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Do, 11. Jul 2002, 13:53

Atlan, Du schreibst man müßte mindestens 20 Stunden spielen um einen Charakter vernünftig aufzubauen?

Toll, nach 20 Stunden habe ich bei den meisten Spielen schon keine Lust mehr, AUSSER sie haben eine gute Story und oder eine gute Atmosphäre. Beides geht D2 absolut und völlig ab. (Ich glaube da sind sich alle einig, vor allem was die deutsche Version betrifft.) Warum soll ich mich denn 20 Stunden mit einem Spiel quälen und erst dann anfangen Spaß zu haben? Sorry, aber dafür ist mir meine Zeit wirklich zu schade und dafür gibt es viel zu viele WIRKLICH gute Spiele. Bei DE hatte ich von den ersten 5 Minuten an Spaß (Höhle, das Demo habe ich 3mal durchgespielt weil ich das so genial fand und das Erscheinen des Spiels nicht erwarten konnte.) In den 30 Stunden fürs Durchspielen hatte ich immer Spaß, und wenn ich den ersten Level in der Demo nicht so oft gespielt hätte, dann hätte ich es bestimmt noch 2-3mal mit dem gleichen Spaß durchgespielt.

Ein Spiel das erst nach 20 Stunden Spaß macht, dafür gibt es nur ein Wort: MÜLL!!!!!

Und wo liegt der Spaß einen Level 90 Charakter zu haben wenn man mit ihm doch immer wieder nur die selben langweiligen 4 Akte in ihrer grafischen Tristesse und lächerlichen Atmosphäre zu Gesicht bekommt????

Zum Thema ein muß der zufallsgenerierten Level: Bei BG2 kann ich in handgemalten Levels locker 200 Stunden (also 10mal D2 durchspielen) zubringen, und kriege niemals zufallsgenerierten Einheitsbrei zu sehen. Die Monsterdichte ist noch nichtmal sonderlich hoch. Man statte BG2 mit der gleichen Monsterdichte aus wie D2, nehme etwas mehr Action und Hack und Slash und einige witzige Gegenstände, dann hätte man 400 Stunden Spiel und am Ende einen Charakter vom Rang eines Halbgottes...

Und das in BG2 sämtliche Zauber die es gibt die Zahl der Skills in Diablo übertreffen braucht man ja wohl auch nicht zu erwähnen. Okay, viele davon sind nutzlos, aber das ist in D2 ja auch nicht anders...
 
Atlan
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Do, 11. Jul 2002, 16:41

Toll, nach 20 Stunden habe ich bei den meisten Spielen schon keine Lust mehr, AUSSER sie haben eine gute Story und oder eine gute Atmosphäre. Beides geht D2 absolut und völlig ab. (Ich glaube da sind sich alle einig, vor allem was die deutsche Version betrifft.) Warum soll ich mich denn 20 Stunden mit einem Spiel quälen und erst dann anfangen Spaß zu haben? Sorry, aber dafür ist mir meine Zeit wirklich zu schade und dafür gibt es viel zu viele WIRKLICH gute Spiele. Bei DE hatte ich von den ersten 5 Minuten an Spaß (Höhle, das Demo habe ich 3mal durchgespielt weil ich das so genial fand und das Erscheinen des Spiels nicht erwarten konnte.) In den 30 Stunden fürs Durchspielen hatte ich immer Spaß, und wenn ich den ersten Level in der Demo nicht so oft gespielt hätte, dann hätte ich es bestimmt noch 2-3mal mit dem gleichen Spaß durchgespielt.

Ein Spiel das erst nach 20 Stunden Spaß macht, dafür gibt es nur ein Wort: MÜLL!!!!!

