PC Player forever

Sicherlich ist es etwas ungewöhnlich einen Thread über einen Film zu starten, der bisher nur beim Filmfestival in Cannes lief. Aber dort ergatterte Michael Moores "Fahrenheit 9/11" immerhin die Goldene Palme.

Nun hab ich "Bowling for Columbine" gesehen (und finde ihn großartig) und auch "Stupid White Men" gelesen (durchaus interessant, aber mit zu vielen persönlichen Attacken) und kann mir nur schwer vorstellen, das Moore seine Art, Fakten zu präsentieren, groß ändert - wobei jemand bei der imdb der behauptet, den Film schon gesehen zu haben, schreibt, Moore würde in der zweiten Filmhälfte fast verschwinden und nur noch andere sowie Bilder für sich sprechen lassen.

Dies "gehört" sich auch für einen Dokumentarfilm. Und doch kann ich mir es bei Moore nur schwer vorstellen, seine Abneigung gegen George W. Bush ist einfach zu groß - um ehrlich zu sein, ich teile Moores Meinung. Aber dem Film dann die Goldene Palme zu geben ist schon ein riskantes Manöver, denn damit unterstützt man öffentlich Moores "Feldzug". Oder sehe ich das falsch?

Ich werde mir den Film bestimmt anschauen und setze auch große Erwartungen in ihn - aber ganz privat George W. zu verabscheuen ist schon was anderes, als dies durch einen so angesehenen Preis publik zu machen...

Alex hat geschrieben:

Aber dem Film dann die Goldene Palme zu geben ist schon ein riskantes Manöver, denn damit unterstützt man öffentlich Moores "Feldzug". Oder sehe ich das falsch?

Hallo !

Und was soll daran falsch sein Moore zu unterstützen? Ich finde die Goldene Palme ist ein gutes und richtiges Zeichen aus Europa. Wenn unsere Politiker schon nichts öffentlich gegen die Regierung Bush unternehmen (noch nicht mal mehr verbal), sondern sich schon wieder in Arschkriecherei gegenüber den Amis üben, so tun es jetzt wenigstens die Künstler Europas. Wie meinte Moore so schön, durch die goldene Palme, werden die Amerikaner diesen Film auch sehen können. Moore hat ja bisher in Amiland noch keine Vertrieb für den Film gefunden. Der Disney Konzern, der in Florida ansässig ist, wollte es sich bis jetzt nicht mit den Behörden in Florida (die Fördergelder bzw. Steuererleichterungen vergeben) verscherzen. (Die Keule von Georg W. Bush = Govenor in Florida)

Dieser illegal an die Macht gekommene Klan von unfähigen, Völker- sowie Menschenrecht brechenden Kriegstreibern und geld- und ölgierigen Vollhängern muss imho mit allen Mitteln bekämpft werden.

Hardbern

Wenn ich Quentin lachen seh' bekomm ich Angst....uahhh

Außerdem bestand die Jury zu einem nicht geringen Teil aus Amis (Tarantino z.B.). Die Preisverleihung ist also nicht nur Ausdruck eines europäischen Antiamerikanismus, sondern spiegelt auch eine zunehmende Mobilmachung amerikanischer Künstler und Intellektueller wider.

Im übrigen stimme ich Hardbern vollkommen zu. Wenn diese Leute nochmal gewählt werden, fange ich an um mein Leben zu fürchten.

Alex hat geschrieben:

Nun hab ich "Bowling for Columbine" gesehen (und finde ihn großartig) und auch "Stupid White Men" gelesen (durchaus interessant, aber mit zu vielen persönlichen Attacken) und kann mir nur schwer vorstellen, das Moore seine Art, Fakten zu präsentieren, groß ändert

Er ist ein begnadeter Polemiker, aber ich würde seine Filme nicht als "Dokumentarfilme" bezeichnen. Unabhängig davon, ob man seine Meinung teilt, bleibt wohl unstrittig daß er ein politisches Ziel verfolgt und nicht vom Gedanken einer objektiven Berichterstattung geleitet ist. In der Hinsicht ist er ungefähr so zuverlässig wie die durchschnittliche "Monitor"-Reportage.

Aber dem Film dann die Goldene Palme zu geben ist schon ein riskantes Manöver, denn damit unterstützt man öffentlich Moores "Feldzug". Oder sehe ich das falsch?

