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ButtSeriously
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Di, 23. Dez 2003, 11:29

Abdiel hat geschrieben:
Einen Kritikpunkt habe ich ganz zum Schluss noch und das sind die Geschichten mit den reingeschnittenen Figuren. Alle Effekte sind so wunderbar genial und schön, nur bei diesen Sachen hat man das Gefühl der Schluderei. Imho ist die Technik doch so fortgeschrittwen, dass man das heutzutage fast nicht sieht. Hier aber kommen immer wieder Szenen wo man sich an den Kopf greift. Aber das fällt nun nicht so ins Gewicht, es fiel mir halt nur auf...


Das ist einfach eine Zeit- und Geldfrage. Theoretisch muß das nicht mehr sein, in der Praxis passiert es jedoch den besten SFX-Spezialisten der Welt immer noch. Die sehen selbst, daß da etwas noch nicht stimmt, aber wenn man unter Zeitdruck arbeitet, kann man diese Sachen manchmal einfach nicht mehr berichtigen. Sogar in Episode II schaffte das legendäre ILM ein paar Einstellungen, die nicht optimal oder gar auf den ersten Blick völlig "falsch" aussahen, was einfach daran lag, daß die Zeit bis zum feststehenden Release nicht mehr reichte.
Mit Schluderei hat das sicher nichts zu tun. Eher ist es eine der zwangsläufigen Folgen einer gewinnorientierten Filmindustrie. Ich bin aber immer noch der Meinung, daß die Vorteile dieses Kino-Systems (USA, GB, mittlerweile auch Frankreich) die Nachteile aufwiegen und nicht-kommerziellen Systemen (Deutschland!) überlegen sind.

Grüße von
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Di, 23. Dez 2003, 11:37

...sprechen wir lieber von einer Marktwirtschaftlichen Ordnung (die in Deutschland fehlt bzw. durch Subventionen massiv verzerrt ist) - ansonsten full ACK.

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Di, 23. Dez 2003, 12:11

@Cloud: Aha, das würde Einiges erklären...

@Early: Gerade diese Szene war geradezu perfekt, da hatte ich wenig zu meckern. Ausserdem war der Legolas dort ja auch teilweise computergeneriert. Ich dachte eher an die Frodo rennt in den Orodruin"-Szene. Die Haftung dort muss ja nicht sehr hoch gewesen sein... :twisted:

@Butt: OK, die Erklärung akzeptiere ich, wobei es natürlich schade ist, gerade bei so einem perfekten Werk. Werden für die DVDs da im Nachhinein noch Verbesserungen vorgenommen oder wird das Materialt eins zu eins übernommen?

@Ssnake: Volle Zustimmung (zum letzten Satz)! :green:
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Di, 23. Dez 2003, 23:36

ButtSeriously hat geschrieben:
Chellie hat geschrieben:
Ich sag nur Teil 2 und Faramir.


Klingt für mich so, als hättest Du die SEE immer noch nicht gesehen. Ts, ts. ;)

Ich hab sie auch noch nicht gesehen, glaube aber kaum, dass sie da was dran ändert. Die Figur Faramir ist im Film einfach völlig verpfuscht. Das fällt umso mehr auf, da ALLE anderen sehr gut getroffen sind. Immerhin verdeutlicht Rotk nochmal das Motiv Faramirs, den Ring in TTT zunächst nach Gondor bringen zu wollen: Streben nach Anerkennung vorm Vater - ein Motiv, das wenigstens auch im Buch vorkommt. Aber doch nicht so!!! Faramir widersteht im Buch aus eigener Kraft und eigenem Verstand der Verlockung des Rings. Es war für mich ein ganz wichtiger Punkt beim Lesen des Buches, dass Aragorn eben NICHT der einzige Mensch war der das geschafft hat. Das zu verfälschen war unnötig, da kann mir einer erzählen was er will.

