John Waynes "grüne Teufel vom Mekong" sind allerdings schon wieder dermaßen schlecht, daß es sich lohnt, sie mal als Beispiel besonders plumper Propaganda anzusehen. "Hero" ist ja auch ein (moderner chinesischer) Propagandafilm, wenn auch ästhetisch ungemein befriedigend, und ich schätze man müßte auch "Fahrenheit 9/11" in dieses Genre einordnen - aber wohl mehr aus der plumpen Ecke, wenn auch mit Witz, der ja John Wayne völlig abging.
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Hattori Hanso
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Ssnake hat geschrieben:Vielleicht liegt hier ein Mißverständnis vor.
Zunächst finde ich die Bezeichnung "Antikriegsfilm" heuchlerisch, weil es sich eben auch um Kriegsfilme handelt.
Zweitens finde ich Argumentationen nach der Art, daß erst reichlich Gedärm im Bild dem Zuschauer die Botschaft vermitteln, daß Krieg schrecklich ist, a) ausgelutscht (und durch ständige Wiederholung wird's nicht besser), und b) auch unzutreffend. Der klassische Zombie-Metzelfilm zeigt schließlich auch reichlich innere Organe und spricht damit wohl das an, was klassische Römer zum Gladiatorenkampf trieb - es ist eine barbarische, primitive Form der Erbauung, nicht aber der Abschreckung. Zumindest braucht der denkende Mensch sicher keinen Anblick von Innereien um zu erkennen, daß Krieg mit einer Menge Unannehmlichkeiten verbunden ist.
Das kann viel besser durch Psychoterror vermittelt werden: Gerade Stanley Kubrick ist hier zweimal zur Hochform aufgelaufen. In Full Metal Jacket ist die erste, von Gunnery Sergeant Hartman im wahrsten Sinne des Wortes dominierte, Hälfte die klar bessere und einprägsamere, obwohl doch gar keine Granate explodiert: Der Krieg wird in Form der Ausbildung suggestiv in die Köpfe des Publikums verlagert, und entfaltet dort seine Wirkung. Auf andere Weise ist "Wege zum Ruhm" wirkungsvoll, weil er das zynische Spiel der Generäle inszeniert. Frei von Mitgefühl und ohne die entfernteste Rücksichtnahme läßt man zum Sterben antreten. Die Kampfszenen sind, selbst unter Berücksichtigung der Beschränkungen der damaligen Tricktechnik, nicht übermäßig beeindruckend. Wiederum ist es der Blick in den seelischen Abgrund, der uns schaudern läßt.
Drittens: Ich unterscheide nicht zwischen Kriegs- und Antikriegsfilmen, sondern zwischen guten und schlechten Kriegsfilmen. Schlechte Kriegsfilme sind typischerweise so schwiemeliger John Wayne-Heldenkrampf, der ja gern auch die Grenze zum platten Propagandafilm querte - man denke nur an den Trashfilm "Die grünen Teufel vom Mekong". Gute Kriegsfilme können sich der Terrorisierung des Publikums verschreiben, oder auch zeigen, wie die Erfahrung des Gefechts zugleich die besten und schlimmsten Seiten des Menschen zum Vorschein bringt. Beispiele dafür sind die von Dir angesprochenen "Band of Brothers", auch "Black Hawk Down". In den letzten Jahren ist speziell im amerikanischen Kino auch der Versuch gelungen, Elemente des Dokumentarfilms in die filmische Erzählung zu übernehmen - wiederum wären "Blackhawk Down" zu nennen, auch "Wir waren Helden" (was für eine verzerrende Übersetzung des Originaltitels...)
Full Metal Jacket ist was das "austretende Gedärme" angeht aber auch nicht ganz ohne. Okay, man sollte besser "austretendes Gehirn" sagen, aber ein paar heftige Splatterszenen waren da auch drin.
Ich würde mal sagen es kommt aufs drumherum an ob es ein Antikriegsfilm ist oder nicht.
