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Hattori Hanso
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Di, 19. Nov 2002, 15:34

tafkag hat geschrieben:
Dirty Harry hat geschrieben:
Was Herr Mahlzahn äh Mahlmann geflissentlich verschweigt ist, daß seine Firma für die 250 Millionen Rohlinge im Jahr ihren satten Anteil an Gema Gebühren einsackt, ganz egal ob dort legal eigene Musikstücke aufgenommen werden (sicherlich der geringere Prozentsatz, okay) oder Illegal???? Musik-CDs kopiert werden.


GEMA-Gebühr auf Rohlinge? AFAIK gibt's die nicht - nur auf spezielle Audio-Rohlinge, aber die sind dann auch teurer...


Herr Mahlzahn bezog sich aber auf Audio-Rohlinge, denn er spricht davon, daß sich die Zahlen auf Musik-Rohlinge beziehen. Da ist Gema Gebühr drauf, deshalb sind die Dinger ja auch teurer als die normalen Rohlinge.

Also hat die MI dafür Geld bekommen.

Offen ist natürlich wieviele Musik-Cds auf PC-Rohlinge kopiert werden.

Wenn Musik-CDs zu kopieren und zu verschenken illegal ist, dann sind die Audio-Rohlinge allerdings eine doppelte Abzocke, da sie dann ja rein rechtlich nur von Bands gekauft werden dürfen, die Ihre eigene Musik draufspielen wollen. Wozu sollten die Gema-Gebühr zahlen????
Und wozu soll ich für eine Sicherheitskopie (die mir rechtlich zusteht) Gema-Gebühr zahlen????? Ich habe für die Nutzung der Musik ja schon beim Kauf gezahlt, und gleichzeitig zuhause im CD-Spieler und im Auto (Sicherheitskopie wegen Diebstahl) kann ich die Musik ja wohl nicht hören, oder?

Ein schwieriges Thema....
 
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tafkag
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Di, 19. Nov 2002, 22:14

Dirty Harry hat geschrieben:
Offen ist natürlich wieviele Musik-Cds auf PC-Rohlinge kopiert werden.


Das dürften deutlich (!) mehr sein, denn welcher Raubkopierer kauft freiwillig teure Rohlinge...
 
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Animal
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Di, 19. Nov 2002, 22:19

tafkag hat geschrieben:
Das dürften deutlich (!) mehr sein, denn welcher Raubkopierer kauft freiwillig teure Rohlinge...


Das stimmt wohl. Widerspricht ja irgendwie dem Prinzip des Raubkopierens, wenn man dann die teuren Rohlinge nimmt.

ciao
ANIMAL
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Mi, 20. Nov 2002, 15:39

Animal hat geschrieben:
tafkag hat geschrieben:
Das dürften deutlich (!) mehr sein, denn welcher Raubkopierer kauft freiwillig teure Rohlinge...


Das stimmt wohl. Widerspricht ja irgendwie dem Prinzip des Raubkopierens, wenn man dann die teuren Rohlinge nimmt.

ciao
ANIMAL


Gehe ich eigentlich auch davon aus, aber Herr Mahlzahn spricht ja nur von Audio-Rohlingen.

PC Rohlinge haben übrigens denn doch einen Nachteil: Auf reinen Audio-Brennern funktionieren die nicht, da fehlt irgendwie der richtige Boot-Sektor.... aber wer hat schon einen Audio-Brenner???

Trotzdem würde mich mal brennend die tatsächliche rechtliche Lage interessieren. Weiß da niemand was verlässliches?
 
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Ssnake
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Do, 21. Nov 2002, 11:53

Dirty Harry hat geschrieben:
Frogo hat geschrieben:
Dirty Harry hat geschrieben:
(Ebenfalls zumindest zum größten Teil völlig legal im Laden erworben)

Ich kann mir nicht helfen, aber so, wie der Satz da jetzt steht, hättest du ihn lieber ganz weglassen sollen... :roll:


...