Und wo liegt der Spaß einen Level 90 Charakter zu haben wenn man mit ihm doch immer wieder nur die selben langweiligen 4 Akte in ihrer grafischen Tristesse und lächerlichen Atmosphäre zu Gesicht bekommt????


mann, mann, mann, was soll ich denn dazu großartig sagen?
genau so gut könnte ich versuchen, dir meinen spaß am geschmack von, was weiß ich, hänchenschenkeln zu erklären....
klar hatte ich bei spielen wie deus ex, gothic, flashpoint und co. immer wunderbare 30 stunden spielspaß von der ersten minute an.
trotzdem kann ich die mittlerweile schätzungweise 300+ stunden spielspaß von diablo 2 einfach nicht leugnen, da sind mir im nachhinein die paar anfänglichen öden stunden sowas von egal, sie haben sich um ein vielfaches rentiert.

wenn ich bei diablo mal wieder durch die gegend streife, ständig am grübeln, in welche richtung ich meinen charakter am besten entwickle, mich tierisch über seltene gegenstände freue und zufrieden auf den monitor blicke, wenn mich früher gepiesackt habende gegner plötzlich reißaus nehmen, stelle ich irgendwann erstaunt fest, daß schon wieder etliche stunden vergangen sind und ich dabei sogar spaß hatte. spielspaß auf niveau der besten sp-spiele.
woher der spaß kommt, lässt sich nicht genau sagen.
ich kann nur feststellen, daß es derselbe spaß ist, den ich z.b. habe, wenn ich bei bg2 endlich einen level aufgestiegen bin und den langersehnten superstarken zauberspruch lernen kann.
derselbe spaß, den ich habe, wenn ich bei deus ex endlich meine sniper-fähigkeit steigern kann.
derselbe spaß, der fast allen rollenspielen durch die möglichkeit des charakteraufbaus eigen ist.
aber auch der spaß, den man hat, wenn man sich bei einem rennspiel endlich genügend geld erfahren hat, um sich einen stärkeren motor zu kaufen und nun mit einem befriedigten lächeln an meinen konkurrenten vorbeiziehen kann, nur, um in der nächsthöheren rennklasse wieder hoffnungslos unterlegen zu sein.
ein primitiver, urinstinktlicher spaß vielleicht, aber, wie du an meinen beispielen siehst, bestandteil fast aller computerspiele.
bei d2 ist er schlichtweg extrahiert und zum spiel an sich gemacht worden.
während er bei anderen sp-spielen nur weg zum ziel ist, ist bei diablo 2 der weg das ziel.

wenn man von der ersten minute an 30 stunden lang unterhalten werden will und vor allem jemand ist, der beim spielen anweisungen, missionen und in erster linie ein festes ziel vor augen braucht ("kill den obermacker", bzw. diablo in teil 1), dann wird man an d2 wenig spaß haben, die veraltete grafik sowie die unspektakuläre story werden einem gehörig frust bereiten, ganz zu schweigen von den kleinen schnitzern, die einem dann natürlich um so mehr auffallen werden.

wenn man es jedoch schafft, sich auf das spiel einzulassen, einen die sucht des weiter oben beschriebenen extrahierten spielspaßes packt, und man einfach nur spielt um zu spielen, dann schaut man über all die kleinen macken wie völlig selbstverständlich hinweg, dann scheint es absolut nichts unnötigeres und überflüssiges für das spiel zu geben, als z.b. bessere grafik ("wer achtet beim d2-zocken denn auf die grafik?!?!?").
das einziges, was zählt und was ein spiel gut macht, ist der spielspaß.
den habe ich, den hat der duke, den haben hundertausende spieler weltweit.
du hast ihn nicht, deine freunde haben ihn nicht, cloud hat ihn nicht und sicherlich haben ihn auch viele andere spieler nicht.
pech gehabt!
ich werde jetzt gleich noch mal zusehen, daß ich endlich warcraft 3 und gta 3 durchspiele und freue mich trotzdem schon auf die nächste mehrtägige d2-lan im august mit freunden.
tja, sachen gibt's... :D

Zum Thema ein muß der zufallsgenerierten Level: Bei BG2 kann ich in handgemalten Levels locker 200 Stunden (also 10mal D2 durchspielen) zubringen, und kriege niemals zufallsgenerierten Einheitsbrei zu sehen.


ja, ja, die 200 stunden spielspaß bei bg2.
du plapperst doch sonst auch nicht alles ohne zu denken nach, was spielemagazine von sich geben, oder?
wie ich (und du sicherlich auch) aus eigener erfahrung weiß, hat man bg 2 nach spätesten 40-50 stunden durch und dabei alles gesehen.
die ominösen 200 stunden mancher magazine ergeben sich vielleicht, wenn man jeden herumliegenden text bzw. jedes buch liest und man jede noch so belanglose nebenquest abarbeitet.

