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Di, 9. Jul 2002, 11:39

Mir geht es hier doch überhaupt nicht darum zu sagen, dass DE besser oder schlechter als D2 ist. Ich habe damit nur Atlans widerlegt, welcher behauptet hatte, anhand der Lesercharts könne man ganz eindeutig sehen, wie unglaublich legendär, einzigartig und toll D2 doch wäre, weil doch so viele für das Spiel so lange gestimmt haben. Die Aussage, die Atlan getroffen hat, kann man eben nicht aus den Zahlen folgern, darum ging es mir und um nichts anderes (was ich auch sehr oft betont habe). Klar, kann natürlich sein, dass jeder einzelne Käufer D2 unglaublich genial fand, aber das kann man anhand einer solchen Umfrage nicht einmal ansatzweise erkennen. Man hätte in meinem Bsp. ja sogar annehmen können, dass nur 20% der D2-Käufer das Spiel toll fanden und dafür gestimmt haben und es wäre noch immer vor DE gelegen!
 
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Di, 9. Jul 2002, 11:43

Early hat geschrieben:
Ob ein Spiel gut oder schlecht ist, ist eben immer eine subjektive Empfindung. Trotzdem sollte man öfters etwas toleranter sein.
Das D2 eines der bislang besten Multiplayer-Spiele aller Zeiten ist sollte doch wohl wirklich jeder anerkennen.


Das mit dem Multiplayer-Part kann kaum einer bezweifeln. Es gibt heute noch genug Leute, die im battle.net leben.
Mit der Toleranz hast du natürlich auch recht.
Es gibt hier im Forum halt ein paar, die D2 als Fehlkauf bezeichnen (wie ich); mehr steckt ja gar nicht dahinter.
Bis bald
Sallust
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Di, 9. Jul 2002, 11:47

Cloud hat geschrieben:
Mir geht es hier doch überhaupt nicht darum zu sagen, dass DE besser oder schlechter als D2 ist. Ich habe damit nur Atlans widerlegt, welcher behauptet hatte, anhand der Lesercharts könne man ganz eindeutig sehen, wie unglaublich legendär, einzigartig und toll D2 doch wäre, weil doch so viele für das Spiel so lange gestimmt haben. Die Aussage, die Atlan getroffen hat, kann man eben nicht aus den Zahlen folgern, darum ging es mir und um nichts anderes (was ich auch sehr oft betont habe). Klar, kann natürlich sein, dass jeder einzelne Käufer D2 unglaublich genial fand, aber das kann man anhand einer solchen Umfrage nicht einmal ansatzweise erkennen. Man hätte in meinem Bsp. ja sogar annehmen können, dass nur 20% der D2-Käufer das Spiel toll fanden und dafür gestimmt haben und es wäre noch immer vor DE gelegen!


Naja, wenn's auch "nur" darum geht.

Aber irgendwie hat Atlan schon recht. Wenn es insgesamt auf Platz 19 der Leser-Charts kommt, dann kann schon mal nicht sooo schlecht gewesen sein. Und wie schon gesagt: D2 war vom etliches erfolgreicher als DE, weil DE einfach ein komplettes Nischenprodukt war. D2 ist alleine schon wegen der gigantischen Verkaufszahlen ein legendäres und ziemlich einzigartiges Produkt (ist schließlich auch Titanic im Filmbereich). Ob es genial ist oder nicht ist wieder eine andere Frage. Der Großteil aller hier im Forum (außer vielleicht Harry) ist aber glaube ich mit der Feststellung zufrieden, dass der MP-Teil genial und der SP-Teil durschnittlich ist.
 
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Di, 9. Jul 2002, 11:56

Early hat geschrieben:
Wenn es insgesamt auf Platz 19 der Leser-Charts kommt, dann kann schon mal nicht sooo schlecht gewesen sein.

Argh. Genau darum geht es hier doch: Du kannst aus den Lesercharts bei Millionensellern absolut keine Aussage bzgl. der Qualität des Spiels treffen. Einen Millionenseller muss theoretisch nur ein geringer Bruchteil der Käufer gut finden (20% reichen wohl aus) und schon landet es da auf Platz 1.

D2 ist alleine schon wegen der gigantischen Verkaufszahlen ein legendäres und ziemlich einzigartiges Produkt (ist schließlich auch Titanic im Filmbereich).

Was aber in dieser Diskussion keine Rolle spielt. Die frage war nicht, ob es wegen seinen Verkauferfolges legendär ist, sondern wegen seiner spielerischen Klasse. Letzteres kann man alleine anhand von "Fakten" wie den Lesercharts definitiv nicht sagen, nur darum ging es mir und genau das habe ich auch stichhaltig gezeigt.

Der Großteil aller hier im Forum (außer vielleicht Harry) ist aber glaube ich mit der Feststellung zufrieden, dass der MP-Teil genial und der SP-Teil durschnittlich ist.