Außerdem ist mein Wissensstand, daß man Audio CDs kopieren und verschenken darf, allerdings darf man kein Geld damit verdienen. Falls dies nicht stimmt lasse ich mich gerne eines besseren belehren.
Der Gesetzgeber toleriert Kopien für den Privatgebrauch. Den unterschiedlichen Rechtsauffassungen zufolge sind darunter zwischen drei und äußerstenfalls sieben Kopien zu verstehen, die an direkte Bekannte und Verwandte weitergegeben werden können, oder die (ausschließlich) vom Benutzer selbst an unterschiedlichen Orten bzw. auf unterschiedlichen Medien gebraucht werden.

Flüchtige Bekanntschaften wären demnach von der Weitergabe einer Kopie ausgeschlossen.

Dabei ist natürlich auch zu berücksichtigen, daß diese Regelungen zu einem Zeitpunkt beschlossen wurden, der von der technischen Entwicklung mittlerweile als überholt betrachtet werden muß. Damals, in den 60er Jahren, gab es keine Digitaltechnologie, ein verlustfreies Kopieren war demzufolge nicht möglich, so daß die Zahl der Tochterkopien schlichtweg begrenzt war. Zudem waren die für das Kopieren geeigneten Medien ausschließlich die Musikcassette und das Tonband. Diese, ebenso wie Cassettenrecorder bzw. Tonbandgeräte, konnten ohne Probleme mit GEMA-Aufschlag belegt werden, der dementsprechend an die GEMA-Mitglieder weitergegeben werden konnte.


Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Ich halte das Anliegen der MI, das Kopieren zu begrenzen, für legitim. Da die natürlichen technischen Grenzen mit der Digitaltechnologie weggefallen sind, müssen die berechtigten Interessen der Künstler und der Musikverlage natürlich anders durchgesetzt werden.

Ich halte lediglich einige Ansätze für falsch, insbesondere Publikumsbeschimpfung und den Versuch, eine Zugriffskontrolle mit Nutzerverhalten-Protokollierung etablieren zu wollen. Und ich meine, daß die MI nur dann ihr berechtigtes Anliegen überzeugend vortragen kann, wenn sie mit ehrlichen Zahlen antwortet.
 
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Do, 21. Nov 2002, 12:01

Holla!

Aber existiert nicht schon die Begrenzung, dass digitale Kopien nur einmal angefertigt werden können? Ein Weiterreichen der CD und wiederum die Anfertigung einer digitalen Kopie von dieser Kopie ist ja ohne besondere Technik nicht möglich. Oder kann man das beim Brennen auf dem Computer umgehen?

Mich juckt das wenig, ich bin mit meiner MD vollauf zufrieden und wie ich so aus dem Text entnehme ist das Kopieren ja auf diesen Medien legal...

mfg
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Do, 21. Nov 2002, 12:25

Abdiel hat geschrieben:
Aber existiert nicht schon die Begrenzung, dass digitale Kopien nur einmal angefertigt werden können?
Sofern wir von der Ur-Audio-CD sprechen: Nein. Bei DAT hat man's implementiert und auch ansonsten alles getan, um den Erfolg dieser Technologie zu verhindern.
Die MD wiederum verwendet keine verlustfreie Kompression und komprimiert bei jeder Kopie immer nochmal. Daher leidet die Qualität von Tochterkopien mit jeder Generation noch mehr als zu analog-Zeiten.

Ansonsten kann es sich um einen Kopierschutzmechanismus handeln. Allerdings kann auf der Original-CD als schreibgeschütztem Medium natürlich keine Information abgelegt werden, wie of sie schon kopiert worden ist. Es muß also auf der CD-R oder einem anderen Zielmedium vermerkt werden, ob es sich um ein Original oder eine Kopie handelt. Ein solcher primitiver Kopierschutz-Mechanismus ist natürlich leicht zu umgehen, daher wird das gar nicht groß in Erwägung gezogen.
Mich juckt das wenig, ich bin mit meiner MD vollauf zufrieden und wie ich so aus dem Text entnehme ist das Kopieren ja auf diesen Medien legal...
Im Grunde ja. Allerdings ist auch SONY als Musikverlag dazu übergegangen, seine CDs mit einem Kopierschutzmechanismus auszustatten, der das Überspielen auf MD über den digitalen Eingang verhindert. Damit haben sie natürlich allen MD-Kunden mit Anlauf in den Allerwertesten getreten, denn das wesentliche Kennzeichen der MD-Technologie ist ja ihre inhärente Kopiersicherheit durch Qualitätsverlust und der explizite Verzicht auf einen Digitalausgang in allen Playern. ...der im Übrigen auch die Erzeuger von Originaldaten (Musik, Geräusche, ...) behindert, weil er sie davor "schützt", ihren eigenen Urheberschutz zu verletzen.
Wenn ich also auf einem Übungsplatz Panzer-Geräusche aufnehme, muß ich sie über den Analog-Eingang meiner Soundkarte schicken, bevor ich davon eine CD für unseren Sound-Inschinör machen kann. Das ist natürlich doof, aber die einzige Alternative ist ein sauteurer DAT-Recorder, den ich mir nicht leisten kann.
 