Ganz gewiß war das ein politisches Votum - ein filmisch bahnbrechendes Werk wird er da sicher nicht abgeliefert haben.

Ich sehe Moores Filme mit Vergnügen, lese manches seiner Bücher mit Interesse - aber ich habe Vorbehalte hinsichtlich seiner Glaubwürdigkeit in gelegentlich wichtigen Detailfragen, und auch hinsichtlich seiner Rezeption in Europa. Wenn beispielsweise bei seinen Lesungen geklatscht wird bei der Stelle "jede Woche sterben im Irak amerikanische Soldaten" und er dann selbst nochmal klarstellen muß, daß der Satz ja weitergeht im Sinne von "...und das ist eine schreckliche Tragödie", dann hat Moore Recht, und ich kriege eine Gänsehaut beim Gedanken an die geistig-moralische Grundhaltung dieser Fan-Gruppe.
Klar, sind ja nicht alle so. Aber vielen dient Moore als Rechtfertigung für platten Antiamerikanismus, was insofern ein gigantisches Mißverständnis ist, als er ja in erster Linie gegen Bush und ansonsten gegen die Apparatschiks aller politischen Organisationen und Parteien in den USA eingestellt ist, aus Liebe zu seinem Land. Insofern törnt mich die Art, wie er hierzulande gelegentlich instrumentalisiert wird, ziemlich ab.
Dabei ist ein Michael Moore ja geradezu ein Paradebeispiel für das Vorhandensein einer amerikanischen Zivilgesellschaft, die informiert und engagiert ist, kurzum ein Beispiel für die Kraft des amerikanischen Gesellschaftsmodells.

Hardbern hat geschrieben:

Wenn unsere Politiker schon nichts öffentlich gegen die Regierung Bush unternehmen (noch nicht mal mehr verbal),...

Wieso sollten sie das auch tun?

Ssnake hat geschrieben:

Insofern törnt mich die Art, wie er hierzulande gelegentlich instrumentalisiert wird, ziemlich ab.

Naja, Moore tut aber auch genug, um sich selbst zu diesem Instrument zu machen. Insofern braucht man ihn da nicht in Schutz nehmen. Ich habe nur BFC gesehen und fand den Film zwar interessant aber nicht gut. Dafür hat mich Moores einseitige dumpf-polemische Art dann doch zu sehr gestört. Das Publikum, das ihm jetzt vielleicht unlieb ist, hat er sich selbst zugezogen.

In der Hinsicht ist er ungefähr so zuverlässig wie die durchschnittliche "Monitor"-Reportage.

Wie ein derart zynisches und teils auch einfach unsachliches Magazin mit Steuergeldern produziert und über einen öffentlich rechtlichen Sender ausgestrahlt werden kann, werde ich nie verstehen.

Ciao,

Doc SoLo

Ssnake hat geschrieben:

Er ist ein begnadeter Polemiker, aber ich würde seine Filme nicht als "Dokumentarfilme" bezeichnen. Unabhängig davon, ob man seine Meinung teilt, bleibt wohl unstrittig daß er ein politisches Ziel verfolgt und nicht vom Gedanken einer objektiven Berichterstattung geleitet ist.

Genau das ist ja auch ein Punkt, aus dem Moore selbst nie einen Hehl gemacht hat. Er hat es als sein oberstes Ziel genannt, die Leute zu unterhalten - und dabei durch die Hintertür natürlich auch seine Meinung ordentlich herunterzupoltern. Daß man dabei nicht alles ernst nehmen sollte, sondern - wie es in den USA ja so schön heißt - "with a grain of salt" nehmen muß, ist halt in der Tat etwas, das in Deutschland gerne mißverstanden wird. Moores Filme wie Bücher sind halt gekonnt polemische Satiren im Doku-Stil, die besonders laut und krass schreien, damit sie wahrgenommen werden - was in den USA und Großbritannien von der Mehrzahl seiner Jünger wohl auch so verstanden wird. In Deutschland ist Moore in den letzten zwei Jahren tatsächlich leider so etwas wie das Leitbild des platten Antiamerikanismus geworden, aber vor Beifall aus der falschen Ecke ist man bei solch extremen Kunstformen, wie sie Moore praktiziert, halt nie gefeit. Doch wen wundert's: Die Gegenwart von Satire wird oft nicht erkannt, und hierzulande scheint die Zahl derer, die das nicht vermögen, irgendwie schon seit langem überdurchschnittlich groß zu sein.

