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Ganon2000 hat geschrieben:

Ich fand vor allem die Einstufung von "Der Untergang" interessant. Gerade gegen Ende (bei den ganzen Selbstmorden) wird's ziemlich blutig, trotzdem ist der Film ab 12. Sonst hätten ihn sich ja die ganzen Schulklassen nicht im Kino ansehen können...

Klar, Volksschuld und Büßertum können gar nicht früh genug in die Hirne unserer Jugend gedroschen werden, am besten, bevor sie anfängt, doofe Gegenfragen zu stellen. Da darf man auch bei den Mitteln nicht zimperlich sein. Sollen sich doch - ohne zu wissen warum - ruhig schon Kleinkinder gruseln, wenn das Unwort "Hitler" fällt. Dann kann man später leichter noch eins draufsetzen. Oder was soll ein 12-jähriger mit einem solchen Film anfangen? Was bringt er ihm für sein Verständnis der deutschen Geschichte?

Ciao,

Doc SoLo

Doc SoLo hat geschrieben:

Ganon2000 hat geschrieben:

Ich fand vor allem die Einstufung von "Der Untergang" interessant. Gerade gegen Ende (bei den ganzen Selbstmorden) wird's ziemlich blutig, trotzdem ist der Film ab 12. Sonst hätten ihn sich ja die ganzen Schulklassen nicht im Kino ansehen können...

Klar, Volksschuld und Büßertum können gar nicht früh genug in die Hirne unserer Jugend gedroschen werden, am besten, bevor sie anfängt, doofe Gegenfragen zu stellen. Da darf man auch bei den Mitteln nicht zimperlich sein. Sollen sich doch - ohne zu wissen warum - ruhig schon Kleinkinder gruseln, wenn das Unwort "Hitler" fällt. Dann kann man später leichter noch eins draufsetzen. Oder was soll ein 12-jähriger mit einem solchen Film anfangen? Was bringt er ihm für sein Verständnis der deutschen Geschichte?

Ciao,

Doc SoLo

Naja, zumindest wird den Kindern dann vielleicht in manchen Fällen etwas Appetit auf Geschichte gemacht. Nur sollte das dann für Filme wie Gladiator und Troja genauso gelten. Und sogar Western würden ja eigentlich in diese Kategorie fallen.

Da hat die Geschichte ja zumindest einen winzigen Vorteil gegenüber Moral oder sogar Weisheit.
Zumindestens hab ich den Eindruck. Viele nützliche Weisheiten oder moralische Hinterfragungen sind mir in Tatsachenberichten jedenfalls noch nicht untergekommen oder sie sind zu versteckt als, dass sie ein Kind erkennen könnte. Sowas seh ich immer nur in der Fiktion. Da wirds offen ausgesprochen aber als irreal = belanglos abgetan.
Mangels Alternativen Quellen die nichts mit Medien zu tun haben stimmt mich das immer etwas traurig.


cu
Chellie

Gerade Troja und Gladiator sind ja alles Andere als verfilmte Historie (beides gab es in dieser Form ja nie), wieso sollte man dadurch Geschmack auf Geschichte bekommen? Ebenso sehe ich Besuche von "Der Untergang" oder "Schindlers Liste" (zu meiner Zeit der Renner) auch wie SoLo etwas differenziert...

Abdiel hat geschrieben:

Gerade Troja und Gladiator sind ja alles Andere als verfilmte Historie (beides gab es in dieser Form ja nie), wieso sollte man dadurch Geschmack auf Geschichte bekommen? Ebenso sehe ich Besuche von "Der Untergang" oder "Schindlers Liste" (zu meiner Zeit der Renner) auch wie SoLo etwas differenziert...

Trotzdem können diese Filmen den Zusehern Geschmack auf die geschichtlichen Hintergründe machen.

Ich hab mich zB erst dank "Last Samurai" etwas über die japanische Geschichte zu dieser Zeit informiert. Vorher wäre ich auf den Gedanken wohl nicht gekommen.

Im Gegensatz zu Gladiator und Troja, welche ja beide frei erfunden sind, ist Last Samurai ja regelrecht authentisch...

Abdiel hat geschrieben:

Im Gegensatz zu Gladiator und Troja, welche ja beide frei erfunden sind, ist Last Samurai ja regelrecht authentisch...