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Do, 21. Nov 2002, 12:38

Holla!

Äh, nun warte mal. Ich glaube das die Minidisc-Recorder sehr wohl einen digitalen Ausgang haben! Die 2 Geräte meines Vater haben das zumindest angeboten. Es würde ja auch keine Sinn machen.

Was das digitale Kopieren angeht, können die Geräte sehr wohl feststellen, ob es sich bei dem Medium um ein Original oder die Kopie handelt. Soweit ich weiss, werden beim digitalen Überspielen ein paar Daten weggelassen (ein allgemein festgelegtes Verfahren, also nicht herstellerspezifisch) und das kennzeichnet dann das neue Medium als Kopie. Beim Versuch diese CD/MD digital zu kopieren wird die Kopie erkannt und ein überspielen verweigert. Das kann man derzeit nur umgehen, wenn man ein sauteures Gerät zwischenschaltet, für Raubkopierer eher aufwändig. Ob das natürlich dank der Möglichkeiten im PC-Bereich jetzt noch aktuell ist, weiss ich nicht.

Die Sache mit dem Qualitätsverlust sehe ich nicht so gravierend (beim digitalen Kopieren wohlgemerkt). Das Atrac-Verfahren ist imho schon recht ausgereift und solange man sich keine Klassik in 1A-Qualität anhören will ist es vollkommen ausreichend. Ein weiterer Verlust bei Tochterkopien ist doch eigentlich nicht möglich, das Komprimierungsverfahren kann ja nicht bei einem weiteren Durchlauf auf einmal mehr weglassen.

Was die angesprochene Praxis von Sony angeht, das ist in der Tat eine Sauerei. Und ich halte denen jahrelang die Treue...

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Do, 21. Nov 2002, 17:53

Abdiel hat geschrieben:
Holla!

Äh, nun warte mal. Ich glaube das die Minidisc-Recorder sehr wohl einen digitalen Ausgang haben! Die 2 Geräte meines Vater haben das zumindest angeboten. Es würde ja auch keine Sinn machen.
Nun, mein Original Sony MD recorder MZ-R900 hat einen optical Line In, einen Mikrofon-Eingang, und einen analogen Line out. Und das war's.

Und natürlich ergibt das jede Menge Sinn, nur eben nicht für den Konsumenten. Sony ist ja nicht nur Gerätehersteller, sondern auch Musikproduzent, kann daher kein Interesse haben, das Recht des Konsumenten auf Privatkopie mit der Bereitstellung einer Schnittstelle zum verlustlosen Klonen zu bedienen. Für private Konsumentenzwecke reicht der analoge Ausgang völlig aus (es sei denn natürlich, man hätte extrem leise Geräusche kurz vorm Grundrauschen aufgenommen), und Profis greifen ja eh' zum teuren DAT.