Ja klar, was anderes habe zumindest ich niemals behauptet.
Zuletzt geändert von Cloud am Di, 9. Jul 2002, 11:57, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Di, 9. Jul 2002, 11:57

Early hat geschrieben:
Der Großteil aller hier im Forum (außer vielleicht Harry) ist aber glaube ich mit der Feststellung zufrieden, dass der MP-Teil genial und der SP-Teil durschnittlich ist.


*möööp* - Einspruch !

"Genial" finde ich auch den MP-Teil nicht...
 
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Cloud hat geschrieben:
Argh. Genau darum geht es hier doch: Du kannst aus den Lesercharts bei Millionensellern absolut keine Aussage bzgl. der Qualität des Spiels treffen. Einen Millionenseller muss theoretisch nur ein geringer Bruchteil der Käufer gut finden (20% reichen wohl aus) und schon landet es da auf Platz 1.


Aber selbst wenn es nur 20 % Spaß bereitet hat, hat es doch in absoluten Zahlen mehr Leuten Spaß gemacht als Deus Ex. Was gewesen wäre wenn DE mehr Exemplare verkauft hätte kann man aber nicht sagen. "Hätt' i, war' i" sagt man da bei uns.

Cloud hat geschrieben:
D2 ist alleine schon wegen der gigantischen Verkaufszahlen ein legendäres und ziemlich einzigartiges Produkt (ist schließlich auch Titanic im Filmbereich).

Was aber in dieser Diskussion keine Rolle spielt. Die frage war nicht, ob es wegen seinen Verkauferfolges legendär ist, sondern wegen seiner spielerischen Klasse. Letzteres kann man alleine anhand von "Fakten" wie den Lesercharts definitiv nicht sagen, nur darum ging es mir und genau das habe ich auch stichhaltig gezeigt.


D2 ist auch legendär wegen seiner spielerischen Klasse. Allerdings nur wegen seines MP-Modus, wie du schon selbst bestätigt hast. Wo liegt also das Problem?
 
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Di, 9. Jul 2002, 12:32

Siehst du, da haben wir es schon wieder: du verdrehst meine Aussage wieder völlig. Ich habe nirgendwo gesagt, dass du meine Aussagen akzeptieren sollst / nicht akzeptieren kannst.


nö, das hast du auch nirgends gesagt.
genau so wenig, wie ich gesagt habe, du hättest es gesagt.
du hast es nämlich nicht gesagt, sondern getan.
das macht sich mir nicht an irgenwelchen direkten aussagen bemerkbar (du hast es ja schließlich nicht gesagt :)), sondern vielmehr am diskussionsverlauf.
ich bring argumente -> du bringst gegenargumente -> ich kontere meinerseits mit argumenten auf deine gegenargumente (nicht, weil ich es nicht verstehen will, sondern weil ich es nunmal komplett anderes sehe) -> du wirfst mir tatsachenverdrehung und sturheit vor und klinkst dich aus der diskussion aus.
sieht für mich dann natürlich so aus, als hättest du es gerne so gehabt, daß ich deine argumente beim ersten mal akzeptiert hätte, anstatt wieder zu kontern.

Ich habe gesagt, dass du sie immer völlig verdrehst und Dinge hineininterpretierst, du ich so nicht mal ansatzweise gesagt / gemeint habe (als Mathematiker hat sich mir ob deiner Interpretationen verschiedener Aussagen / "Fakten" des öfteren mein Magen umgedreht ;) ).


vielleicht solltest du dann mal etwas weniger mathematiker sein und nicht immer versuchen, jede argumentation als wasserfeste gleichung zu betrachten, die sich problemlos aud die 1000ste stelle nach dem komma auflösen können lassen muß, um bestand zu haben.
dann werden dir meine argumente nämlich nie genügen und ich hingegen werde deine argumente nie genau so nachvollziehen können, wie du es gerne hättest, weil ich selbst der absolute anti-mathematiker bin und alles eher aus einem großen psychisch-emotionalen blickwinkel multikausal zu betrachten versuche.

Du gehst nicht auf meine Aussagen ein, Du gehst immer nur auf Argumente ein, die du gerne in meinen Aussagen sehen würdest, die von meiner Seite aber absolut nicht gekommen sind. Das macht einfach keinen Sinn. Wieso soll ich andauernd Dinge rechtfertigen, die ich nie gesagt habe? Das habe ich damit gemeint, dass du nicht verstehst / verstehen willst, was ich sage.


s.o.
du als hardcore-mathematiker, der versucht, die welt mit zahlen zu erklären und ich als jemand, der nichtmal mit einem dreisatz rechnen kann und alles eher sozialpsychologisch und global zu erklären versucht.
kein wunder, daß es da mißverständnisse gibt... ;)