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1+1 ist ungefähr 3
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Ssnake: Auf Deine Argumentation, inwiefern "Hero" als Propagandafilm aufgefasst werden kann, bin ich ungemein gespannt! Neben der von Dir schon gewürdigten Ästhetik fiel mir persönlich nur die Vermittlung bestimmter Wertvorstellungen in den Blick, die in unseren Breiten eher unverständlich erscheinen.
Dennoch würde es mich brennend interessieren welche Parallelen von der Filmhandlung gezogen werden können. Den Vorwurf höre ich nämlich nicht zum ersten Mal, tat ihn aber nur als dummes Geschwätz ab. Über eine Aufklärung wäre ich also durchaus sehr dankbar...
Wären nicht die letzten paar Worte, ich könnte Dir für diese Äusserung ins Gesicht springen. Wenn man eine Sache nicht versteht und auch nicht zu ergründen vermag, sollte man auch darüber schweigen, als einfache und, meinesachtens, dumpfe Parolen zu schmettern.
Es soll Leute geben, die Gefallen an derbem und morbiden Humor finden. Es geht dabei nicht darum, den Blutdurst zu stillen oder alte, unterbewusste Triebe zu befriedigen, nein man sieht es als Abendunterhaltung wie jeden anderen Film. Ich finde den sogenannten "Heimatfilm" sehr fiel perverser und teilweise abstossender, als jede Splatterorgie, die ich bisher gesehen habe, dennoch werde ich mich hüten ein Urteil darüber zu fällen.
Aber vielleicht hast Du auch nur wieder ein kleine Randgruppe herangezogen, um Deine Argumentation zu untermauern. Das wäre dann natürlich tragisch (für mich), wenn auch nicht ungewohnt. Sowas kriegt man nämlich andauernd zu hören...
Dennoch würde es mich brennend interessieren welche Parallelen von der Filmhandlung gezogen werden können. Den Vorwurf höre ich nämlich nicht zum ersten Mal, tat ihn aber nur als dummes Geschwätz ab. Über eine Aufklärung wäre ich also durchaus sehr dankbar...
Der klassische Zombie-Metzelfilm zeigt schließlich auch reichlich innere Organe und spricht damit wohl das an, was klassische Römer zum Gladiatorenkampf trieb - es ist eine barbarische, primitive Form der Erbauung, nicht aber der Abschreckung.
Wären nicht die letzten paar Worte, ich könnte Dir für diese Äusserung ins Gesicht springen. Wenn man eine Sache nicht versteht und auch nicht zu ergründen vermag, sollte man auch darüber schweigen, als einfache und, meinesachtens, dumpfe Parolen zu schmettern.
Es soll Leute geben, die Gefallen an derbem und morbiden Humor finden. Es geht dabei nicht darum, den Blutdurst zu stillen oder alte, unterbewusste Triebe zu befriedigen, nein man sieht es als Abendunterhaltung wie jeden anderen Film. Ich finde den sogenannten "Heimatfilm" sehr fiel perverser und teilweise abstossender, als jede Splatterorgie, die ich bisher gesehen habe, dennoch werde ich mich hüten ein Urteil darüber zu fällen.
Aber vielleicht hast Du auch nur wieder ein kleine Randgruppe herangezogen, um Deine Argumentation zu untermauern. Das wäre dann natürlich tragisch (für mich), wenn auch nicht ungewohnt. Sowas kriegt man nämlich andauernd zu hören...
People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing. (Florence Foster Jenkins)
Auch ein meiner Meinung nach gelungener Kriegsfilm ist Apocalypse Now. Vor allem in der Redux-Version gibt es relativ viel Diaolog-Szenen im Vergleich zu anderen Kriegsfilmen.
