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Fr, 10. Jan 2003, 15:00

Zu dem Thema "Rassismus im Herr der Ringe" muss ich (nachdem ich dazu die xte ellenlange Diskussion gelesen habe) noch etwas sagen:

Dieser Vorwurf ist alles andere als an den Haaren herbeigezogen und wird von vielen (Wissenschaftlern, Autoren und Lesern gleichermaßen) aufgeworfen. Die Fantasy-Literatur (zumindest die absolut überwiegende Mehrheit davon, Ausnahmen gibt es natürlich immer) fußt nun einmal in der expliziten Gegenüberstellung von "Gut" und "Böse", wobei beide sehr überzeichnet dargestellt werden. Es ist ein leichtes darin Rassismus zu interpretieren (und bei manch amerikanischen Fantasy-Autor auch vollkommen zu Recht). Ob das Sinn macht oder nicht, muss imho jeder für sich selbst entscheiden (ich persönlich finde es unsinnig), allerdings sollte man diesen Vorwurf nicht mit einem simplen "das ist absoluter Schwachsinn" abtun, das ist es nämlich nicht.

Zu diesem Thema noch zwei Zitate aus einem anderen Forum (ersteres aus einem Buch, letzteres als Beispiel wie der Herr der Ringe ohne die strikte Trennung von "Gut" und "Böse" aussehen würde" ;)):


4. 1. 2. 4. Rassismus und Chauvinismus

Aram Ziai geht in seiner Arbeit der Frage nach, ob Fantasy rassistisches bzw. chauvinistisches Gedankengut fördern (vergl. Ziai, 1995, S. 20). Er kommt zu dem Schluß, daß dies nur der Fall ist, wenn bei den Spielern/ Lesern Unterscheidungsprobleme zwischen Fiktion und Wirklichkeit vorliegen. In den beiden folgenden Abschnitten möchte ich Ziais Gedankengänge kurz darstellen.

Rassismus

Fast alle Fantasy-Welten basieren auf dem in Abschnitt 3. 2. 3. beschriebenen Schwarzweißdenken, zu dem auch die Einteilung in verschiedene Rassen gehört. Neben Menschen gibt es hier oft Zwerge, Elfen, Orks usw. Den jeweiligen Mitgliedern einer Rasse werden meist gewisse Eigenschaften zugeschrieben. Bei den Zwergen ist hier die Sturheit und eine gewisse Goldgier zu nennen. Orks dagegen werden meist als boshaft, hinterlistig und grausam dargestellt. In der Welt sind dies keine Vorurteile, sondern Tatsachen und somit Teil des (Spiel-) Weltbildes. Daß entsprechend diesen Tatsachen gehandelt wird, ist im normal. In manchen Systemen wird eine rassische Unterscheidung aufgrund sozialer und kultureller Eigenheiten auch für menschliche Figuren vorgenommen.

Ziai geht davon aus, daß sich eine Übernahme dieses Schubladen-denkens in die Realität sehr nah am Rassismus plaziert. Er bezeichnet sie als eine "unreflektierte und gefährliche "Weltbildadaption", die bei solchen Lesern in Frage kommt, "die Fantasy-Welt und Realität nicht klar trennen können" (Ziai, 1995, S. 20).

aus: M. Antrack, Flucht vor der Realität, Koblenz, 2002



Beratung in Bruchtal. Das Corpus Delikti, der Ring des großen Sauron, liegt auf einem Stein in der Mitte. Abgesandte und Botschafter verschiedener Völker sind um ihn versammelt.

Gimli, der Botschafter der Zwerge ergreift das Wort: "Haben die Orks nicht ein Recht, wütend auf uns zu sein, wenn sie von einer solch wichtigen Versammlung einfach ausgeschlossen werden?"

Boromir, ein Mensch: "Alle Orks sind grausame Mörder. Sie sind böse. Sie haben hier nichts zu suchen!"

Gandalf, ein Zauberer, wütend: "Wievielen Orks seid Ihr schon begegnet, um eine solche Behauptung äußern zu können? Die Orks sind genauso Wesen Mittelerdes, wie alle anderen auch!"