Das weiß man dann aber auch erst, wenn man sich einmal darüber informiert hat - und dann ist es eh zu spät. So ganz nach dem Motto: "Ätsch! Jetzt hast du was gelernt!"

Sorry, sowas ist Grundbildung. Das habe ich schon in der Schule und zwar ziemlich früh gelernt. Kann sein in Österreich nimmt man nicht das Römerreich oder Altertum dran, in Deutschland ist das schon der Fall. Für mich war das im Kino eher eine Erkenntnis a la: "Ätsch, schon wieder Blödsinn erzählt!"

Ich weiß nicht was du in der Schule gelernt hast, aber was bitteschön hast du beim ersten Betrachten von Gladiator basierend auf deinem Schulwissen sofort als Blödsinn enttarnt??? Ich meine, ich weiß, dass der Film nicht ganz so authentisch ist, aber aufgefallen ist mir das nicht. Und sooo authentisch soll Last Samurai dann ja auch nicht gewesen sein (habe den Film nicht gesehen).

Und Troja ist eh eine andere Sache, beruht es doch auf einer Sage.

Abdiel hat geschrieben:

Sorry, sowas ist Grundbildung. Das habe ich schon in der Schule und zwar ziemlich früh gelernt. Kann sein in Österreich nimmt man nicht das Römerreich oder Altertum dran, in Deutschland ist das schon der Fall. Für mich war das im Kino eher eine Erkenntnis a la: "Ätsch, schon wieder Blödsinn erzählt!"

Also mein Beispiel mit "Last Samurai" hab ich ganz sicher nie in der Schule gelernt. Mit japanischer Geschichte haben wir uns eigentlich bis auf ein bisschen 2. WK überhaupt nicht beschäftigt.

Ansonsten schließe ich mich Frogo an.

Frogo hat geschrieben:

Ich weiß nicht was du in der Schule gelernt hast, aber was bitteschön hast du beim ersten Betrachten von Gladiator basierend auf deinem Schulwissen sofort als Blödsinn enttarnt???

Das der Niedergang des Römischen Reiches anders vonstatten ging?

Early hat geschrieben:

Also mein Beispiel mit "Last Samurai" hab ich ganz sicher nie in der Schule gelernt. Mit japanischer Geschichte haben wir uns eigentlich bis auf ein bisschen 2. WK überhaupt nicht beschäftigt.

Wenns nur das Beispiel gewesen wäre...

Early hat geschrieben:

Naja, zumindest wird den Kindern dann vielleicht in manchen Fällen etwas Appetit auf Geschichte gemacht. Nur sollte das dann für Filme wie Gladiator und Troja genauso gelten. Und sogar Western würden ja eigentlich in diese Kategorie fallen.

Das ich bei "Last Samurai" Deine Meinung teile, ist Dir aber schon aufgefallen, hm?

Geniales Beispiel für Authentizität ist imho "Der Untergang"! Dort wird ohne Moralkeule oder sonstige abschreckende Mittel agiert und die Geschehnisse nach bestem Wissen (und Gewissen) wiedergegeben. Ein packendes Stück Geschichte und für jeden Abiturienten, der diesen Stoff ja extrem pauken musste, eine ideale Visualisierung.
Leider ist dieser Streifen eben für charakterlich ungefestigte Leute, sei es nun der 12-jährige Schüler oder der Standard-Neonazi (Beide haben wohl wenig Ahnung von den damaligen Geschehnissen), eben nicht zu empfehlen, da er einen gewissen Bildungsstand voraussetzt. Halt genau das Gegenbeispiel zu unseren bisherigen Kandidaten.

btw: Bin ich jetzt moralisch inakzeptabel, weil ich bei "Der Untergang" an manchen Stellen grinsen musste? Irgendwie kam es mir so vor, als ob der Durchschnittsbesucher krampfhaft ernst zu bleiben versuchte, nur weil es um ein bestimmtes Thema ging...

Abdiel hat geschrieben:

Frogo hat geschrieben:

Ich weiß nicht was du in der Schule gelernt hast, aber was bitteschön hast du beim ersten Betrachten von Gladiator basierend auf deinem Schulwissen sofort als Blödsinn enttarnt???

Das der Niedergang des Römischen Reiches anders vonstatten ging?