und wieso brauchst du eigentlich ganze 20 stunden, um d2 einmal durchzuzocken? :D

Die Monsterdichte ist noch nichtmal sonderlich hoch.
Man statte BG2 mit der gleichen Monsterdichte aus wie D2, nehme etwas mehr Action und Hack und Slash und einige witzige Gegenstände, dann hätte man 400 Stunden Spiel und am Ende einen Charakter vom Rang eines Halbgottes...
Und das in BG2 sämtliche Zauber die es gibt die Zahl der Skills in Diablo übertreffen braucht man ja wohl auch nicht zu erwähnen. Okay, viele davon sind nutzlos, aber das ist in D2 ja auch nicht anders...


hätte, wäre, könnte...

daß allein der vergleich d2-bg2 völlig sinnfreier humbug weil unergiebig ist, brauche ich eigentlich nicht zu erwähnen.
aber daß dein rechenbeispiel "bg 2 + mehr monster + mehr gegenstände + hack&slay = 400 stunden besserer d2-spielspaß" auf gravierendere rechenmängel schließen lässt, als ich sie in meiner diskussion mit cloud bewiesen habe, sollte dir als erfahrenem spieler doch eigentlich selbst aufgefallen sein...

eigentlich bräuchte ich nur mal zu erwähnen, wie viele renommierte hersteller in den letzten 20 monaten d2-klone herausgebracht haben, die nicht nur technisch meilenweit voraus waren, sondern auch vermeindliche schwächen des originals beseitigt haben, welche aber letztendlich nur alle müder abklatscht waren und bestenfalls für ein paar stunden überdurchschnittlichen solo-spielspasses genügt haben.
an den spielspaß von d2 im mp kam niemand heran, auch wenn jeder klon in einem objektiven punkteduell die schiedsrichter auf seiner seite hätte haben müssen.
doch was letztendlich zählt, ist der spielspaß.

aber ich weiß, ich kann dir eh keinen vormachen, denn du bist im wissen darüber, was gut ist und was hingegen aus bestimmten gründen definitiv niemandem spaß machen kann, der auch nur halbwegs bei verstand ist.
(ja ja, ich weiß, viele werfen mir vor, die exakt gegenteilige einstellung zu haben, aber imho muß, noch soll jeder d2 gut finden).
die diskussion war, zugegeben, von anfang an recht sinnlos.
doch jetzt sind wir wirklich an einem punkt angekommen, an dem es absolut kein vorwärts mehr gibt.

schade, denn nach deinen vorherigen postings habe ich gedacht, die diskussion könnte mit dem halbwegs konstruktiven ergebnis "d2 im sp höchstens mittelmaß, im mp hingegen sehr gut" beigelegt werden.
aber dann musste harrynator wie der elefant im porzellanladen unbedingt noch ein "DAS IST DOCH ALLES VÖLLIGER MIST, BASTA"-posting verfassen... schade, schade, schade... :)

mfg
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Zuletzt geändert von Atlan am Do, 11. Jul 2002, 22:43, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Do, 11. Jul 2002, 18:41

@Atlan:

Gibt es eigentlich irgendeinen Grund, weshalb du auf mein letztes Posting nicht geantwortet hast?

Außerdem könntest du auch mal in anderen threads posten. Mit der Textmenge eines deiner D2-Postings würdest du locker zig andere Diskussionen überstehen ;) Oder ist es inzwischen so schlimm mit dir gekommen, dass dich außer D2 einfach überhaupt nichts mehr interessiert? ;)
 
Atlan
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Do, 11. Jul 2002, 22:41

Gibt es eigentlich irgendeinen Grund, weshalb du auf mein letztes Posting nicht geantwortet hast?


wir drehen uns im kreis, was soll ich da noch groß antworten.
den argumentationsverlauf betreffend, sind wir beide anderer meinung, was die schaffung von fakten betrifft. du meinst, die zahl der fans sagt nichts über die qualität des spiels aus, genau so wenig, wie die lesercharts, welche sehr stark vom verkaufserfolg abhängig sind, der seinerseits ebenfalls nichts über das spiel aussagt.
ich hingegen bin der überzeugung, daß die lesercharts sehr wohl aufschuss über die qualität des spiels geben, da sie über monate hinweg auch vom langzeitverkaufserfolg beeinflusst werden, welcher wiederum meiner meinung nach ganz sicher ein zeichen für die güte eines titels ist.