Deshalb schließe ich mich chellie an, das bleibt ein schwarzer Fleck auf der ansonsten weißen Weste der HdR-Verfilmung, der mich noch in zehn Jahren stören wird. Ansonsten war ich vom letzten Teil restlos begeistert - wirklich ein würdiges Ende der Trilogie. Ich fand auch das Ende nicht zu lang, da nunmal alles aufgelöst und zu Ende gebracht werden musste. HdR ist einfach ein geschlossenes Werk, da bleiben am Ende keine Fragen offen. Ich finde es gut, dass Jackson sich auch im Film die Zeit dafür genommen hat. Immerhin fiel ja schon (zurecht) die Befreiung des Auenlandes weg und wurde durch ein einfaches Vorbeireiten in schicken Klamotten am alten "Stolzfuss" ersetzt.

Insofern erinnert mich HdR mit seinem "schwachen" 2. Teil tatsächlich an eine andere Trilogie - allerdings auf anderem Niveau. :wink:

Ciao,

Doc SoLo
 
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Mi, 24. Dez 2003, 12:21

Ich bleibe dabei: Faramirs Änderung ist keine Grundsätzliche, da er dem Ring letzten Endes ja sehr gut widerstehen kann. Nur brauchte er eben eine Demonstration seiner zerstörerischen Macht. Die Alternative wäre eine Szene in TTT gewesen, die schlicht und einfach keine andere Funktion gehabt hätte, als die Spannung zu killen. Das kann man in einem Film so nicht machen - jedenfalls nicht in einem, der von Spannung und einer Stimmung der Bedrohung lebt und atmet.
Und bevor Du die SEE nicht gesehen hast, weißt Du sowieso nichts. :P ;)

Denn auch wenn ich den Buch-Fans mit dieser Äußerung mal wieder mächtig auf die großen, behaarten Hobbitfüße trete: Die Buch-Faramir ist so ätzend gut, daß er im Grunde nicht in den Rest des Buchs paßt. Er ist die mit Abstand am schwächsten charakterisierte Figur des ganzen Werkes. Nur Sauron als das personifizierte Böse ist genauso platt, aber wenigstens hilft es da noch der Spannung. Faramir hingegen... nein danke! Da bin ich für die Änderungen von Fran Walsh, Philippa Boyens und Peter Jackson sehr dankbar.

@Abdiel: Ob es eine SFX-Überarbeitung für die DVD gibt, hängt davon ab, wieviel Geld New Line dafür zur Verfügung stellt. George Lucas ließ für Episode II nochmal ein paar Änderungen an der DVD-Fassung vornehmen, aber er kann im Gegensatz zu Peter Jackson auch frei über seine Filme verfügen.

Grüße von
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Mi, 24. Dez 2003, 14:03

Abdiel hat geschrieben:
@Early: Gerade diese Szene war geradezu perfekt, da hatte ich wenig zu meckern. Ausserdem war der Legolas dort ja auch teilweise computergeneriert. Ich dachte eher an die Frodo rennt in den Orodruin"-Szene. Die Haftung dort muss ja nicht sehr hoch gewesen sein... :twisted:


Naja, mir ist die Legolas-Szene am ärgsten aufgefallen.

Was für eine Orodruin-Szene meinst du jetzt eigentlich? (Was ist Orodruin überhaupt - stehe grade auf der Leitung)
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Mi, 24. Dez 2003, 15:05

Early hat geschrieben:
Abdiel hat geschrieben:
@Early: Gerade diese Szene war geradezu perfekt, da hatte ich wenig zu meckern. Ausserdem war der Legolas dort ja auch teilweise computergeneriert. Ich dachte eher an die Frodo rennt in den Orodruin"-Szene. Die Haftung dort muss ja nicht sehr hoch gewesen sein... :twisted:


Naja, mir ist die Legolas-Szene am ärgsten aufgefallen.