Community -> D2 ist ein tolles Multiplayerspiel


wieso nicht gleich so? :)
diablo 2 ist einfach ein tolles multiplayer-spiel und aus diesem grund hat es einfach so unglaublich viele fans (was ich mit den pcp-lesercharts und dem aufzeigen des langjährigen erfolges zu verdeutlichen versuchte).
die kritiker haben es einfach, vielleicht abgeschreckt durch die (vor dem expansion-pack) krümelige grafik oder weil der funke (sucht) nicht schnell genug übergsprungen ist, nicht lange genug gespielt, um die ausgefeiltheit und komplexität zu erkennen, oder waren einfach enttäuscht, weil sie ein anderes spiel erwartet hatten, als es ihnen durch testberichte teilweise falsch rübergebracht worden ist (erwartung langanhaltenden singleplayer-spasses, stattdessen ein spiel, daß zu 90% auf multiplayer ausgelegt ist und auch nur dort wirklich spaß macht).

nur sollen diese leute bitte nicht auf d2 schimpfen und ihm vorwerfen etwas nicht zu sein, was es überhaupt nicht versucht, zu sein! nämlich ein gutes singleplayer-spiel.
da werden sie ewig zu schimpfen haben und die diskussion wird sich ewig sinnlos drehen, einfach, weil fans und kritiker völlig andere grundsätze und prämissen bei ihren ansprüchen an das spiel haben (sp <-> mp).
und das ist das einzige, worum es mir hier geht. ich will niemanden bekehren oder gar zwingen, d2 gut zu finden.
ich behaupte ja auch nicht, deus ex sei ein mittelmäßiges und völlig überbewertetes spiel, nur weil der multiplayer-modus scheisse (unausgefeilt und lieblos drangeklatscht) ist.
der fehler läge dann schlichtweg bei mir, eine diskussion mit fans würde ständig aneinander vorbeigehen, ganz einfach, weil ich die falschen erwartungen und beurteilungskriterien hätte (mp statt sp), ganz andere, als die fans.
deus ex weist hier übrigens eine interessante parallele zu d2 auf.
die leute, die es weniger mochten oder gar in die tonne getreten haben, haben meist innerhalb der ersten drei level aufgehört, zu spielen, ganz einfach, weil diese die schlechtesten im spiel sind, im vergleich zu späteren leveln total öde ausschauen, und von der späteren genialität (story, charakterentwicklung, lösungswege) auch noch nicht all zu viel zu bemerken ist.

Lesercharts -> kleines Rechenbeispiel für den lieben Atlan, damit auch er das versteht: Vergleich D2 / Deus Ex (zur gleichen Zeit erschienen, Haupkonkurrent während der ersten Monate, danach kam Baldur's Gate 2):
- Annahme: D2 wurde fünfmal sooft verkauft wie DE (das ist mit Sicherheit der Fall, in Wirklichkeit könnte der Faktor sich sogar auf 10 belaufen haben; auch BG2 hat sich nicht einmal annähernd so gut verkauft wie D2), sagen wir einfacherheitshalber 25.000 PCP-Leser haben D2, 5.000 DE (Annahme: 100.000 Leute kaufen PCP). Diese Zahlen dürften relativ nahe an der Realität sein.
- Annahme: Die Verkaufszahlen von D2/DE werden von den PCP-Lesern repräsentiert (im Falle dieser beiden Spiele war das mit Sicherheit auch mehr oder weniger der Fall).
- Annahme: 90% aller DE-Käufer finden es genial und stimmen für DE; lediglich 50% aller D2-Käufer finden es genial und stimmen für D2
- Annahme: 1% der PCP-Leser macht bei der Umfrage mit (was der Fall war), diese "Abstimmer" repräsentieren die Menge der PCP-Leser (auch das wird im großen und ganzen der Fall sein)
- zählen wir zusammen: DE erhält 45 Stimmen, D2 satte 125 Stimmen und ist damit ganz klar vor DE.
Du siehst: obwohl fast jeder für DE stimmt, aber nur 50% für D2, hat D2 fast dreimal soviele Stimmen erhalten wie DE.
Ich kann dir versichern: mit meinem Beispiel liege ich nicht weit von der Realität entfernt, aber selbst für größere Ungenauigkeiten besteht ein sehr großer Spielraum.
Was will ich damit sagen? Die Lesercharts sagen bei Millionensellerns à la D2 nichts darüber aus, wie gut ein Spiel allgemein angekommen ist, dafür hat der Faktor Verkaufserfolg einfach einen viel zu großen Einfluss.
Und damit du nicht wieder einmal falsche Schlussfolgerungen ziehst: was ich damit nicht sagen will: 50% finden das Spiel scheisse o.ä.


nettes rechenbeispiel. ist selbstverständlich auch leicht nachzuvollziehen.
nur bleibt dann doch immer noch die frage offen, warum sich d2 überhaupt so lange so unglaublich gut verkaufen konnte, daß es für viele monate in den charts blieb.

deshalb wählte ich als beispiel auch b&w und nicht deus ex!
selber hype, selbe bewertungen, ebenfalls meistverkauftes pc-spiel direkt nach erscheinen.
trotzdem: nix mit langzeitverkaufserfolg, nix mit langzeitchartpositionen.

wieso konnte sich dann diablo 2 millionenmale über monate, ja sogar jahre, gut verkaufen (das expansion-pack sogar 4 millionen mal, damit ist es die meistverkaufte zusatz-cd aller zeiten), während der verkauserfolg bei b&w schon nach kurzer zeit abebbte und bei ca. 150.000 exemplaren (in deutschland), weit hinter d2 haltmachen musste?
wieso hat die (negative) mundpropaganda bei black&white anscheinend ruck-zuck gewirkt, bei diablo 2 hingegen überhaupt nicht?

ich sag's dir: diablo 2 ist einfach ein unglaublich gutes spiel, welches unglaublich vielen menschen unglaublich viel spaß macht! :D
(vorausgesetzt, man erwartet ein mp- und kein sp-spiel).
aber das hast du ja weiter oben schon selbst zugegeben.