Ich werde mir Fahrenheit 9/11 auf jeden Fall auch anschauen - als Satire, wobei ich es durchaus nicht ungern sehe, wenn der "Bush-Junta", wie Moore die Truppe so schön genannt hat, mal ein verbaler Tritt in den Allerwertesten gegeben wird.

@Doc: Ich persönlich halte BFC ehrlich gesagt auch nicht für seinen besten Film. "The Big One" ist da für meine Begriffe noch deutlich besser, und echter Moore in Hochform: Eben bissig-satirisch. Wer den Film völlig ernst nimmt, braucht auf jeden Fall mal wieder einen Realitätscheck.

Grüße von
ButtSeriously
In memoriam PC Player 1/93 - 6/2001

Naja, das Problem bei Moore ist ja, daß er einerseits Wert darauf legt, daß seine Fakten stimmen, sich andererseits immer darauf zurückzieht, er "mache ja nur Entertainment", wenn er mal dabei erwischt wird, daß er sich ein paar Dinge etwas zurechtgebogen hat.

Ich fand in BFC zum Beispiel ziemlich kraß, daß der kleine Junge, der das kleine Mädchen in der Schule erschossen hatte, nicht einfach nur aus Gründen sozialer Kälte im Haus seines Onkels gewohnt hat, wo er die Waffe fand. Der Onkel war ein polizeibekannter Crack-Dealer (es war also nicht so sehr überraschend, daß er dort eine Waffe finden konnte, und daß diese nicht sorgfältig weggeschlossen war), die Mutter hatte vom Sozialamt eine eigene Wohnung angeboten bekommen (diese aber abgelehnt), der Junge selbst war schon zuvor mit einem Messer auf Mitschüler losgegangen. Alles in allem also keine vollkommen unvorhersehbare Ereigniskette, die ausschließlich aus den harten Bedingungen entsprungen wäre, an die die Gewährung von Sozialhilfe in den USA geknüpft ist.
Es bleibt natürlich eine schreckliche Tragödie, ganz unabhängig davon, wie darüber berichtet wird. Es eröffnet aber auch die Frage, ob Moore seiner Sache einen Gefallen tut, sich gelegentlich in derartig angreifbare Positionen zu bringen. Die Waffenkontroll-Aktivisten hat er ja sowieso auf seiner Seite, da predigt er ja den Gläubigen. Die Waffenlobby wird er sowieso nie überzeugen können. Bleiben die Schwankenden der Mitte, die sich ggf. manipuliert vorkommen werden, wenn die Moore-Gegner solche Umstände ausgraben.


Einerlei: Gut ist, wenn die "Palme" dazu beiträgt, daß der Film in die Kinos kommen kann. Soll sich jeder selbst einen Reim darauf machen.

Gestern habe ich mir diesen viel diskutierten Film angeschaut und bin insgesamt positiv beeindruckt, genauso wie die anderen Mitglieder meiner Familie, die ich im Schlepptau hatte.

Der Film läßt sich etwas schwach an. Ca. die erste halbe Stunde wird auf der Bush-Saudi-Connection herumgeritten, was m.E. nicht viel mehr belegt, als daß da sehr viel Geld verdient wird. Störend ist auch der sehr schlechte deutsche Sprecher für Moore.

Gut wird der Film dann, wenn es zum Thema Irak geht. Auch hier erfährt man nichts, was man als halbwegs informierter Europäer nicht schon weiß, aber die Bilder sind beeindruckend, z.B. wenn nachts die Marschflugkörper in Bagdad einschlagen. Man muß sich immer vor Augen halten, daß da Menschen wohnen.

Die Neocons werden so unvorteilhaft dargestellt wie möglich, aber sie haben es auch nicht anders verdient. George W. richtet sich sowieso selbst.

Insgesamt auf alle Fälle sehenswert, weniger der Informationen als der Bilder wegen. Ich habe den Film mit einem schon fast körperlichen Ekel gegen die skrupellosen Geschäftemacher und Kriegsherren verlassen, die die Schicksale der Welt regieren und dabei über Leichen gehen.

ray hat geschrieben:

Gestern habe ich mir diesen viel diskutierten Film angeschaut und bin insgesamt positiv beeindruckt, genauso wie die anderen Mitglieder meiner Familie, die ich im Schlepptau hatte.