Ich hätte mich nicht für MD entschieden, wenn ich Zeit bei der Beschaffung gehabt hätte (der geliehene DAT-Recorder war defekt, weil ein 2 Cent-PlastikContainer für die Batterien fehlte, mit denen er netzunabhängig hätte betrieben werden können. Ohne diesen völlig überflüssigen Behälter im Batteriefach konnte man aber die vier AA-Batterien nicht unterbringen, ergo nutzlos. Das hat sich natürlich erst acht Stunden vor Aufnahmebeginn in Dänemark herausgestellt, und ich war noch in Hannover, also während der Fahrt vom Kumpel in Hamburg einen Elektronik-Markt in Autobahnnähe heraussuchen lassen, Zwischenstop einlegen, Freund vom Flughafen abholen, weiter nach Dänemark, hechel hechel.)
Natürlich hatte der Mädchen-Markt ("Ich bin ja doch blöd!") keinen tragbaren DAT-Recorder im Angebot, also MD - was willste machen.
Abdiel hat geschrieben:
Was das digitale Kopieren angeht, können die Geräte sehr wohl feststellen, ob es sich bei dem Medium um ein Original oder die Kopie handelt.
Nun - entweder eine andere Geräte-Klasse, -Generation, oder einer von uns beiden irrt sich. Alle Informationen die ich bislang über die MD bekommen habe, besagen, daß Sony in seiner MD-Spezifikation explizit auf einen Digitalausgang verzichtet hat, um den Besorgnissen der MI entgegenzukommen. Mit einem einfachen Copy-Bit ist es da nicht getan. Und da Sony der Lizenzgeber für die MD-Technologie ist, kann die Firma allen anderen Herstellern von MD-Playern die Bereitstellung eines digitalen Ausgangs untersagen bzw. dann die Lizenz verweigern.
Abdiel hat geschrieben:
Das Atrac-Verfahren ist imho schon recht ausgereift und solange man sich keine Klassik in 1A-Qualität anhören will ist es vollkommen ausreichend.
Auch für Maschinengeräusche ist es nicht eben optimal. Für unsere Zwecke reicht es gerade so eben, aber allein schon die mehrmalige Signalwandlung (Analog-Mikro auf digital, dann Kompression mit Atrac, anschließend Wiedergabe und Wandlung nach analog - hinein in den Analogeingang der Soundkarte und erneute Digitalisierung) ist ja doch ärgerlich, schließlich vermiest man sich ja die Rohdaten, da kann keine noch so aufwendige Postproduction etwas retten. :evil:
 
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Fr, 22. Nov 2002, 14:07

Holla!

Jetzt wird mir klar, warum wir aneinander vorbeireden! Du hast Dich auf tragbare MD-Recorder bezogen, welche tatsächlich diesen digitalen Ausgang nicht mehr haben (der Erste, ich glaube MZ-R1, von Sony bot das noch an). Ich habe natürlich von den "normalen" HiFi-Geräten gesprochen. Folgende aktuellen Sony-Geräte haben nämlich zumindest einen digitalen Ausgang: MDS-JB980QS und MDS-JE780 (entnommen aus den österreichischen Sony-HP). Für das professionelle Bearbeiten und Überspielen sind diese Geräte auch eher geeignet! Mein Vater hat jetzt einen früheren Vorgänger des QS-Modells und ich bin vollauf zufrieden damit. Vorher hatten wir eine 500er Variante, anscheinend hat Sony auch die Palette etwas eingeschränkt. Dieses Gerät hatte auch eine digitalen Ausgang.

Also die Entscheidung "proMD" habe ich noch zu der Zeit getroffen, als eine einzigew MD noch 20 Mark pro Stück kostete. Vielmehr hat sich mein Vater zu dem Schritt entschlossen und ich habe Ihm dabei Rückendeckung vor meiner Mutter gegeben. Da meine HiFi-Anlage als einzige in der Wohnung einen digitalen Ausgang besass, kam das Gerät natürlich in mein Zimmer! Mein eigenes Gerät war dann ein tragbarer Player, den wir damals für nur 300 Märker zur Neueröffnung des Media Marktes ("Die sind echt nicht blöd!") ergattert haben. Ja das waren noch Zeiten...