Boromir aufbrausend: "Orks haben meine Familie ermordet!"

Gandalf: "Es war Krieg! Habt Ihr nicht auch Orks getötet? Waren nicht auch Familienväter dabei? Seid Ihr dann nicht genauso ein Mörder, wie Ihr es von den Orks sagt?"

Boromir schweigt. Er hat den Kopf auf die Brust gesenkt, die Hände vor dem Bauch gefaltet und wirkt nachdenklich.

Elrond, ein Elb: "Auch ich bin der Meinung, dass man von einem Ork nicht auf alle anderen schließen kann. Wenn man einen bösen getroffen hat, müssen nicht alle anderen auch böse sein."

Frodo, ein Hobbit, nachdenklich: "Da ist was Wahres dran. Denk an die Sackheim-Beutlins", wandte er sich an seinen Freund Sam, der neben ihm saß "Sie sind raffgierig, geizig, überheblich. Stell Dir einmal vor, jemand lernt Lobelia kennen, und meint dann, alle Hobbits wären wie sie!" Sam nickt: "Stimmt, das wäre eine Katastrophe."

Gimli stimmt brummend zu.

Legolas, ein Elb: "Egal, was man nun über die Orks im Allgemeinen sagen kann, Ihr Anführer, Sauron, ist ein grausamer Diktator! Ein Kriegstreiber und Sklavenhalter, der mit jedem Atemzug die Genfer Konventionen bricht! Er gehört vor das Kriegsverbrechertribunal!"

Aragorn, ein Mensch: "Das stimmt wohl. Andererseits sitzen wir hier vor dem Ring, der rechtmäßig Sauron gehört. Er wurde von ihm eigenhändig geschmiedet. Und unsere Vorfahren haben ihm diesen Ring vor langer Zeit abgenommen. Vielleicht liegt es auch daran, dass sein Hass auf uns so groß ist. Wenn wir schon über ihn urteilen, dann sollten wir genauso ehrlich zu uns selbst sein: Wir sind Diebe!"

Alle nicken nachdenklich und schuldbewusst. Schließlich erhebt sich Elrond. Er räuspert sich: "Nun gut", fängt er an "Wir könnten ihm diesen Ring als Versöhnungsangebot überbringen. Vielleicht lässt er sich auf einen Waffenstillstand ein, wenn er zurückerhält, was ihm einst genommen wurde. Wir sollten Botschafter aus jedem Volk unserer Vereinigung zu ihm schicken. Von den Hobbits vier. Da sie so klein sind, könnte man sie sonst zu leicht übersehen. Von den Menschen zwei. Sie sterben einfach zu schnell. Von den Zwergen und Elben sollte je einer genügen. Sie werden den Ring bei sich tragen, einen Waffenstillstandsvertrag und Auflagen, die Sauron künftig einzuhalten hat, wenn er nicht vor das Kriegsverbrechertribunal gestellt werden will. Die neun, die zu ihm gehen, sollten keine Waffen bei sich tragen, sondern nur weiße Fahnen zum Zeichen, dass sie in Frieden kommen."

Alle sind einverstanden. Und so brechen die Ringgefährten denn auf, um sich mit ihren Brüdern, den Orks zu versöhnen.
 