Was für eine Orodruin-Szene meinst du jetzt eigentlich? (Was ist Orodruin überhaupt - stehe grade auf der Leitung)



Mir persönlich sind nur die Leuchtfeuer aufgefallen. Die sahen etwas arg gekünstelt aus.

Sonst ein klasse Film. Hat sich jeder Cent gelohnt.
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Mi, 24. Dez 2003, 15:16

ButtSeriously hat geschrieben:
Denn auch wenn ich den Buch-Fans mit dieser Äußerung mal wieder mächtig auf die großen, behaarten Hobbitfüße trete: Die Buch-Faramir ist so ätzend gut, daß er im Grunde nicht in den Rest des Buchs paßt. Er ist die mit Abstand am schwächsten charakterisierte Figur des ganzen Werkes. Nur Sauron als das personifizierte Böse ist genauso platt, aber wenigstens hilft es da noch der Spannung. Faramir hingegen... nein danke! Da bin ich für die Änderungen von Fran Walsh, Philippa Boyens und Peter Jackson sehr dankbar.

Dem kann ich nur beipflichten! Der Film-Faramir gefällt mir auch *deutlich* besser, als der Buch-Faramir. Und wenn ich mir die imdb-Wertungen so anschaue, dann scheinen die meisten mit Faramir kein Problem zu haben, jedenfalls steht Teil 2 besser da, als Teil 1 ;)
 
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Do, 25. Dez 2003, 18:17

Early: Ist das nicht der Schicksalsberg? Jedenfalls läuft der Frodo dort wie ein besessener rein, nur wie er läuft war geradezu zum Schreien komisch. War die einzige Szene, wo es mir wirklich unangenehm aufgefallen war, der Rest war zu verschmerven...
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Do, 25. Dez 2003, 20:53

Abdiel hat geschrieben:
Early: Ist das nicht der Schicksalsberg? Jedenfalls läuft der Frodo dort wie ein besessener rein, nur wie er läuft war geradezu zum Schreien komisch. War die einzige Szene, wo es mir wirklich unangenehm aufgefallen war, der Rest war zu verschmerven...


Hm! Ist mir gar nicht aufgefallen. Ich fand wie gesagt die Legolas-Szene am schlimmsten.
CU Early
 
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Do, 25. Dez 2003, 21:45

ButtSeriously hat geschrieben:
Denn auch wenn ich den Buch-Fans mit dieser Äußerung mal wieder mächtig auf die großen, behaarten Hobbitfüße trete: Die Buch-Faramir ist so ätzend gut, daß er im Grunde nicht in den Rest des Buchs paßt. Er ist die mit Abstand am schwächsten charakterisierte Figur des ganzen Werkes. Nur Sauron als das personifizierte Böse ist genauso platt, aber wenigstens hilft es da noch der Spannung. Faramir hingegen... nein danke! Da bin ich für die Änderungen von Fran Walsh, Philippa Boyens und Peter Jackson sehr dankbar.

Entschuldige, wenn ich Dir jetzt auf die Füße trete (seien sie behaart oder nicht :wink:): Was für eine oberflächliche Interpretation des Buches!

Das Interessante im Buch ist in der Tat nicht die Figur Faramir für sich allein, sondern die Brüder Boromir/Faramir. Ihr charakterlicher Gegensatz untereinander und die daraus resultierende unterschiedliche Beziehung zu ihrem Vater haben mich gefangengenommen. Für mich ist gerade der Film-Faramir fade - er ist nichts weiter als eine Kopie seines Bruders. Boromir will Frodo den Ring abnehmen, da er aber im Grunde das Gute will, bereut er es noch vor seinem Tod. Faramir will Frodo den Ring abnehmen, da er aber ebenfalls das Gute will, sieht er angesichts des Nazguls ein, dass es nicht geht und bereut, Frodo verschleppt zu haben. - Duplizität der Ereignisse hoch drei - gähn!