Du irrst Dich, denn ich habe es jetzt gefunden. Die Technick heisst "Serial Copy Managment System" kurz SCMS und wurde schon zu Zeiten der DAT-Rekorder eingeführt. Ich zitiere mal:
SCMS wurde eingeführt als Kompromiß mit der Software-Industrie und läßt immerhin eine digitale (und damit verlustfreie) Kopiengeneration zu.
Im folgenden wird immer wieder das Medium DAT erwähnt, einfach weil es das erste Medium war, bei dem die Musikindustrie einen Kopierschutz forderte. Ursprünglich sollte DAT gar keinen Kopierschutz haben (bei Profi-Geräten ist das auch heute noch so), aber da hat im Consumer-Bereich die Software-Industrie nicht mitgespielt und versucht, die Markteinführung von DAT zu verhindern. Nach zähem Ringen einigte man sich schließlich so um 1990 herum auf besagtes SCMS. Die ersten Recorder damit waren unter anderem der SONY DTC-55 ES und der DENON DTR-2000.

Zur Funktionsweise von SCMS:

Im digitalen Datenstrom werden im Subcode-Bereich mehrere Zusatzinformationen mit übertragen: Start-ID's, usw. und unter anderem auch SCMS. Hierbei sind zwei Zusatzbits von besonderem Interesse, das allgemeine Kopierschutz-Bit und das sog. "Generation-Bit". SCMS haben die Geräte gewissermaßen schon von Haus aus in sich, d.h. sie reagieren auf jeden Fall darauf! Bei CD-Überspielungen wird dem DAT mitgeteilt "generell verboten, aber ausnahmsweise noch ein Mal erlaubt"
(generelles Copy-Bit auf 1, Generation-Bit auf 0). Der DAT nimmt auf, setzt aber das Generation-Bit auf 1 "schon kopiert". Das erkennt natürlich der nächste Recorder beim Kopieren und verweigert die Aufnahme.

Wie im Falle von VHS-Video gibt's auch für Digital-Audio Geräte oder Schaltungen, die den Kopierschutz entfernen. Sogenannte Kopierschutz-Killer als Stand-Alone-Gerät, das in den digitalen Signalweg eingeschleift wird, sind nicht billig. Sie kosten normalerweise ab ca. 400 DM!
Wie ich auch nachgelesen habe, kann man bei verschiedenen DAT-Rekordern den Kopierschutzmechanismus einstellen (gar nicht/einmal/unbegrenzt), dass geht bei MD-Rekordern definitiv nicht.

Jedwedes Komprimierungsverfahren ist ungeignet zur Anfertigung authentischer Aufnahmen, speziell wenn es in den akustischen Bereich geht. Bei Geräuschen braucht man eben auch die nicht hörbaren und sich überlagernden Töne, um ein perfektes Klangbild aufzunehmen und weitergeben zu können. Ich hab mich daher auch eher auf die Heimanwendung im Musikbereich (ausser Klassik und dergleichen) bezogen.

mfg
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Do, 27. Feb 2003, 18:24

http://mi2n.com/press.php3?press_nb=48160

Dazu fällt mir wirklich nichts mehr ein...
 
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Do, 27. Feb 2003, 20:16

fflood hat geschrieben:
http://mi2n.com/press.php3?press_nb=48160

Dazu fällt mir wirklich nichts mehr ein...


*g*
Übersezt den Textabschnitt mal mit Babelfish :wink:
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Do, 27. Feb 2003, 20:23

Übersezt den Textabschnitt mal mit Babelfish

Wohl in Englisch gepennt, was? :roll:

Ciao,

Doc SoLo
 
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Do, 27. Feb 2003, 20:24

fraggy hat geschrieben:
Übersezt den Textabschnitt mal mit Babelfish :wink:


Wie passend! So macht der Text genausoviel Sinn wie das ganze Thema. :wink:
 
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Do, 27. Feb 2003, 20:36

Doc SoLo hat geschrieben:
Übersezt den Textabschnitt mal mit Babelfish

Wohl in Englisch gepennt, was? :roll:

Ciao,

Doc SoLo


hahaha...

Ich bin imstande den Sinn des Textes auch über die englische Sprache zu erfassen.
Ich wollte lediglich auf die Qualität der Übersetzung(von Babelfish) hinweisen, die man imho besser humoristisch verwerten kann, als meine angeblich fehlenden Englischkenntnisse.

Ich bin auch imstande Ironie zu erkennen. Lediglich sind solch billigen Bemerkungen, welche ich nach zwei Jahren Forumszugehörigkeit schon erloschen sah, weder kreativ noch lustig. Punkt.
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