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Fr, 10. Jan 2003, 15:28

Der Punkt ist ja nicht, ob es in den Romanen Rassismus gibt, sondern ob er allegorisch auf die Realität übertragbar ist. Natürlich werden Orks als ganze Rasse negativ gezeichnet. Aber wenn klipp und klar gesagt wird, daß dies eine Geschichte ist, die mit der Tatsachenwelt in keinerlei Bezug stehen soll, dann ist die ganze Diskussion um Rassismus von vornherein irrelevant.
Tolkien hat sich Zeit seines Lebens gegen solche Übertragungen nicht nur gewehrt. Im Gegenteil, er hat sich sogar offen zu einer Abneigung gegen Allegorien bekannt.
Damit wird der ganze Sermon überflüssig, denn wenn das Buch rassistisch gegenüber Orks ist - was soll's? Orks gibt es nicht, niemand wird zu schaden kommen. ;)
Tatsächlich wird der Rassismus (bei dem es in Wirklichkeit mehr um in einfache Kategorien unterteilte Werte und Eigenschaften geht) erst dann bedeutsam, wenn sich Verknüpfungen auf die Realität aus dem Material des Romans ergeben. Da kann man bei LOTR aber sehr, sehr lange suchen (Orks haben in den Beschreibungen bis auf die Hautfarbe keine Verbindungspunkte mit Menschen afrikanischer Abstammung, und sogar die Hautfarbe wird bei den Orks gerne als "pitch black" oder ähnliches bezeichnet - so einen schwarzen Menschen habe ich noch nie gesehen ;)). Die Verknüpfungen wurden erst von den Autoren fraglicher Vorwürfe hergestellt - de facto haben sie den Rassismus also selbst erst hergestellt. Und dann basteln sie daraus Aussagen wie "Tolkien war Rassist" und "Jackson ist rassist". Beides ist jedoch erdacht und am Analysematerial nicht zu belegen. Daher auch man Satz im Leserbrief: "Allerdings drängt sich mir die Frage auf, was es wohl über ihn (den Anthropologen) aussagt, daß er bei einem Haufen brutaler, mordender Bestien, die zufällig Kampfbemalung im Gesicht tragen, ausgerechnet auf die Aborigines kommt..."
Und genau von dieser Warte aus, von der ich die Aussagen gemacht habe, sind die Vorwürfe absolut absurd. Dann ist auch "Hänsel & Gretel" höchst diskriminierend - die armen Hexen... ;)

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Fr, 10. Jan 2003, 15:34

Da kann ich dir nur beipflichten! In der von mir zitierten Textstelle wird es imho perfekt ausgedrückt: Er kommt zu dem Schluß, daß dies nur der Fall ist, wenn bei den Spielern/ Lesern Unterscheidungsprobleme zwischen Fiktion und Wirklichkeit vorliegen. Und ich habe das Gefühl, dass der Spiegel-Autor da gewisse Unterscheidungsprobleme hat ;)
 
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Fr, 10. Jan 2003, 15:36

Ich glaube, er hat nur nicht richtig nachgedacht, als er den Unsinn zitiert hat bzw. es kam ihm gerade recht, um LOTR mal wieder einen unter die Gürtellinie zu geben. ;)
Denn selbst ausgedacht hat es sich der Spiegel-Redakteur ja nicht, ich will ihn ja nicht noch für etwas prügeln, was er nicht getan hat. :green:

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Fr, 10. Jan 2003, 17:22

Nun, auffällig ist jedoch eine Ähnlichkeit in Wortwahl und Charakterisierung zwischen der Nazi-Propaganda über slawische Untermenschen und den "Ostlingen", als die die Orks bei Tolkien ja auch bezeichnet werden. Und nur weil der Autor die Allegorisierung ablehnt, heißt es ja nicht, daß sie von vorneherein unzulässig wäre. Denn natürlich könnte sich ja ein rassistischer Autor hinter solch einer Schutzbehauptung verstecken, ohne daß es den niederträchtigen Charakter seiner Schriften auch nur im Mindesten beeinträchtigen würde, z.B. in Form einer mehr oder minder scheinheiligen Distanzierung.

Ich spiele hier gewiß ein wenig den Advocatus diaboli, muß allerdings sagen, daß der Gedanke an Rassismus in Tolkiens Werk
  • auf den ersten Blick abwegig erscheint (es geht ja um eine Fantasie-Welt
  • auf den zweiten Blick durchaus möglich scheint
  • auf den dritten Blick bei Analyse von Leben, Werk, Entstehungsgeschichte und damit zusammenhängenden weiteren Büchern (z.B. Silmarillion) dann wiederum abwegig erscheint.