Später sagt Denethor im Film, ihm wäre lieber, Faramir wäre tot und Boromir würde leben. Warum das denn? Einfach nur so? Wo ist denn der Unterschied zwischen Faramir und Boromir? Faramir kämpft genauso tapfer wie Boromir, macht diegleichen Fehler. Im Film fehlt jede Begründung für die Haltung des Vaters, und um Fragen danach zu unterdrücken, musste Denethor natürlich völlig eindimensional als ungerechter Arsch dargestellt werden.
Die Alternative wäre eine Szene in TTT gewesen, die schlicht und einfach keine andere Funktion gehabt hätte, als die Spannung zu killen.
Ich finde, dass das sehr wohl möglich gewesen wäre. Im Buch ging die Spannung schließlich auch nicht verloren, als sich Faramir und Frodo in Ithilien trennten. Im Gegenteil, der unfreiwillige Abstecher Frodos nach Osgiliath hemmt im Film eher den Handlungsfluß da er in Bezug auf Frodos Ziel ein klarer Rückschritt ist, der sich dann auch noch als überflüssig herausstellt. Da die Film-Umsetzung der Buch-Geschichte aber ansonsten schlicht genial ist (selbst die Elben in Helms Klamm haben ihre Berechtigung, ich habe meine Meinung geändert), habe ich lange darüber nachgedacht, warum Jackson Frodo von Faramir gefangennehmen lies. Meine Erklärung ist, dass es mit dem Kampf um Osgiliath (der unverzichtbar ist) noch einen zusätzlichen Handlungsstrang gegeben hätte, in dem Frodo nicht aufgetaucht wäre. Handlungsstränge gibt es in HdR aber nun wahrlich schon genug, und Frodo musste im Film einfach mehr Zeitanteile bekommen als im Buch, da ein Film nunmal eine Hauptfigur braucht. Da lag es für Jackson nahe, die Wege Frodos und Faramirs für eine Weile zusammenzulegen und den Kampf um Osgiliath zeigen zu können, ohne Frodo aus den Augen verlieren zu müssen. Ich glaube nicht, dass Jackson Faramir als Person "interessanter" gestalten wollte.
Und wenn ich mir die imdb-Wertungen so anschaue, scheinen die meisten mit Faramir kein Problem zu haben, jedenfalls steht Teil 2 besser da, als Teil 1.
Bereits während du das schriebst, wusstest du, dass mich das in Bezug auf diese Sache nicht im entferntesten interessiert, stimmts? :wink:

Ciao,

Doc SoLo
 
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Do, 25. Dez 2003, 23:02

Doc SoLo hat geschrieben:
Und wenn ich mir die imdb-Wertungen so anschaue, scheinen die meisten mit Faramir kein Problem zu haben, jedenfalls steht Teil 2 besser da, als Teil 1.
Bereits während du das schriebst, wusstest du, dass mich das in Bezug auf diese Sache nicht im entferntesten interessiert, stimmts? :wink:


Ja genau. Da ich diese Vergleiche auch schon zur Genüge kenne erspare ich mir mittlerweilen schon jede Erwiderung ;)

cu
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PS: Huch 8O ..... jetzt hab ich doch was erwidert :)
Wir die Willigen, geführt von den Unwissenden, tun das Unmögliche für die Undankbaren.
Wir haben so lange so viel mit so wenig getan, dass wir inzwischen in der Lage sind, mit nichts alles zu tun.
 
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Fr, 26. Dez 2003, 11:25

Wen interessierst, ob Teil eins nun schlechter als Teil zwei eingeschätzt wird? Würde ich mich an solchen Bewertungen orientieren, wären mir sicherlich einige schöne Filme entgangen...