Es wird auf all zuviel Splatter verzichtet, stattdessen wird der General (o.ä.) und sein Verhalten ad absurdum geführt, was besonders gut in der Szene herüberkommt, als er währen einem Napalm-Angriff seine Soldaten auffordert zu surfen. Imho viel intensiver, wirkungsvoller und schockierender als jedes Schlachtfeldgemetzel (weniger Szene als die Heransgehenweiße an das Thema insgesamt).
Daher kann ich Ssnakes Definition von guten und schlechten Kriegsfilmen größtenteils zustimmen.
Es wird auf all zuviel Splatter verzichtet, stattdessen wird der General (o.ä.) und sein Verhalten ad absurdum geführt, was besonders gut in der Szene herüberkommt, als er währen einem Napalm-Angriff seine Soldaten auffordert zu surfen. Imho viel intensiver, wirkungsvoller und schockierender als jedes Schlachtfeldgemetzel (weniger Szene als die Heransgehenweiße an das Thema insgesamt).
Daher kann ich Ssnakes Definition von guten und schlechten Kriegsfilmen größtenteils zustimmen.
I did absolutely nothing and it was everything I thought it could be.
(Peter Gibbons)
(Peter Gibbons)
Ich muss zu meiner eigenen Schande gestehen, dass ich bisher beide Versionen immer wieder verpennt habe. Warum kommen die auch immer so spät im Deutschen Fernsehen? Das was ich gesehen habe (den Grossteil also) hat mir allerdings ausnehmend gut gefallen.
Jedoch finde ich, dass der Krieg doch etwas im Hintergrund behandelt wird. Zweifellos immer präsent, doch der Fokus liegt mehr auf den Hauptpersonen. Von daher hat der Film für mich immer etwas von einem Theaterstück, bei dem, insbesondere in modernen Inszenierungen, die Handlung oftmals in einen anderen Rahmen gezwängt wird. Für mich persönlich steht Apocalypse Now also fast schon an der Schwelle...
Jedoch finde ich, dass der Krieg doch etwas im Hintergrund behandelt wird. Zweifellos immer präsent, doch der Fokus liegt mehr auf den Hauptpersonen. Von daher hat der Film für mich immer etwas von einem Theaterstück, bei dem, insbesondere in modernen Inszenierungen, die Handlung oftmals in einen anderen Rahmen gezwängt wird. Für mich persönlich steht Apocalypse Now also fast schon an der Schwelle...
People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing. (Florence Foster Jenkins)
Abdiel hat geschrieben:Ich muss zu meiner eigenen Schande gestehen, dass ich bisher beide Versionen immer wieder verpennt habe. Warum kommen die auch immer so spät im Deutschen Fernsehen?
Schnäppchen
Mod-EDIT: Hey, wenn schon Amazon-Links, dann unsere ;)
Falls Abdiel den wollen wöllte *gg* so würde er sogar die Versandkosten noch sparen weil ich gerade auch was bestellen möchte 
cu
Chellie
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Chellie
Wir die Willigen, geführt von den Unwissenden, tun das Unmögliche für die Undankbaren.
Wir haben so lange so viel mit so wenig getan, dass wir inzwischen in der Lage sind, mit nichts alles zu tun.
Wir haben so lange so viel mit so wenig getan, dass wir inzwischen in der Lage sind, mit nichts alles zu tun.
Apocalypse Now ist zweifellos ein großartiger Film, aber auch ein Grenzfall des Kriegsfilmgenres, weil es sich um eine Transskription Erzählung Herz der Finsternis (Heart of Darkness) von Joseph Conrad in das Szenario "Vietnamkrieg" handelt. Da Heart of Darkness im kolonialen Zentralafrika spielt, also eigentlich überhaupt nichts mit Krieg zu tun hat, sondern mit den finsteren Abgründen der menschlichen Seele, kann auch Apocalypse Now kein reiner Kriegsfilm sein. Muß es ja auch nicht, glücklicherweise - es ist einfach ein toller Film, und gerade die Redux-Version kommt der literarischen Vorlage durch die Plantagen-Szene mit den Franzosen näher, als es die ursprüngliche Kinofassung war.