Falsch. Die Umfrage der PCP wurde vier Monate nach Erscheinen von D2 erhoben, es haben nicht übermäßig viele mitgemacht (lange Homepage-Umfrage). Bei gamspot kann man auch heute noch seine Stimme abgeben. Leute, die im Laufe der Zeit "bekehrt" wurden, können ihre Stimme durch wiederholte Abgabe korrigieren. Es haben relativ viele Leute abgestimmt. Lass dir von einem Wirtschaftsmathematiker, der sich auf genau mehr oder weniger dieses Gebiet spezialisiert hat, sagen: aller Vorraussicht nach ist die Gamespot-Umfrage repräsentativer, als die PCP-Umfrage.


halte ich immer noch nicht für richtig.
wer umfragen auf amerikanischen spiele-seiten kennt, weiß, wie sie i.d.r. ablaufen:
die meisten stimmen werden in der zeit abgegeben, wenn der entsprechende artikel auch die meisten hits hat, also in kurzem zeitraum nach erscheinen des spiels bzw. des artikels.
und hier sehe ich die gefahr, daß in der anfangsphase von enttäuschten, das spiel noch gar nicht richtig beurteilen könnenden spielern, eine derart große anzahl negativer stimmen ankommt, daß diese später kaum noch ausgelichen werden können.
zumal in den darauffolgenden zwei jahren die zahl derer, die den test nochmal aus den tiefen des gamespot-archives ausgraben, nur um an einer schon längst niemanden mehr interessierenden umfrage teil zu nehmen, sehr sehr gering ist...

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Di, 9. Jul 2002, 12:44

*möööp* - Einspruch !

"Genial" finde ich auch den MP-Teil nicht...


nochmal:
also spieler, der diablo 2 seit eineinhalb jahren so viele stunden gezockt hat, wie noch kein anderes spiel, sage ich dir, daß du als jemand, der das spiel nicht ein einziges mal durchgespielt hat, überhaupt nicht beurteilen kannst, welche qualitäten es tatsächlich besitzt (v.a. im mp).
das wäre anmaßung und vom selben schlage wie diejenigen, die deus ex nach dem zweiten level wegschmeissen haben, mit dem kommentar "das sieht ja öde aus und ist total langweilig. und wieso zittert mein fadenkreuz denn immer so? da kann man ja gar nichts treffen. was für ein mist!.
 
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Di, 9. Jul 2002, 14:46

Atlan hat geschrieben:
nochmal:
also spieler, der diablo 2 seit eineinhalb jahren so viele stunden gezockt hat, wie noch kein anderes spiel, sage ich dir, daß du als jemand, der das spiel nicht ein einziges mal durchgespielt hat, überhaupt nicht beurteilen kannst, welche qualitäten es tatsächlich besitzt (v.a. im mp).
das wäre anmaßung und vom selben schlage wie diejenigen, die deus ex nach dem zweiten level wegschmeissen haben, mit dem kommentar "das sieht ja öde aus und ist total langweilig. und wieso zittert mein fadenkreuz denn immer so? da kann man ja gar nichts treffen. was für ein mist!.


Hmm... Also muß man das Spiel genial finden (bzw. den MP-Modus), auch wenn man festgestellt hat, dass es einem nicht liegt? Ich bitte dich... Schon mal was von verschiedenen Geschmäckern gehört? Bei Filmen versuchst du doch hoffentlich auch nicht, die Leute dazu zu bringen, zugeben zu müssen, ein Film sei genial, wenn man sich einfach nur lange genug mit ihm beschäftigt, oder? Wenn einem ein Film nicht gefällt, gefällt er einem nicht, ergo ist man auch weit davon entfernt, zugeben zu wollen, dass er genial ist, auch wenn andere das anders sehen. Genauso bei D2: Du (und meinetwegen auch viele andere) finden den MP-Modus genial, weil du dich lange genug damit beschäftigt hast. Woher nimmst du die Garantie, dass Tafkag es genauso gehen wird, würde er es nur länger spielen? Du hast es vielleicht schon öfters gehört: Man soll nicht von sich auf andere schließen. Genausogut kann es schließlich sein, dass er auch nach zwei, drei MP-Sessions immer noch meint, dass es vielleicht ganz witzig, mehr aber auch nicht ist. Oder ist das wirklich nicht möglich? Verschließt sich ihm dann vielleicht einfach die Genialität dieses Spiels? Nein, ich sage, er findet es schlicht nicht genial, Punkt.