klar waren meine rechnungen mathematisch nicht korrekt.
nur mussten sie das in meiner argumentation auch gar nicht sein, da ich mit ihnen nur trends verdeutlichen wollte, über welche sie imho aufschluss geben. davon bin ich immer noch überzeugt und daher halte ich meine beispiele und genannten fakten noch immer für zulässig.
du stattdessen gehst von einer mathematischen beweisbarkeit aus, nimmst meine zahlen wortwörtliche auseinander und schliesst aus ihrer mathematischen inkorrektheit auf eine generell anders zu bewertende sachlage.

ganz einfach, weil wir beide komplett unterschiedliche auffassungen haben, was die grundsätze betreffen. und da wir uns darin garantiert nicht einigen werden, erachte ich eine weitere diskussion als sinnlos. :)

desweiteren ist mit der aussage "d2 im sp nur mittelmäßig, im mp hingegen sehr gut" schon längst eine für mich akzeptable einigung gefunden worden, warum also noch weiterdiskutieren?
auch wenn es gerade danach ausschaut, als sei harry in den letzten postings nur so kompromißbereit gewesen, um jetzt zum großen gegenschlag auszuholen...

auch glaube ich dir, daß du nie angezweifelt hast, d2 sei im mp gut und hätte viele fans.
nur ziehst du aus letzterem halt die anderen schlüsse als ich und das war halt grund für unsere diskussion.
hinzukommt, daß bei eurem d2-gebashe im wc3-thread nicht differenziert, sondern einfach gesagt wurde, blizzard hätte sich mit d2 einen großen fehltritt erlaubt, was mich als d2 fan dann halt aus dem dungeon gelockt hat...

außerdem ist es mir sowas von egal, wer genau was exakt gesagt und gemeint hat (auch, wenn ich dir persönlich dann vielleicht mal etwas falsches unterstelle), da ich hier sowieso immer nur alle kritiker in einen topf werfe, ordentlich umrühre und dann gegen das ungefähre mittel ihrer kritik loswettere.... :)
sonst müsste ich ja schließlich noch mehr schreiben und das wollen wir doch alle nicht, oder?

Außerdem könntest du auch mal in anderen threads posten. Mit der Textmenge eines deiner D2-Postings würdest du locker zig andere Diskussionen überstehen ;)


klar, wenn du währenddessen mein reallife übernimmst. :)

Oder ist es inzwischen so schlimm mit dir gekommen, dass dich außer D2 einfach überhaupt nichts mehr interessiert? ;)


quatsch, ich spiele d2 ungefähr alle 1-2 monate mal für ein paar tage (auf besagter lan-party), das war's dann aber auch schon.
alleine zocke ich die ganz "normalen" sachen, zur zeit z.b. warcraft 3 (bin jetzt fast durch).
ich poste halt einfach nur noch in threads, bei denen ich mich überhaupt nicht mehr zurückhalten kann.
ganz einfach, weil ich vor ein paar monaten endlich erkannt habe (bzw. aus zeitgründen erkennen musste), daß sonst viel zu viel (frei-)zeit unnötig draufgeht.

mfg
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Fr, 12. Jul 2002, 09:20

Atlan hat geschrieben:
du meinst, die zahl der fans sagt nichts über die qualität des spiels aus, genau so wenig, wie die lesercharts, welche sehr stark vom verkaufserfolg abhängig sind, der seinerseits ebenfalls nichts über das spiel aussagt.

Die Anzahl der Fans sagt sehr wohl etwas über die Qualität eines Spiels aus! Die Lesercharts und auch der Verkaufserfolg (siehe Moorhuhn oder Autobahnraser) aber keineswegs. Wohlgemerkt: Ich sage damit nicht, dass ein Spiel, das sich millionenfach verkauft hat nicht genial sein kann, genausowenig sage ich, dass ein Spiel, das in den Lesercharts vorne ist, von den meisten Lesern nicht als genial eingeschätzt werden kann. Ich sage nur, dass man eben aus diesen Faktoren nicht auf die Beliebtheit eines Spiels schließen kann, was nun einmal definitiv so ist. Aber ich will dir natürlich auch gerne deinen Glauben belassen, auch wenn es nicht mehr als ein Glaube ist ;)

ganz einfach, weil ich vor ein paar monaten endlich erkannt habe (bzw. aus zeitgründen erkennen musste), daß sonst viel zu viel (frei-)zeit unnötig draufgeht.