SoLo: Welche weitere Trilogie mienst Du denn jetzt? Käme ja nur noch Indy in Frage, oder?
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Fr, 26. Dez 2003, 11:44

Doc SoLo hat geschrieben:
Das Interessante im Buch ist in der Tat nicht die Figur Faramir für sich allein, sondern die Brüder Boromir/Faramir. Ihr charakterlicher Gegensatz untereinander und die daraus resultierende unterschiedliche Beziehung zu ihrem Vater haben mich gefangengenommen. Für mich ist gerade der Film-Faramir fade - er ist nichts weiter als eine Kopie seines Bruders. Boromir will Frodo den Ring abnehmen, da er aber im Grunde das Gute will, bereut er es noch vor seinem Tod. Faramir will Frodo den Ring abnehmen, da er aber ebenfalls das Gute will, sieht er angesichts des Nazguls ein, dass es nicht geht und bereut, Frodo verschleppt zu haben. - Duplizität der Ereignisse hoch drei - gähn!

Später sagt Denethor im Film, ihm wäre lieber, Faramir wäre tot und Boromir würde leben. Warum das denn? Einfach nur so? Wo ist denn der Unterschied zwischen Faramir und Boromir? Faramir kämpft genauso tapfer wie Boromir, macht diegleichen Fehler. Im Film fehlt jede Begründung für die Haltung des Vaters, und um Fragen danach zu unterdrücken, musste Denethor natürlich völlig eindimensional als ungerechter Arsch dargestellt werden.


Tut mir leid, aber eine Duplizität der Ereignisse liegt nicht im geringsten vor, da auch im Film - in der SEE extrem deutlich - Faramir und Boromir sehr unterschiedliche Charaktere sind. Boromir selbst ist völlig überzeugt, das richtige zu tun, wenn er den Ring an sich nimmt - Vater hin oder her, denn in der Filmfassung ist Boromir Denethor gegenüber extrem kritisch eingestellt, was sowohl in FotR als auch in der SEE von TTT wiederholt deutlich gemacht wird.
Faramir hingegen - ein Grübler ohne Gut-Böse-Denken, wie in der SEE noch viel besser herüberkommt - leidet unter der mangelnden Anerkennung durch seinen Vater und nimmt den Ring - wie schon in der Normalfassung an seinen immer wieder gequält zweifelnden Blicken deutlich wird - wider besseren Wissens an sich, um sich Denethor zu beweisen. Das sind sehr unterschiedliche Motivationen unterschiedlicher Charaktere - ohne jede Redundanz.
Und zu allem Überfluss wird auch Denethors Charakter dadurch sehr verständlich: Boromir mag ihn kritisieren, weil er Faramir herunterputzt, ist ihm aber in seinen grundsätzlichen Überzeugungen sehr ähnlich. Faramir ist das nicht, da er viel bedachter und plangerichteter vorgeht. Den Verstand längst von der drückenden Angst vor Mordor zerfressen akzeptiert Denethor keine Abweichung mehr - nicht einmal von einem seiner beiden Söhne.

Doc SoLo hat geschrieben:
Ich finde, dass das sehr wohl möglich gewesen wäre. Im Buch ging die Spannung schließlich auch nicht verloren, als sich Faramir und Frodo in Ithilien trennten. Im Gegenteil, der unfreiwillige Abstecher Frodos nach Osgiliath hemmt im Film eher den Handlungsfluß da er in Bezug auf Frodos Ziel ein klarer Rückschritt ist, der sich dann auch noch als überflüssig herausstellt. Da die Film-Umsetzung der Buch-Geschichte aber ansonsten schlicht genial ist (selbst die Elben in Helms Klamm haben ihre Berechtigung, ich habe meine Meinung geändert), habe ich lange darüber nachgedacht, warum Jackson Frodo von Faramir gefangennehmen lies. Meine Erklärung ist, dass es mit dem Kampf um Osgiliath (der unverzichtbar ist) noch einen zusätzlichen Handlungsstrang gegeben hätte, in dem Frodo nicht aufgetaucht wäre. Handlungsstränge gibt es in HdR aber nun wahrlich schon genug, und Frodo musste im Film einfach mehr Zeitanteile bekommen als im Buch, da ein Film nunmal eine Hauptfigur braucht. Da lag es für Jackson nahe, die Wege Frodos und Faramirs für eine Weile zusammenzulegen und den Kampf um Osgiliath zeigen zu können, ohne Frodo aus den Augen verlieren zu müssen. Ich glaube nicht, dass Jackson Faramir als Person "interessanter" gestalten wollte.