Deine Diskussion mit Cloud erinnert mich nach deinen letzten Bemerkungen (Mathematiker vs. Emotionaler) übrigens irgendwie an Pille und Spock :)
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Di, 9. Jul 2002, 14:48

Atlan hat geschrieben:
*möööp* - Einspruch !

"Genial" finde ich auch den MP-Teil nicht...


nochmal:
also spieler, der diablo 2 seit eineinhalb jahren so viele stunden gezockt hat, wie noch kein anderes spiel, sage ich dir, daß du als jemand, der das spiel nicht ein einziges mal durchgespielt hat, überhaupt nicht beurteilen kannst, welche qualitäten es tatsächlich besitzt (v.a. im mp).
das wäre anmaßung und vom selben schlage wie diejenigen, die deus ex nach dem zweiten level wegschmeissen haben, mit dem kommentar "das sieht ja öde aus und ist total langweilig. und wieso zittert mein fadenkreuz denn immer so? da kann man ja gar nichts treffen. was für ein mist!.


Ich traue mich fast gar nicht, etwas zu sagen... ;-) Aber interessanter Thread das hier.
An D2 habe ich eben nie so recht verstanden, warum ich es erst ein bis zwei Monate intensivst mehrmals durchspielen musste, um mich anschließend erst ins Battle.net trauen zu dürfen. Ach ja, Internetzugang hatte ich damals noch nicht, woher sollte ich also vor dem Kauf wissen, das es nur dort Spaß macht, und nicht im SinglePlayer.
Für mich ist es auch ein unterschied, ob ich zwei oder drei Level in DeusEx überstehn muss, bis es richtig los geht, oder ein Spiel mehrere Wochen lang zwei bis drei mal durchspielen muss, um anschließend einen Level40-Charakter zu haben, mit dem es erst richtig Spaß macht.

Btw: Mir gefällt Q2A auch besser als UT! Das soll aber jetzt nicht heißen, das UT schlecht ist.
 
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Di, 9. Jul 2002, 16:41

Atlan hat geschrieben:
ich bring argumente -> du bringst gegenargumente -> ich kontere meinerseits mit argumenten auf deine gegenargumente (nicht, weil ich es nicht verstehen will, sondern weil ich es nunmal komplett anderes sehe) -> du wirfst mir tatsachenverdrehung und sturheit vor und klinkst dich aus der diskussion aus.

Stimmt nicht. Es lief wirklich einige Male folgendermaßen ab: Ich sage "A", du denkst ich hätte "B" gesagt und lieferst darauf ein Gegenargument, welches dann natürlich nicht passt, da du nicht auf mein Argument eingehst, sondern auf ein fiktives Argument, das du mir fälschlicherweise in die Schuhe schiebst. Ist mir ja klar, dass du das nicht so siehst, schließlich hast du ja in diesen Fällen einfach nicht verstanden, worauf ich hinaus wollte. Ich habe dir ja nicht vorgeworfen, du würdest absichtlich die Tatsachen verdrehen, das kann ja auch unabsichtlich geschehen und wie solltest du in solch einem Fall auch merken, dass du das getan hast? Dass das einige Male genauso abgelaufen ist, kannst du mir gerne glauben.

du als hardcore-mathematiker, der versucht, die welt mit zahlen zu erklären und ich als jemand, der nichtmal mit einem dreisatz rechnen kann und alles eher sozialpsychologisch und global zu erklären versucht.

Und wieso kommst du dann in deinem allerersten posting mit zahlreichen Fakten, Statistiken etc, wenn du von sowas keine Ahnung hast und nicht in der Lage bist, diese Sachen auch korrekt zu deuten? Ich habe nur deine hoffnungslos falschen Aussagen klargestellt, mehr nicht. Ich hoffe, du hast inzwischen eingesehen, dass deine Aussagen bzgl. Lesercharts etc de facto falsch sind. Und um was anderes (toller Multiplayer etc) ging es mir ja auch nicht, genausowenig habe ich behauptet, es würde nicht viele Leute geben, die D2 genial finden. Aber beides hast du des öfteren fälschlicherweise angenommen, womit wir wieder beim ersten Punkt dieses postings wären.

Community -> D2 ist ein tolles Multiplayerspiel

wieso nicht gleich so? :)

Ich habe zu keinem Zeitpunkt etwas anderes behauptet.

nettes rechenbeispiel. ist selbstverständlich auch leicht nachzuvollziehen.
nur bleibt dann doch immer noch die frage offen, warum sich d2 überhaupt so lange so unglaublich gut verkaufen konnte, daß es für viele monate in den charts blieb.

Das ist aber eine gänzlich andere Frage. Wie schon zigfach erwähnt ging es mir nur darum, dir klarzumachen, dass die Lesercharts absolut nichts über die Beliebtheit eines Millionensellers aussagen, was de facto der Fall ist.

ich sag's dir: diablo 2 ist einfach ein unglaublich gutes spiel, welches unglaublich vielen menschen unglaublich viel spaß macht! :D
(vorausgesetzt, man erwartet ein mp- und kein sp-spiel).
aber das hast du ja weiter oben schon selbst zugegeben.