Um sich zu dieser Erkenntnis durchzuarbeiten, muß man aber wiederum mehr Zeit aufwenden, als dem Durchschnittsjournalisten an Zeit zur Verfügung steht. Insoweit ist es auch mit "erwartbarer Qualität" üblicher journalistischer Arbeit erklärbar, daß der SPIEGEL-Autor eine eher negative Haltung einnimmt, man muß deswegen nicht zwangsläufig eine persönliche Feindschaftzur Erklärung heranziehen.
 
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Fr, 10. Jan 2003, 18:43

Der Punkt ist: Die Behauptung stammt nicht von einem Spiegel-Redakteur! Sie ist von einem Anthropologen verfaßt worden, und von jemandem, der ein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, erwarte ich, daß er sich nicht nur mit dem Buch hinsetzt und alles aufschreibt, was ihm irgendwie in den Sinn kommt, sondern ein wenig Grundlagen- und Hintergrundforschung betreibt. Das wurde hier aufs gröbste vernachlässigt.
Dann kommen wir mal zum Spiegel. Der verreißt (zum zweiten Mal in Folge) eine von Peter Jacksons Verfilmungen. Eine Woche später lanziert er den Rassismus-Vorwurf (Jahre alt). Zufall? Wohl kaum. Eher ein persönlicher Feldzug, der sich schon länger bei verschiedensten Gelgenheiten manifestiert hat. Hätte besagter Journalist sich mal für eine Viertelstunde an seinen Computer gesetzt und im Internet recherchiert, so hätte er viel Hintergrundmaterial finden können, was den Rassismus-Gedanken bei Tolkien höchst zweifelhaft erscheinen läßt. Hat er entweder nicht, oder es war ihm völlig egal. Wieder: Zufall? Wohl kaum.
Drittens: Wenn sich ein Autor gegen eine Allegorisierung ausspricht, so ist das durchaus etwas, dem Beachtung zu schenken ist. Wenn man natürlich feststellt, daß trotzdem deutliche Parallelen zwischen fiktionalem Werk und Realität festzustellen sind, muß der Wahrheitsgehalt dieser Aussage angezweifelt werden. Aber bei LOTR gibt es kaum Anhaltspunkte - besonders nicht für die Behauptung des besagten Anthropologen. Und wenn man das alles zusammenzieht, rückt die Rassismus-These sehr schnell an den Rand der Unhaltbarkeit.

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Fr, 10. Jan 2003, 20:46

Holla!

@Ssnake: Hier hast Du wahrscheinlich etwas falsch aufgefasst! Ostlinge sind die Völker im Osten, auch als Wagenfahrer bekannt, die zum Ende des Dritten Zeitalters vermehrt in Gondor einfallen. Auch für Dich noch ein Zitat:
Als "Ostlinge" wurden in Gondor nun alle bezeichnet, die aus Rûhn kamen, d.h. aus den geographischen unbekannten Gebieten jenseits des Flusses Carnen und des Meeres Rûhn. Dies waren sehr verschiedenartige Völker, die meistens kriegerisch und wenig zivilisiert, aber mit den Menschen in Gondor näher verwand als die Völker von Khand und Harad. Sie vermehrten sich sehr schnell, während die Länder westlich des Anduin an chronischem Bevölkerungsschwund litten. Am gefährlichsten für Gondor wurden die Vorstöße der Wagenfahrer und der Balchorth. Die Ostlinge, die im Ringkrieg für Sauron kämpften, waren kleine, bärtige Männer mit Äxten. sie waren sehr stark und tapfer und baten in der Niederlage nicht um Schonung. König Elessar hatte im Vierten Zeitalter mit ihnen noch manchen Strauß auszufechten.


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Sa, 11. Jan 2003, 14:19

ButtSeriously hat geschrieben:
Der Punkt ist: Die Behauptung stammt nicht von einem Spiegel-Redakteur! Sie ist von einem Anthropologen verfaßt worden, und von jemandem, der ein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, erwarte ich, daß er sich nicht nur mit dem Buch hinsetzt und alles aufschreibt, was ihm irgendwie in den Sinn kommt, sondern ein wenig Grundlagen- und Hintergrundforschung betreibt.
Seit wann sind denn alle Wissenschaftler unbestechlich und nur der Wahrheit verpflichtet?
Die Mehrzal aller Menschen quer durch alle Berufsgruppen neigt zur Schlamperei und zum Durchwursteln, da wird dieser Mann keine Ausnahme machen. Man weiß ja auch nicht, aus welchem Zusammenhang seine Aussage gerissen wurde.
 