Hero dreht sich um die Frage, warum die Attentäter den Kaiser von Quin nicht töten. Der Film liefert die Antwort mit der Kalligraphie "Alle unter dem Himmel", daß also die Vereinigung aller chinesischen Völker unter einer Zentralherrschaft die Grausamkeiten seiner Eroberungszüge, derentwegen der Kaiser ja getötet werden soll, rechtfertigt.
Denkt man nun an das heutige China und seine "Provinz" Taiwan, wird die politische Dimension des Films deutlich.
Dennoch kann man den Film natürlich genießen - man muß sich die Schlußfolgerungen, die er nahelegt, nicht zu eigen machen.
Hero dreht sich um die Frage, warum die Attentäter den Kaiser von Quin nicht töten. Der Film liefert die Antwort mit der Kalligraphie "Alle unter dem Himmel", daß also die Vereinigung aller chinesischen Völker unter einer Zentralherrschaft die Grausamkeiten seiner Eroberungszüge, derentwegen der Kaiser ja getötet werden soll, rechtfertigt.
Denkt man nun an das heutige China und seine "Provinz" Taiwan, wird die politische Dimension des Films deutlich.
Dennoch kann man den Film natürlich genießen - man muß sich die Schlußfolgerungen, die er nahelegt, nicht zu eigen machen.
Abdiel hat geschrieben:Der klassische Zombie-Metzelfilm zeigt schließlich auch reichlich innere Organe und spricht damit wohl das an, was klassische Römer zum Gladiatorenkampf trieb - es ist eine barbarische, primitive Form der Erbauung, nicht aber der Abschreckung.
Wären nicht die letzten paar Worte, ich könnte Dir für diese Äusserung ins Gesicht springen. Wenn man eine Sache nicht versteht und auch nicht zu ergründen vermag, sollte man auch darüber schweigen, als einfache und, meinesachtens, dumpfe Parolen zu schmettern.
Es soll Leute geben, die Gefallen an derbem und morbiden Humor finden. Es geht dabei nicht darum, den Blutdurst zu stillen oder alte, unterbewusste Triebe zu befriedigen, nein man sieht es als Abendunterhaltung wie jeden anderen Film. Ich finde den sogenannten "Heimatfilm" sehr fiel perverser und teilweise abstossender, als jede Splatterorgie, die ich bisher gesehen habe, dennoch werde ich mich hüten ein Urteil darüber zu fällen.
Aber vielleicht hast Du auch nur wieder ein kleine Randgruppe herangezogen, um Deine Argumentation zu untermauern. Das wäre dann natürlich tragisch (für mich), wenn auch nicht ungewohnt. Sowas kriegt man nämlich andauernd zu hören...
Ich gestehe, ich wollte schon ein bißchen provozieren.
Der Punkt, auf den es mit ankommt, ist "Erbauung, nicht Abschreckung". Die Wertung als "primitiv und brutal" kannst Du natürlich zurückweisen. Ich vermute aber durchaus ernsthaft, daß ein Gladiatorenkampf-Befürworter des antiken Roms ähnlich argumentieren würde, um sein Hobby zu verteidigen - ist halt "etwas derb", aber kommt eben nur "ungeschnitten" gut rüber, die Gladiatoren sind coole Jungs, und wo bliebe der Nervenkitzel, wenn es ohne Konsequenzen wäre?
Was ich ausdrücken wollte war, daß Metzelszenen in Kriegsfilmen die Botschaft, daß "Krieg die Hölle" sei, durchaus nicht wirksamer transportieren als herkömmlicher Psychoterror, wie er in Apocalypse und Full Metal Jacket und anderen guten Filmen des Genres produziert wird.
Hm, also hat mich mein gefühl in Bezug auf Apocalypse Now ja gar nicht betrogen. *gg* Danke für die Hintergrundinfo, jetzt wird mir doch so Einiges klar...