Ich habe eben vor ein paar Monaten erkannt, dass mir mein Studium zuviel von meiner Freizeit nimmt ;) Im Ernst, ist ja schon verständlich, dass nicht jeder immer soviel Zeit hat. Ich befinde mich zur Zeit gerade in der herrlichen Lage, dass ich mein Studium eigentlich schon abgeschlossen habe und "nur" noch eine Diplomarbeit verfassen muss. Hach ja, so könnte es eigentlich ewig weitergehen :)
 
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Komisch, ich habe für BG2 wesentlich länger als 50-60 Stunden gebraucht, (So etwa 100), und noch immer nicht wirklich jede Quest gesehen. VOn daher glaube ich die grobe Schätzung der Spielemagazine von 200 Stunden auch, um wirklich alles zu sehen. (Dazu muß man dann eben auch jeden NPC in die Party aufnehmen und jede Nebenquest ausspielen.

Zugegeben, irgendwann hatte ich bei BG2 auch keine Lust mehr und habe die letzen paar Stunden gespielt um einfach den Abspann zu sehen. Das passiert wenn man sich Anfangs in Amn verzettelt und viele Nebenquests spielt, aber gut. Trotzdem habe ich dort nicht alles gesehen. Dann gibt es da noch den bösen Pfad, von dem ich überhaupt nix gespielt habe. Da kommst DU wirklich auf 200 Stunden bis Du wirklich ALLES gesehen hast. Und unter ALLES verstehe ich eben auch jede noch so unbedeutende Nebenquest. Klar, die Hauptquest kann man in 50 Stunden durchhaben, aber dann hat man viele der interessanten Nebenquest verpaßt und längst nicht alle Schauplätze gesehen.

Daß das ganze mit BG2 einfach nur mal eine fröhliche Annahme und keine exakte Rechnug war ist natürlich klar, es ging mir nur darum zu zeigen, daß man auch Handgemacht eine lange SPielzeit erreichen kann und nicht nur öde Zufallslevels dazu herziehen kann.

Und BG2 ist auf alle Fälle Handgemacht und es ist auf alle Fälle LANG! (Für meinen Geschmack war es sogar zu lang, aber das ist ein anderes Thema.)

Wo bei D2 der Spaß am Skill-steigern liegen soll wenn man für jede Stufe 10 Stunden spielzeit braucht (ab den höheren Levels) und dann gerade mal einen popeligen Skillpunkt verteilen darf ist mir persönlich das einfach zu wenig Belohnung für viel zu viel Aufwand.

Darum macht es mir auch im MP nur Anfangs Spaß, (So etwa die ersten 20 Level) weil da einfach "noch was geht".

Der MP Spaß war ja auch ewig sehr eingeschränkt, da das Battle-Net ja ewig nicht funktioniert hat, und nicht jeder immer ein paar Kumpels die Zeit zum D2-Spielen haben hat.

Jetzt jannst DU natürlich wieder argumentieren daß D2 einfach kein Spiel für mich ist, da hast Du sicher recht, aber gerade das wurde ja so angepriesen, daß es nämlich ein Spiel für jederman ist.... und meiner Meinung nach ist es eben ein Spiel für Leute die keine Ahnung haben, daß es eben wesentlich bessere Spiele gibt die mehr bieten....

Z.B. Morrorwind als besseres Beispiel als BG2: Ebenfalls alles handgemacht, Tonnenweise Quests und Aufgaben, tonnenweise interessante Gegenstände (die im Gegensatz zu D2 meist auch sichtbare Vorteile bringen) Unmengen Skills und Zauber, und man kann im Zweifelsfall seine Skills auch recht schnell steigern. (2-3 Aufstiege pro Stunde waren bei mir keine Seltenheit), Ebenfalls eine Menge unterschiedlicher Charakterklassen, die alle eine unterschiedliche Spielweise vorraussetzen, und jede Menge Quests (nicht nur 21) die meistens auch wesentlich interessanter sind als alle von D2 zusammen. (Die Ausreißer die mich geärgert haben jetzt mal bewußt ausgenommen).