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ButtSeriously
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Sa, 11. Jan 2003, 14:55

Glaub mir, sooooo naiv bin ich nicht, daß ich an den der Wahrheit verpflichteten Wissenschaftler glauben würde. ;)
Aber davon, daß die "Durchwurschtel-Unsitte" mittlerweile üblich ist, wird's nicht besser, sondern verdient es genauso sehr, kritisiert zu werden, als wenn der Mann nur ein schwarzes Schaf unter unzähligen strahlenden Vorbildern wäre. Oder wird raubkopieren davon besser, daß es fast jeder macht? Eher nicht, oder?
Viel aus dem Zusammenhang zu reißen gibt es übrigens in diesem Fall nicht. Ich kann mir ehrlich gesagt keinen Zusammenhang vorstellen, in dem Aussagen, die ganz offensichtlich einer auf Basis von Unwillen oder Unvermögen zu sorgfältiger Arbeit entstandenen Möchtegern-Untersuchung entstammen, plötzlich weniger absurd werden.
Mal davon abgesehen, daß ich die erste Fassung des Originaltextes vor rund zwei Jahren gelesen habe (ob's davon mittlerweile eine Überarbeitung gibt, weiß ich nicht, würde ich angesichts der Jackson-Referenz aber mal stark vermuten). Eine beeindruckende Mischung aus Mangel an Kenntnis des Romans(!) und völliger Unkenntnis von Tolkiens Biografie - außer seinem späteren Wohnort fließt nichts aus dessen Leben in die Schlußfolgerungen ein, geschweige denn die zahlreiche Sekundärtexte, die seiner These entgegenarbeiten würden. Vermutlich hat er das Ergebnis seiner Studien schon gekannt, bevor er sie begonnen hat.
Nochmal: Das mag ja an der Tagesordnung sein, aber davon wird's nicht besser!

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So, 12. Jan 2003, 00:11

So, alles in Deckung - ich habe eben den Film gesehen ;-).

Nein, keine Angst, so schlimm wird es nicht und eigentlich wurde alles schon geagt. Trotzdem noch ein paar kurze Stichpunkte:

- Faramir:
stimme dem Doc 100%ig zu.
Und warum lässt der Film-Faramir (FF) Frodo am Ende (mit einem absolut sinnlosen Kommentar) ziehen? Wenn ich FF gewesen wäre, was hätte mich plötzlich umgestimmt? Der schwarze Reiter? Die Zerstörung Osgiliaths? Das hätte ich doch alles mit der Macht des Rings kontrollieren können. Das Verhalten Frodos? Das ist doch nur ein kleiner, blöder Hobbit. Ist doch klar, daß er die Kontrolle verliert. Auch eine repräsentative Umfrage diverser Kinobesucher konnte mir da keine Klarheit verschaffen. Im Buch ist es das Wesen Faramirs, daß ihn seine Entscheidung treffen lässt. Im Film ist es scheinbar Willkür.

- Gimli:
Schade, daß Gimli im Film nicht vorkam.....aber dafür wurde uns immerhin ein Gagfeuerwerk abbrennender, geschrumpfter, brüllend komischer, Bud Spencer präsentiert. Viel besser als der blöde Zwerg...
Mal im Ernst, das war ja schrecklich. Ich glaube Gimli hatte im ganzen Film nur zwei Sprechszenen, die nicht total lächerlich waren ("Die Sonne geht auf." und als Aragorn von den Toten aufersteht) und während einiges ja wirklich passend ist, wünscht man sich doch oft, daß Buddie einfach mal den Mund hält.

- Aragorns Fake-Tod:
Sehr kreativ...

- Sonderpreis für die lächerlichste Szene (und nicht nur in diesem Film
;-)):
Die SlowMo-Szene des olympischen Fackelläufers, der originalgetreu auf die Ziellinie einbiegt um sich mit einem Hechtsprung ins Ziel zu retten war der Hammer. Bei keinem "Gimli"-Brüller hab ich so gelacht.