Ssnake: Was Deine Argumentation gegenüber Splatterfilmen anbelangt, kann ich diese Haltung immer noch nicht teilen. Ich kann nur sagen, dass die Beweggründe imho nichts gemein haben mit einer eventuellen Argumentation eines Gladiatorenkampffans.
In Bezug auf Dein eigentliches Anliegen, nämlich die Gewaltdarstellung vs. psychologische Mittel in Kriegsfilmen, stimme ich Dir jedoch zu, auch wenn mir das herangezogene Beispiel eben etwas sauer aufgestossen ist. Andererseits ist gerade die geschickte Anwendung übertriebener Gewalt wiederum ein Mittel, um die Scheinheiligkeit mancher "Antikriegsfilme" aufzudecken (man nehme nur Starship Troopers). Dort finde ich es wieder ziemlich passend, da es auch eine gewisse abschreckende Wirkung ausübt.
Zur Auslegung von Hero kann ich mir ein Lächeln nicht verkneifen. Zugegeben, man kann irgendwie fast alles in einen aktuellen Bezug setzen und so dem ein oder anderen Film eine gewisse Propaganda unterstellen. Gerade im Falle von Hero finde ich es lächerlich, bezieht er sich doch auf die Geschichte Chinas und nicht auf die Gegenwart! Und geschichtlich gesehen stimmt es, dass die Vereinigung zum Grossreich für China den Aufstieg zu einer (damaligen) Weltmacht bedeutete.
Gerade das der Attentäter dieses hehre Ziel des Kaisers erkennt (und demzufolge auch die Grausamkeiten als notwendiges Übel auf dem Weg zu einer Zeit des Friedens akzeptiert) ist doch der Schlüssel für den ganzen Film. Ich sehe da überhaupt keinen Bezug zum heutigen China, sondern schliesse eher aus der Geschichte, dass die Entscheidung des Attentäters richtig war, auch wenn das nach heutigen Gesichtspunkten natürlich anders bewertet wird...
Ssnake: Was Deine Argumentation gegenüber Splatterfilmen anbelangt, kann ich diese Haltung immer noch nicht teilen. Ich kann nur sagen, dass die Beweggründe imho nichts gemein haben mit einer eventuellen Argumentation eines Gladiatorenkampffans.
In Bezug auf Dein eigentliches Anliegen, nämlich die Gewaltdarstellung vs. psychologische Mittel in Kriegsfilmen, stimme ich Dir jedoch zu, auch wenn mir das herangezogene Beispiel eben etwas sauer aufgestossen ist. Andererseits ist gerade die geschickte Anwendung übertriebener Gewalt wiederum ein Mittel, um die Scheinheiligkeit mancher "Antikriegsfilme" aufzudecken (man nehme nur Starship Troopers). Dort finde ich es wieder ziemlich passend, da es auch eine gewisse abschreckende Wirkung ausübt.
Zur Auslegung von Hero kann ich mir ein Lächeln nicht verkneifen. Zugegeben, man kann irgendwie fast alles in einen aktuellen Bezug setzen und so dem ein oder anderen Film eine gewisse Propaganda unterstellen. Gerade im Falle von Hero finde ich es lächerlich, bezieht er sich doch auf die Geschichte Chinas und nicht auf die Gegenwart! Und geschichtlich gesehen stimmt es, dass die Vereinigung zum Grossreich für China den Aufstieg zu einer (damaligen) Weltmacht bedeutete.
Gerade das der Attentäter dieses hehre Ziel des Kaisers erkennt (und demzufolge auch die Grausamkeiten als notwendiges Übel auf dem Weg zu einer Zeit des Friedens akzeptiert) ist doch der Schlüssel für den ganzen Film. Ich sehe da überhaupt keinen Bezug zum heutigen China, sondern schliesse eher aus der Geschichte, dass die Entscheidung des Attentäters richtig war, auch wenn das nach heutigen Gesichtspunkten natürlich anders bewertet wird...