Übrigens bist Du der der ständig nur mit "ist doch alles kein Argument, D2 macht Riesenspaß, ohne vernünftige Begründung argumentierst.
Deine einzigen Argumente sind immer nur, daß es DIr Spaß macht und es viele Leute gekauft haben und spielen, es ergo einfach Spaß machen muß. Sorry, aber ich brauche Dir ja hoffentlich nicht zu erzhlen wie oft in der Weltgeschichte sich die große Masse schon gründlich geirrt hat. Wie gesagt, meiner Meinung nach kann die Masse an Spielern doch eh ein gutes Spiel nicht von einem schlechten unterscheiden. Wer noch nie in einem guten Restaurant war für den ist vielleicht McDonalds der Inbegriff der Kochkunst....
 
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Fr, 12. Jul 2002, 11:02

Um BG2 durchzuspielen, dürfte ich auch weit mehr als 50 Stunden gebraucht haben, habe aber auch fast alle Quests gelöst. Allerdings gab es bei mir auch Phasen von meheren Wochen, wo ich gar keine Lust mehr auf das Spiel hatte, und den bösen Weg habe ich auch nicht beschritten.

Die Spielzeit in den Magazinen ist doch sowieso nur grob geschätzt. Wie willst du da auch eine realistische Zeit angeben?
Es gibt diejenigen, die wirklich alles erleben wollen, dann gibt es die, die sich gleich Cheats rauusuchen, das Spiel durchzocken und sich dann wegen der Kürze beschweren.
Bis bald
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Fr, 12. Jul 2002, 11:28

Sallust hat geschrieben:
Um BG2 durchzuspielen, dürfte ich auch weit mehr als 50 Stunden gebraucht haben, habe aber auch fast alle Quests gelöst. Allerdings gab es bei mir auch Phasen von meheren Wochen, wo ich gar keine Lust mehr auf das Spiel hatte, und den bösen Weg habe ich auch nicht beschritten.

Die Spielzeit in den Magazinen ist doch sowieso nur grob geschätzt. Wie willst du da auch eine realistische Zeit angeben?
Es gibt diejenigen, die wirklich alles erleben wollen, dann gibt es die, die sich gleich Cheats rauusuchen, das Spiel durchzocken und sich dann wegen der Kürze beschweren.


Ich habe ca. 80 Stunden gebraucht, die meisten Quests gespielt die ich bekommen habe, aber meist nicht aktiv nach Quests gesucht, d.h. da dürfte noch genug sein was ich verpaßt habe. Einige Schauplätze außerhalb von Amn habe ich gar nicht besucht, außerdem habe ich immer mit den gleichen NPCs in der Party gespielt. Nimmt man jetzt noch den bösen Weg dazu sind 150- 200 Stunden also durchaus realistisch. (Wenn man wirklich alles sehen will und ohne CHeats und Komplettlösung spielt.)
 
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Fr, 12. Jul 2002, 22:31

Mal wieder weg von B2 (die Spiele kann man wirklich nicht vergleichen und die Spielspaß-Rechnung stimmt hinten und vorne nicht)...

Warum ist LoD eigentlich immer noch so schweineteuer?? Für die Hälfte würd ich's mir ja gerne zulegen, aber für den Preis (~30 Euro)?
 
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Fr, 12. Jul 2002, 22:56

Was ist denn das für ein Händler? Soviel habe ich ja noch nicht mal für LOD bezahlt, als es neu war.
42 DM habe ich damals dafür bezahlt (was für ein Addon IMHO auch schon reichlich viel ist).

Grüße von
ButtSeriously
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Fr, 12. Jul 2002, 23:11

ButtSeriously hat geschrieben:
Was ist denn das für ein Händler?


Folgende Angaben beziehen sich immer auf die EV, aber die dt. ist auch höchstens ein paar Mark billiger.

okaysoft - 30,63€
amazon - 34,99€
game-it - 33,85€
pcfun - 30,99€

Kenne ich nur die falschen Händler?
 