Wenn du das "unglaublich" weg lässt, stimme ich dir da vollkommen zu. Ich habe auch zu keiner Zeit irgendetwas anderes behauptet.

halte ich immer noch nicht für richtig.

Dein Problem ;)
 
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Di, 9. Jul 2002, 17:25

Frogo hat geschrieben:
Genauso bei D2: Du (und meinetwegen auch viele andere) finden den MP-Modus genial, weil du dich lange genug damit beschäftigt hast. Woher nimmst du die Garantie, dass Tafkag es genauso gehen wird, würde er es nur länger spielen?


Danke !
;-)

Der MP-Part ist ja ganz lustig, macht selbst mir ab und zu Spaß und ich kann mir auch durchaus vorstellen das, und vor allen Dingen auch warum, man ihm verfällt (denn dazu brauche ich das Spiel nicht 5x durchgespielt zu haben. Wie gesagt die Mechanik ändert sich nicht und das Spiel bietet keinerlei Überraschungen), aber genial ? Nö.
 
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Mi, 10. Jul 2002, 12:34

Atlan hat geschrieben:
<<Deine D2-Meinung ist für mich genauso "aussagekräftig", wie die von Harry. Während er extrem-bashing betrieben hat, lobst Du es in den Himmel, was imo beides ungerechtfetigt.>>

würde bedeuten, diablo 2 sei nur ein mittelmäßiges spiel.
ist es aber nicht. wieso, weshalb, warum, habe ich ausführlich beschrieben.
du kannst auch sagen, es sei genau so unberechtig, deus ex niederzumachen, wie, es in den himmel zu loben.
das würde mich aber trotzdem niemals daran hindern, letzteres zu tun!
wieso, weiß jeder hier im forum, ebenso wie ich auch weiß, warum ich es mit diablo 2 tue.
warum ihr es nicht wisst, habe ich lang und breit geschrieben.
btw scheinst du es ja selbst nur ein oder zweimal durchgespielt zu haben. da ist es kein wunder, daß es dir nicht sonderlich gefällt.
mir selbst hat es auch nach dem dritten mal durchspielen (war hartnäckig und wollte unbedingt wissen, was daran so gut sein soll) keinen besonders großen spaß gemacht! die eingebung kam erst viel später...
wie gesagt, selber fall wie z.b. bei quake 3.

<<Mich hat D2 die meiste Zeit gelangweilt, der Suchtfaktor war gleich Null und auch zu dritt hat es nur sehr begrenzt Spaß gemacht.>>

womit du doch nur in die selbe bresche schlägst wie harrynator.
wo ihr da imo den fehler macht, habe ich ebenfalls schon lang und breit beschrieben.

<<Hallo :-).
Was genau vermisst Du denn, im Vergleich zum genialen Delphi?>>

das feeling... :D
und daß ich, um so cool zu sein, wie alle, immer "quote" schreiben muß, wenn ich zitieren will.


Ich kann Dein ganzes D2 Gelobe ganz kurz in einem einzigen Statement zusammenfallen lassen:

Die PCP Wertung war eine extrem hohe Bewertung des Single-Player Spielspaßes..... Das SP Spiel ist aber deinitiv öde und schlecht ohne Ende. (Zum Beispiel wurde keine vernünftige Speichermöglichkeit integriert, sondern die fürs MP akzeptable einfach übernommen)Im MP macht es deutlich mehr Spaß, allerdings nur im Lan. Ich darf Dich dezent daran erinnern daß es im Netz nach einem halben Jahr immer noch nicht vernünftig lief....armselig.

Die schlechte Grafik (lächerliche Auflösung), die trotzdem technischen Schwächen, das (im SP) eintönige Spielprinzip, die schlechte Speicherfunktion (Jeder Shooter würde da min. 10% abgezogen bekommen) all das kannst Du nicht wegdiskutieren.

Und mein "gebashe" bezog sich damals einzig und allein auf die SP Wertung. MP Wertung 90 okay, aber fürs SP höchstens zwischen 60 und 70.
 
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Mi, 10. Jul 2002, 13:06

Atlan hat geschrieben:
*möööp* - Einspruch !

"Genial" finde ich auch den MP-Teil nicht...


nochmal:
also spieler, der diablo 2 seit eineinhalb jahren so viele stunden gezockt hat, wie noch kein anderes spiel, sage ich dir, daß du als jemand, der das spiel nicht ein einziges mal durchgespielt hat, überhaupt nicht beurteilen kannst, welche qualitäten es tatsächlich besitzt (v.a. im mp).
das wäre anmaßung und vom selben schlage wie diejenigen, die deus ex nach dem zweiten level wegschmeissen haben, mit dem kommentar "das sieht ja öde aus und ist total langweilig. und wieso zittert mein fadenkreuz denn immer so? da kann man ja gar nichts treffen. was für ein mist!.