People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing. (Florence Foster Jenkins)
Der Regisseur von Hero war doch früher auch als Regimekritiker bekannt, oder? Auch wenn er sich jetzt etwas ruhiger diesbezüglich verhält (wohl um ungestört Filme drehen zu können), glaube ich nicht, daß man, wenn man erstmal Abweichler ist, wieder auf die Regierungslinie einschwenkt. Sein Begründung jedenfalls war, daß er einfach einen traditionellen chinesischen Mythos verfilmen wolle, und auch wenn mir diese Werte auch etwas fremd sind, so macht das den Film für mich nur interessanter, und nicht zum Propagandawerk.
Der Film gibt ja auch keinerlei Wertung über die Handlung der Protagonisten ab, er stellt sie einfach nur dar, läßt dem Zuschauer aber immer die Möglichkeit, sie selbst zu werten, etwas, was nicht viele Filme fertigbringen.
Der Film gibt ja auch keinerlei Wertung über die Handlung der Protagonisten ab, er stellt sie einfach nur dar, läßt dem Zuschauer aber immer die Möglichkeit, sie selbst zu werten, etwas, was nicht viele Filme fertigbringen.
Ssnake hat geschrieben:Was ich ausdrücken wollte war, daß Metzelszenen in Kriegsfilmen die Botschaft, daß "Krieg die Hölle" sei, durchaus nicht wirksamer transportieren als herkömmlicher Psychoterror, wie er in Apocalypse und Full Metal Jacket und anderen guten Filmen des Genres produziert wird.
Bestimmt sind solche Szenen nicht wirksamer als Psychoterror in den von Dir angesprochenen Filmen. Aber die Landungsszene in "Saving Private Ryan" fand ich allemahl erschreckender (mir wurde dabei übel) als alles was z.B. im älteren "Der längste Tag" gezeigt wird, obwohl dies gewiss auch ein guter Film ist. Ich will damit nun nicht sagen, Private Ryan sei wegen dieser Szene ein erstklassiger Film, da gibt's durchaus bessere, aber der Terror sitzt nun mal tiefer als wenn die Soldaten getroffen werden und umfallen wie Steckenpferde. Das von Dir erwähnte Blackhawk Down kann seinen Schrecken ja auch hauptsächlich deswegen aufbauen, weil man sich mittendrin fühlt, mit einzelnen Charakteren anfreundet und anschliessend quasi miterleben muss, wie viele von ihnen auf alles andere als humane Weise aus ihrem jungen Leben gerissen werden. Die paar blutigen Szenen machen den Schrecken nicht aus, gehören aber meiner Meinung nach genau so wie vor Panik oder Schmerzen schreiende Soldaten dazu, weil's nun mal so gewesen sein wird. Sofort tot umfallende Soldaten ist eine Beschönigung des Krieges. Filme wie Blackhawk Down haben deswegen aber nichts mit Splattermovies gemeinsam, wo absichtlich übertrieben blutige Szenen quasi der Hauptinhalt des Filmes darstellen.
Gruss
- spit
____________
watch your six
watch your six
spitfire hat geschrieben:Ich will damit nun nicht sagen, Private Ryan sei wegen dieser Szene ein erstklassiger Film, ...
Das würde ich dagegen schon sagen. Diese Sequenz hat mich seinerzeit regelrecht geplättet. Ich habe selten so eindringlich dieses "Keine Chance"-Gefühl vorgeführt bekommen. Und ohne die dargestellte Gewalt wär das nicht möglich gewesen.
Ciao,
Doc SoLo
Imho war das aber auch die einzige, beachtenswerte Szene im ganzen Film. Der Rest glitt dann immer mehr ins Dumpfe ab, nur der Tod des Captains war dann halbwegs versöhnlich. Ansonsten läuft der Film bei mir eindeutig unter Propaganda, denn abschreckendes Beispiel (erste Szene natürlich ausgenommen)...
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