Der Film läßt sich etwas schwach an. Ca. die erste halbe Stunde wird auf der Bush-Saudi-Connection herumgeritten, was m.E. nicht viel mehr belegt, als das da sehr viel Geld verdient wird. Störend ist auch der sehr schlechte deutsche Sprecher für Moore.

Gut wird der Film dann, wenn es zum Thema Irak geht. Auch hier erfährt man nichts, was man als halbwegs informierter Europäer nicht schon weiß, aber die Bilder sind beeindruckend, z.B. wenn nachts die Marschflugkörper in Bagdad einschlagen. Man muß sich immer vor Augen halten, daß da Menschen wohnen.

Die Neocons werden so unvorteilhaft dargestellt wie möglich, aber sie haben es auch nicht anders verdient. George W. richtet sich sowieso selbst.

Insgsamt auf alle Fälle sehenswert, weniger der Informationen als der Bilder wegen. Ich habe den Film mit einem schon fast köroerlichen Ekel gegen die skrupellosen Geschäftemacher und Kriegsherren verlassen, die die Schikcsale der Welt regieren und dabei über Leichen gehen.

Hi !

Interessant fand ich, dass Georg W. Bush anscheinend als Unternehmer eine absolute Null ist und wie ihm nur weil sein Daddy seinerzeit Präsi war diverse Firmen den Arsch geküsst haben. Der Kapitalismus wie er in Amerika praktiziert wird, kann einen schon zum Kotzen bringen. Diese Machenschaften sind unerträglich für den einfachen Mann. Die Vollhänger stecken sich gegenseitig die Millionen in die Tasche und nutzen Ihre (ehem.) Stellungen hemmungslos aus um noch mehr Flocken zu machen. Schockierend fand ich die "Debatte" der schwarzen Abgeordneten im Senat (?) zur Präsidentenwahl.

Der Film liefert wenig neues. Manche Hintergründe waren imho recht interessant und mir bisher unbekannt, wie z. B. das der beste Freund von Bush aus der Zeit bei der Nationalgarde der Finanzverwalter der Bin Ladens in Texas ist.

BFC fand ich irgendwie besser obwohl mich eigentlich die Thematik von F9/11 mehr anspricht.

Wer 1a Anti-Bush Hetze sehen will sollte ins Kino gehen.

Hardbern

Hardbern hat geschrieben:

Hi !

Interessant fand ich, dass Georg W. Bush anscheinend als Unternehmer eine absolute Null ist und wie ihm nur weil sein Daddy seinerzeit Präsi war diverse Firmen den Arsch geküsst haben. Der Kapitalismus wie er in Amerika praktiziert wird, kann einen schon zum Kotzen bringen. Diese Machenschaften sind unerträglich für den einfachen Mann. Die Vollhänger stecken sich gegenseitig die Millionen in die Tasche und nutzen Ihre (ehem.) Stellungen hemmungslos aus um noch mehr Flocken zu machen. Schockierend fand ich die "Debatte" der schwarzen Abgeordneten im Senat (?) zur Präsidentenwahl.

Sorry für das OT, aber sagt dir das Wort Deutschland AG was? Ich würde sogar behaupten, in Amerika ist es einfacher nach oben zu kommen als hier, besonders wenn man aus den unteren Schichten kommt. Da zählt das Leistungsprinzip mehr als bei uns.

ciao
ANIMAL

Animal hat geschrieben:

Sorry für das OT, aber sagt dir das Wort Deutschland AG was? Ich würde sogar behaupten, in Amerika ist es einfacher nach oben zu kommen als hier, besonders wenn man aus den unteren Schichten kommt. Da zählt das Leistungsprinzip mehr als bei uns.

ciao
ANIMAL

Und den Weihnachtsmann gibt's wirklich?

fraggy hat geschrieben:

Animal hat geschrieben:

Sorry für das OT, aber sagt dir das Wort Deutschland AG was? Ich würde sogar behaupten, in Amerika ist es einfacher nach oben zu kommen als hier, besonders wenn man aus den unteren Schichten kommt. Da zählt das Leistungsprinzip mehr als bei uns.

ciao
ANIMAL

Und den Weihnachtsmann gibt's wirklich?

Solche Sachen sollten dir lieber deine Eltern erklären. Ich will nicht Schuld sein, wenn eine Welt für dich zusammenbricht.