In Gladiator ging das Römische Reich nieder? Ich dachte, nach dem Sieg über die Germanen war es am absoluten Höhepunkt, und der Niedergang begann *nach* dem Film.

btw: Bin ich jetzt moralisch inakzeptabel, weil ich bei "Der Untergang" an manchen Stellen grinsen musste? Irgendwie kam es mir so vor, als ob der Durchschnittsbesucher krampfhaft ernst zu bleiben versuchte, nur weil es um ein bestimmtes Thema ging...

Nö, ich sag nur "Das versuchen wir wohl noch einmal..." gleich zu Beginn

Frogo hat geschrieben:

In Gladiator ging das Römische Reich nieder? Ich dachte, nach dem Sieg über die Germanen war es am absoluten Höhepunkt, und der Niedergang begann *nach* dem Film.

Ja schon, nur hast Du je in der Schule gelesen, dass ein Gladiator einen Cäsaren herausforderte und ihn in der Arena besiegte? Oder irgendetwas Vergleichbares? Ich hab mich natürlich auch auf das gesamte Szenario bezogen...

Nö, ich sag nur "Das versuchen wir wohl noch einmal..." gleich zu Beginn

Äh... Den versteh ich irgendwie nicht. *gg*

Abdiel hat geschrieben:

Das ich bei "Last Samurai" Deine Meinung teile, ist Dir aber schon aufgefallen, hm?

Abdiel hat geschrieben:

Im Gegensatz zu Gladiator und Troja, welche ja beide frei erfunden sind, ist Last Samurai ja regelrecht authentisch...

Naja, dem zweiten Satz konnte man das nicht wirklich entnehmen. Aber gut.

Außerdem ist es ja IMHO eigentlich egal ob der Film jetzt mehr Fiktion oder mehr auf realen Geschehnisse aufbaut, um jemandem Geschmack auf ein bestimmtes Thema zu machen.

Um mal ein Beispiel bei Sportfilmen anzuführen: Wenn sich jemand "Wimbledon" (rein erfunden) anschaut, kann er genauso gut ein bisserl Gusto auf Tennis bekommen, als wenn er sich Miracle (real) ansieht und Gusto auf Eishockey bekommt. Ob das jetzt sonderlich wahrheitsgemäß rüberkommt ist da nicht so wichtig.

In der degenerativen Endphase Roms sind Imperatoren durchaus in die Arena gestiegen (Nero ist einer der ersten gewesen, der Anstalten in dieser Richtung gemacht hat) - allerdings wurde selbstverständlich nie zugelassen (durch welche Mittel auch immer), daß ein Gladiator den Imperator jemals besiegen könnte.

Die Figur des Augustus-Nachfolgers in "Imperator" ist aus mehreren Persönlichkeiten der römischen Geschichte verdichtet worden. Selbstverständlich ist das kein Film mit Anspruch auf historische Wahrheit. Selbstverständlich wird, wie in allen Hollywood-Produktionen, einer guten Story der Vorzug vor verwirrenden Fakten gegeben. Das ist für einen Kinofilm auch gut und richtig so, Shakespeare hat das übrigens auch nicht anders gemacht. Im Drama soll der Konflikt ja bewußt auf das Exemplarische hin zugespitzt werden.

Die wesentliche Frage wäre also eher, ob der Kern des Films im Widerspruch zu den bestimmenden Elementen des römischen Reichs in seiner Phase des Niedergangs steht.


Zweifellos war die Herrschaft von Octavianus Augustus der tatsächliche Höhepunkt der römischen Herrschaft über Europa. Insofern ist es nicht verkehrt, wenn im Film mit seinem Tod die Glorie endet und der Sumpf von Korruption und Degeneration (verkörpert durch den adoptierten Kaisersohn und -nachfolger) das Reich zu verschlingen beginnt. Mir schien das Inzestuöse Verhältnis zu seiner Schwester der Familiengeschichte der Clodier entlehnt, und natürlich war der Niedergang kein linearer Prozeß. Beispielsweise konnte unter der Herrschaft von Kaiser Hadrian der Verfallsprozeß kurzfristig umgedreht werden, nachdem Nero, Caligula und Kracher ähnlichen Kalibers schon reichlich von der Herrlichkeit Roms zerdeppert hatten. Aber die hatten wenigstens noch Format. Die wirklich degenerierten Schwachköpfe kamen ja erst später.