Erst einmal finde ich die Szene im Buch ziemlich schleppend. Da wird viel geredet und eher wenig gesagt. Die einzige Funktion des Zusammentreffens für den Fortgang der Geschichte ist es scheinbar, Gandalf viel später Nachricht vom Treffen mit Frodo zu geben. Und dafür eine ganze Szene zu opfern, wäre okay, wenn man alle Zeit der Welt hat. Aber eine Filmumsetzung von TTT ist zwangsläufig überschwappend voll mit jeder Menge Zeugs, weshalb das nicht sehr günstig wäre, sich da noch etwas auf die Schultern zu laden. Obendrein nimmt es dem Ring ziemlich den Schrecken, wenn jemand einfach so mit den Schultern zuckt und der Versuchung widersteht. Sogar Aragorn hat Jackson in FotR ja einen Moment gegeben, wo er kurz davor scheint, doch einfach zuzugreifen. Deshalb hat er ja auch das im Buch nicht vorkommende letzte Treffen zwischen Frodo und Aragorn eingebaut, wo Aragorn selbst erkennt, daß er Frodo nun ziehen lassen muß, weil er ihm sonst den Ring doch früher oder später abnimmt.
Des weiteren sind Rückschritte in der Handlung ein Spannungsmoment. Findet man in jedem spannenden Film. Die Helden werden von ihrem Ziel, ihrer Rettung entfernt und in erdrückend üble Situationen gebracht. Genau das geschieht mit der Szene in Osgiliath. Da ist nichts hemmendes dran, das ist nur ein kleiner Thrill am Rande. Daß er bei Kennern des Buchs nicht wirkt, ist klar. Aber die Mehrzahl der Zuschauer hat das Buch nie gelesen, und bei dieser Mehrzahl wird das ganze seine Wirkung auch nicht verfehlen.
Daß es Walsh, Boyens und Jackson dabei ziemlich gelegen kam, zwei Stränge zeitweise zusammenlegen zu können, ist sicher richtig. Allerdings haben sie immer wieder betont, man habe vor allem den Schrecken des Rings nicht abmildern wollen, und das erscheint mir persönlich unter Adaptionsgesichtspunkten mehr als einleuchtend.

Aber über diese Dinge können wir uns natürlich bis in alle Ewigkeit den Mund fusselig diskutieren. Daß Bücher unterschiedlich interpretiert werden, ist an der Tagesordnung und erklärt ja auch die Jackson-Abweichung, die eben keinen Fehler, sondern seine Interpretation darstellt - wie er ja auch immer wieder richtig betont hat. Um die Unsinnigkeit des Vorwurfs, dabei etwas falsch gemacht zu haben, zu erkennen, muß man sich nur die imdb-Kommentare zu Lynchs Dune-Verfilmung ansehen, wo viele Leute sehr schön deutlich vorführen, daß sie immer noch an die Mär von der "richtigen" und der "falschen" Interpretation glauben. ;)

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Fr, 26. Dez 2003, 13:21

BS, jetzt musst du mir aber erklären, was FotR ist. Faramir of the Ring? Und keine Ausreden, du hast das zweimal geschrieben!
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Leland Yee, the Senator that decided that violent videogames were so dangerous to society that he needed to propose a law that banned selling them to minors, was arrested recently for weapons trafficking. He was buying shoulder-mounted rocket launchers from an extremist Islamic group and accidentally sold them to a member of the FBI. I mean, thank God he doesn't play videogames or he might have really become a threat to society.

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