Was passt dir denn nicht? Durch deren Studiengebühren und Stipendien hat ein Kind aus unteren Schichten eine bessere Chance eine gute Ausbildung zu bekommen, als bei uns, es muß nur gut sein. Ich finde es jedenfalls fairer und sinnvoller, Leute die was können richtig zu fördern, als jeden Scherzkeks ein bischen.

ciao
ANIMAL

"Man muß nur gut sein". Und wie wird man gut? Es lebe der Sozialdarwinismus!

Ich glaube man kann die amerikanische Unterschicht nicht mit der deutschen (oder österreichischen) Unterschicht einfach gleichsetzen, zumindest noch nicht. Das sind in Amerika Menschen, die keine Zähne mehr im Mund haben, weil sie sich einen Besuch beim Zahnarzt nicht leisten können. Die ihr eigenes Land auf einem Globus nicht finden, weil sie sich keine Bildung leisten können. Die zwei oder drei Jobs arbeiten und trotzdem ihre Rechnungen nicht bezahlen können. Daß es hier und da ein paar besonders Begabte schaffen, aus dieser Schicht herauszukommen, ist sicher richtig. Aber das ändert nichts an den an sich verkehrten Verhältnissen. Schau dir nur George W. an. Wäre dieser Mann jetzt da, wo er ist, wenn er aus der Unterschicht stammte?

ray hat geschrieben:

"Man muß nur gut sein". Und wie wird man gut?

Man lernt? Oder ist das inzwischen auch schon ein zu hoher Anspruch?

ray hat geschrieben:

Ich glaube man kann die amerikanische Unterschicht nicht mit der deutschen (oder österreichischen) Unterschicht einfach gleichsetzen, zumindest noch nicht. Das sind in Amerika Menschen, die keine Zähne mehr im Mund haben, weil sie sich einen Besuch beim Zahnarzt nicht leisten können.

Gibts bei uns auch. Auch in Amerika gibt es eine Grundversorgung, nicht ganz so umfangreich wie hier, das stimmt.

ray hat geschrieben:

Die ihr eigenes Land auf einem Globus nicht finden, weil sie sich keine Bildung leisten können.

Stimmt, hab ich ja total vergessen. Amerika ist ja so unsozial, die haben keine öffentlichen Schulen, da zahlt man ja von Anfang an.
Auf unsere "Bildung" brauchen wir uns nun wirklich nix mehr einzubilden. Deutschland finden die Leute vielleicht noch (die Amis aber auch Amerika, garantiert), aber zB alle Bundesländer zu kennen ist schon sehr selten, deren Hauptstädte noch viel seltener. Ich hatte Leute mit mir im Erdkunde Leistungskurs, die nicht einmal Hamburg, Berlin, München und Köln auf einer Karte finden konnten, obwohl die sogar mit Vierecken statt Kreisen eingezeichnet waren. Solche Leute mit praktisch keiner Allgemeinbildung (auf anderen Feldern sieht es auch nicht besser aus) und einem zusammengewürgtem Abi, gehen bei uns in die Unis und studieren dann auch noch auf Lehramt (obwohl sie die meiste Zeit im Cafe und nicht in der Schule waren und nun da arbeiten wollen). Die, die was können, gehen nicht in die Uni, weil es auch mit BaföG nicht reicht. Lieber jedem ein bischen helfen, egal was die Leute können, als denen die wirklich was drauf haben richtig zu helfen. In unserem Land zieht man Durchschnitt ja vor.

ray hat geschrieben:

Die zwei oder drei Jobs arbeiten und trotzdem ihre Rechnungen nicht bezahlen können. Daß es hier und da ein paar besonders Begabte schaffen, aus dieser Schicht herauszukommen, ist sicher richtig.

Genau, es gibt welche die es schaffen. Die Leute können was und haben was dafür getan, das passiert hier eben nicht, weil das BaföG eben vielen nicht reicht. Als Bonus wachsen inzwischen ja die meisten schon mit einer Scheiß-egal-Einstellung auf, da sie es gar nicht anders gewohnt sind.

ray hat geschrieben:

Aber das ändert nichts an den an sich verkehrten Verhältnissen. Schau dir nur George W. an. Wäre dieser Mann jetzt da, wo er ist, wenn er aus der Unterschicht stammte?

Nein, wäre er nicht. Und? Meinst du, das ist hier anders? Bei uns werden die Jobs doch auch nur zwischen den oberen rumgeschoben, da kommt man nicht rein. Die Deutschland AG ist ein ziemlich geschlossener Verein.

ciao
ANIMAL