- Frogo:
Mann, ist der Wood mies...

Ansonsten war der Film ganz ok. Fand ihn nicht schlechter als den ersten Teil und würde mich für das Original (musste ihn leider auf Deutsch sehen) sogar nochmal ins Kino setzen.
Gollum war wirklich klasse und auch sonst hatte ich bei Effekten nie wie beim ersten Teil das Gefühl, die Spezialisten hätten sich besser mal zu mir in die Computergrafik-Vorlesung setzen sollen.
Zuletzt geändert von tafkag am So, 12. Jan 2003, 15:36, insgesamt 1-mal geändert.
 
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So, 12. Jan 2003, 09:44

tafkag hat geschrieben:
- Gimli:
Schade, daß Gimli im Film nicht vorkam.....aber dafür wurde uns immerhin ein Gagfeuerwerk abbrennender, geschrumpfter, brüllend komischer, Bud Spencer präsentiert. Viel besser als der blöde Zwerg...
Mal im Ernst, das war ja schrecklich. Ich glaube Gimli hatte im ganzen Film nur zwei Sprechszenen, die nicht total lächerlich waren ("Die Sonne geht auf." und als Aragorn von den Toten aufersteht) und während einiges ja wirklich passend ist, wünscht man sich doch oft, daß Buddie einfach mal den Mund hält.

Schön, dass das wenigstens einer auch so sieht. Inzwischen ist Teil 2 in meiner Gunst nämlich einzig und alleine wegen Gimli hinter den 1. Teil gefallen, da das etwas ist, was mich beim mehrmaligen Ansehen des Filmes wirklich stört. Ich kann nur hoffen, dass das im 3. Teil nicht auch so ist...
 
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So, 12. Jan 2003, 17:59

Holla!

Wieso einzig? Ich hab mich doch auch drüber mokiert, nur fand ich das dann gegenüber anderen Sachen (Faramir etc.) wieder recht nebensächlich.

@tafkag: *lol* Der Fackelträger ist doch wohl wirklich gelungen. Ich glaub beim erneuten Besuch werde ich mich auf dem Boden wälzen...

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So, 12. Jan 2003, 19:23

tafkag hat geschrieben:
- Frogo:
Mann, ist der Wood mies...


Wieso? Also ich fand ihn klasse. Wie ich schon sagte, wenn der Ring Macht über ihn bekommt und er dann so die Augen verdreht... find ich gelungen.
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So, 12. Jan 2003, 19:39

Ganon2000 hat geschrieben:
Wieso? Also ich fand ihn klasse. Wie ich schon sagte, wenn der Ring Macht über ihn bekommt und er dann so die Augen verdreht... find ich gelungen.


Da hast Du ja eine der zwei möglichen Gesichtsausrücken schon aufgezählt, denn außer "Mit den Augen rollen" und "verzweifelt ins Leere stieren" bietet Herr Wood leider nichts an. Ich zitiere hier mal aus dem schon verlinkten Spiegel-Review von dem man zwar halten kann was man will, dem ich hier aber 100%ig zustimme:

Spiegel-Review hat geschrieben:
Nun könnte man zu Elijah Woods Verteidigung anmerken, dass er von dem schlicht besseren Gollum an die Wand gespielt wird. Dumm nur, dass es sich dabei um eine komplett animierte Figur handelt. 250 verschiedene Gesichtsausdrücke wurden für den kriecherischen Unsympath im Rechner zurecht geschneidert - Elijah Woods lassen sich wie gehabt an einer Hand abzählen.



Und einen Punkt hab ich weiter oben noch vergessen:
Die Totensümpfe sahen richtig billig und alles andere als bedrohlich aus...
 
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So, 12. Jan 2003, 19:48

Aber die beiden Gesichtsausdrücke kann er doch richtig gut...
Zumindest denke ich, können wir uns darauf einigen, dass er sich besser schlägt als Hayden Christensen in Episode 2, oder?
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