Noch was nebenbei: Ich bin mir ziemlich sicher, daß sich D2 nur sehr mies verkauft hätte, wenn es z.B. Satan 1 geheißen hätte.

D1 war einfach ein wegweisendes Spiel, weil es etwas völlig neues war, ein Action-Rollenspiel! (Dieses Unter Genre gab es bis dato nicht!) D2 war ein billiger Aufguß mit nur marginal aufpolierter Grafik. Aber es verkaufte sich (vor allem unter Gelegenheitsspielern) gut, weil alle dachten: Heh, D1 war doch genial, da habe ich soviel drüber gelesen, das muß super gewesen sein, und der zweite Teil ist bestimmt noch besser.

Also haben es extrem viele Leute gekauft. Zudem war es sehr simpel (immer gut um Gelegenheitsspieler anzulocken).

Beides trifft auf B&W absolut nicht zu.
Außerdem hatte B&W horrende Hardwaranforderungen, D2 kann man auch auf lahmen Kisten Spielen. (Grafisch macht es ja keinen Unterschied :green: ) Auch wieder gut um hohe Verkäufe zu erzielen. Jemand der einen P200 mit Tnt 1 Karte zu Hause hat braucht doch an DE oder B&W gar nicht zu denken....

Also haben D2 unheimlich viele Gelegenheitspieler gekauft, und die machen eben den Gros der Verkäufe (und der Bewertungen) aus.

Die meisten Hardcorespieler waren aber vom SP-Part enttäuscht.

Zum Thema "ausgefeilt" und "geníal ausbalanciert": Davon kann ja wohl keine Rede sein. Wenn man in engen Dungeons ständig gekillt wird weil einem die Monster des Nekromanten ständig den Fluchtweg versperren oder man teilweise nicht mehr weiterkommt weil man an der falschen Stelle gekillt worden ist dann haben die Spieletester definitiv gepennt.

Und nebenbei: Ich habe D2 durchgespielt, einmal (Halb MP, zweite Hälfte SP) und hatte danach kein Bedürfnis es nochmal anzufangen. Spieldauer: nicht mal 20 Stunden, ein bißchen dürftig!
 
Atlan
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Mi, 10. Jul 2002, 15:37

Hmm... Also muß man das Spiel genial finden (bzw. den MP-Modus), auch wenn man festgestellt hat, dass es einem nicht liegt? Ich bitte dich... Schon mal was von verschiedenen Geschmäckern gehört? Bei Filmen versuchst du doch hoffentlich auch nicht, die Leute dazu zu bringen, zugeben zu müssen, ein Film sei genial, wenn man sich einfach nur lange genug mit ihm beschäftigt, oder? Wenn einem ein Film nicht gefällt, gefällt er einem nicht, ergo ist man auch weit davon entfernt, zugeben zu wollen, dass er genial ist, auch wenn andere das anders sehen. Genauso bei D2: Du (und meinetwegen auch viele andere) finden den MP-Modus genial, weil du dich lange genug damit beschäftigt hast. Woher nimmst du die Garantie, dass Tafkag es genauso gehen wird, würde er es nur länger spielen? Du hast es vielleicht schon öfters gehört: Man soll nicht von sich auf andere schließen. Genausogut kann es schließlich sein, dass er auch nach zwei, drei MP-Sessions immer noch meint, dass es vielleicht ganz witzig, mehr aber auch nicht ist. Oder ist das wirklich nicht möglich? Verschließt sich ihm dann vielleicht einfach die Genialität dieses Spiels? Nein, ich sage, er findet es schlicht nicht genial, Punkt.


wieso werden mir, dem ständig vorgeworfen wird, anderen worte in den mund zu legen, eigentlich ständig die meisten worte in den mund gestopft? :)

ich habe doch gar nicht gesagt, tafkag müsse das spiel genial finden, wenn er es nur lange genug spielen würde.
zwar weiß ich aus persönlicher erfahrung, daß es viele spieler gibt, die das spiel zu anfang grottig fanden (hab ja damals selbst auf harrys seite gegen das spiel gewettert), weil sie sich nicht genug damit beschäftigt hatten und erst viel später durch einen glücklichen zufall (in meinem fall war es das zuschauen bei einer lan-party erfahrener d2-zocker) auf den geschmack gekommen sind.
allerdings streite ich auch nicht ab, daß es sicher eine (wenn auch sehr kleine :D) zahl von leuten gibt, denen das spiel prinzipiell niemals gefallen wird (--> geschmackssache).

nur diese leute sollen sich dann doch auch bitte nicht negativ über das spiel äußern.
jemand, der es nicht mag, wochenlang zig tastaturkommandos auswendig zu lernen, hat gefälligst auch nicht über einen flugsimulator zu urteilen.
genau so wenig, wie jemand, der es nicht mag, seitenweise zu lesen und sich sehr in die länge ziehende, rundenbasierende party-kämpfe auszufechten, sich negativ über baldur's gate 2 zu äußern hat.
und jemand, dem es keinen spaß macht, durch auf dauer nicht sonderlich abwechslungsreiche dungeons zu rennen und ausschließlich monster zu plätten, um tausende kampftaktiken und charaktervariationen auf ihre effektivität hin zu erproben, nach unzähligen, immer besseren gegenständen zu suchen, nur um dem ziel, irgendwann einen char zu haben, der sich jedem monster gefahrlos entgegenstellen kann, ein wenig näher zu kommen, soll doch bitte auch nicht negativ über diablo 2 urteilen.

