensor die tatsächlich zur Verfügung stehende Fläche für ein Pixel erhöht, tritt derselbe Effekt auch so schon ein. Und man spart sich die ganzen Signalleitungen und insgesamt einen Haufen Aufwand. Wenn man also von vorneherein gar nicht im Sinn hat, die hohe Auflösung auszunutzen, wird man sie nicht nur wegen dem dann möglichen Oversampling auf den Chip bringen. Also muss der Chip schon auch in 4K eine (wenigstens) brauchbare optische Leistung haben, um den Aufwand zu rechtfertigen.

Da haben wir schon einen potentiellen Nachteil der RED, wenn du sagst, dass die 4K Auflösung für den gesamten Workflow der nächsten Zeit eher unrealistisch ist. Eine ähnliche Kamera mit einem 2K-Chip könnte billiger sein und/oder das bessere Bild liefern.

Hinter mir beschwert sich bereits jemand, daß ich immer noch am PC sitze.
PC im Schlafzimmer aufgestellt - der klassische Fehler. Von mir jedenfalls nochmal "Danke" an dich und "Sorry" an deine Freundin! :)

Ciao,

Doc SoLo

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