eine äußerung wie "ich fand es von anfang an nicht prall (geschmackssache), habe es deshalb nicht lange gespielt und kann mir so ein finales urteil nicht erlauben" fände ich da dann deutlich angebrachter als "das spiel ist zwar nicht wirklich schlecht, aber auch nicht wirklich gut. es ist mittelmaß".
dann müsste man sich im grunde darauf einigen, daß absolut jedes spiel mittelmaß ist. man braucht nämlich nur lange genug zu suchen, um letztenendes genau so viele kritiker wie fans zu finden (oder umgekehrt).
in unserer "alle-sind-tolerant"-talkshow-welt eigentlich gar nicht so unpassend... ;)

die zweite fraktion von leuten, denen ich nicht nur negative beurteilungen, sondern generell jegliche art von finalem urteil abspreche (jawohl, ich, atlan, spreche es ihnen ab. hiermit ist es offiziell! :D sowas wollt ihr doch von mir hören, oder...? :)), sind leute, die die gesamtheit des werkes nur ansatzweise erfahren haben. ja, doch, so könnte man es ausdrücken...

ich spreche einem spieletester, der ein komplexes und mit der zeit an tiefe gewinnendes spiel nicht durchgespielt hat, die fähigkeit, einen zutreffenden und v.a. halbwegs objektiven testartikel zu verfassen, ab.
wozu so etwas nämlich führt, hat man ja auch in der endphase der pc player (und heute in fast jedem mag) leider all zu oft miterleben müssen.
allgemein spreche ich jedem der ein auch nur etwas komplexeres spiel (als z.b. moorhuhn) nur ansatzweise bzw. gar nicht durchgespielt hat, die fähigkeit ab, ein kompetentes urteil darüber zu verfassen.
und, um endlich mal konkret zu werden, spreche ich tafkag die fähigkeit ab, ein kompetentes finales urteil über diablo 2 zu fällen, da er nach dem erstmaligen spielen von vier akten, vom eigentlichen spiel bis auf das absolute grundgerüst (durch monotone dungeons rennen und ständig mit der linken maustaste auf monster klicken) vom spiel so gut wie nichts mitbekommen hat.
die restlichen 80%, die den eigentlichen spielspaß ausmachen (unzählige gegenstände, unzählige skills, unzählige team-taktiken, unzählige kombinationen aus den drei vorangegenagenen und noch viel mehr punkten, das alles dann nochmal für jede charakterklasse komplett anders, etc. pp) , blieben ihm fast vollends verwehrt.
da kann er ein spiel im grunde fast gleich nur anhand der grafik oder des sounds beurteilen...

und für die jetzt eventuell kommenden kommentare à la "toll, ein spiel, daß man zig stunden spielen muß, bevor es spaß macht" oder noch besser "wieso muß ich ein spiel zig stunden spielen, um ein urteil abgeben zu können, obwohl es mir von anfang an nicht viel spaß macht?".

erstens: siehe oben.
zweitens: auch spieletester brauchen, wie wir alle wissen, bei voluminösen titeln deutlich mehr testzeit. ein tester von baldur's gate 2 ist sicher auch nicht mit den normalerweise überlichen 1-2 tagen hingekommen, sondern musste sich 1-2 wochen zeit nehmen, um ein kompetentes und möglichst viele punkte abdeckendes urteil abzugeben.
und wenn ihm das spiel von anfang an keinen spaß macht, muß er sich halt zwingen, das spiel lange genug zu spielen, wenn er denn trotzdem ein umfassendes gesamturteil abgeben will (auch, wenn's 40 stunden dauert).
oder er baut darauf, daß das spiel tatsächlich ein flop ist, schreibt einen kurzen verriss und hofft, daß es keinem leser auffällt.
eine ausführiche anleitung zu diesem thema erhalten sie kostenlos unter der email-adresse martin.schnelle@email.com mit der betreffzeile "project igi".
HAR HAR HAR :lol: :lol: :lol:

keine frage: niemand muß d2 gutfinden. jeder kann d2 kritisieren, dann aber bitte mit genügend background.
und wenn es sich schlichtweg um eine geschmacksfrage handelt, sollte das urteil vielleicht etwas neutraler sein.

mfg
atlan

um von anfang an mißverständnisse auszuschließen:
die folgenden imho's stehen dem leser zur freien verfügung und können nach eigenem ermessen in meinen texten verteilt werden: imho, imho, imho, imho, imho, imho, imho, imho, imho, imho, imho, imho, imho, imho, imho, imho, imho, imho, imho, imho, imho, imho, imho, imho.
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