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Sa, 13. Jul 2002, 01:08

Keine Ahnung, ich hatte es damals beim örtlichen ProMarkt gekauft. Da war es erstaunlich billig.

Grüße von
ButtSeriously
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So, 14. Jul 2002, 13:51

Wo bei D2 der Spaß am Skill-steigern liegen soll wenn man für jede Stufe 10 Stunden spielzeit braucht (ab den höheren Levels) und dann gerade mal einen popeligen Skillpunkt verteilen darf ist mir persönlich das einfach zu wenig Belohnung für viel zu viel Aufwand.


das ist definitiv falsch!
es gibt für jeden char-lvl eine örtlichkeit, an der er in etwa genau so schnell aufleveln kann, wie ein frischer lvl 10 charakter.
wenn du mit einem lvl 35 char im ersten schwierigkeitsgrad oder mit einem lvl 20 schon im vierten akt zockst, musst du dich nicht wundern, wenn das aufleveln viel zu lange dauert.
wenn du mit einem zu niedrigen charakter in zu hohen leveln spielst, steigst du bei d2 übrigens genau so langsam auf, als wenn du mit einem zu hohen char in viel zu einfachen leveln rumdümpelst.
man muß halt immer zur richtigen zeit am richtigen ort sein, um schnell aufzusteigen. darüber wurden schon nahezu wissenschaftliche abhandlungen geschrieben und diese in form von tabellen auf d2-seiten im inet veröffentlicht.

das von dir beschriebende problem beginnt etwa ab level 80 aufzutreten, wenn dir wirklich kaum noch ein gegener gewachsen ist - aber auch dann braucht man keine 10 stunden...

tja, mal wieder ein typisches beispiel dafür, daß leute, die das spiel zu wenig gespielt haben, ständig probleme haben, die in wirklichkeit gar keine sind. :)

Darum macht es mir auch im MP nur Anfangs Spaß, (So etwa die ersten 20 Level) weil da einfach "noch was geht".


tja, kein wunder (siehe oben).
in wirklichkeit fängt es erst ab lvl 20-30 an, richtig abzugehen, da der char dort langsam anfängt, gut zu werden und man etwas den durchblick über komplexere aktionen bekommt, anstatt sich nur mit einer billigen ausrüstung und lahmen skills primitiv durch die gegend zu hacken.
und dem erfahrungs-balken kann man dann immer noch genau so beim wachsen zusehen (meist sogar schneller als am anfang)!
da siehst man mal wieder, was aus unwissenheit gefällte (vor)urteile für auswirkungen haben können... (um mich metaphorisch mal auf basis des von dir weiter untern gebrachten unerträglichen hilter-beispieles herabzubegeben.)

Der MP Spaß war ja auch ewig sehr eingeschränkt, da das Battle-Net ja ewig nicht funktioniert hat, und nicht jeder immer ein paar Kumpels die Zeit zum D2-Spielen haben hat.


vielleicht hast du es selbst nicht bemerkt, aber du schreibst da (zu recht) in der vergangenheitsform...

und meiner Meinung nach ist es eben ein Spiel für Leute die keine Ahnung haben, daß es eben wesentlich bessere Spiele gibt die mehr bieten....


zu dumm, daß ich als d2-zocker selbst zu den größten fans von bg2, gothic etc. gehöre, und die mitglieder meiner d2-lan die einzigen leute in meinem bekanntenkreis sind, die deus ex wirklich herausragend fanden und von denen es jeder mindestens zweimal durchgespielt hat.
man kann also nicht behaupten, daß wir nicht wüssten, was für gute spiele es sonst noch so auf dem markt gibt...
und, daß wir eine rühmliche ausnahme in der d2-community sind, glaube ich auch nicht so recht.
zumindest müsste uns dann ja so langsam mal auffallen, was für einen mist wir da doch regelmäßig mit solcher begeisterung zocken...

Übrigens bist Du der der ständig nur mit "ist doch alles kein Argument, D2 macht Riesenspaß, ohne vernünftige Begründung argumentierst.
Deine einzigen Argumente sind immer nur, daß es DIr Spaß macht und es viele Leute gekauft haben und spielen, es ergo einfach Spaß machen muß.


ich habe ja wohl ausfürhlich genug zu erklären versucht, was genau an d2 spaß macht.
obwohl sich spielspaß gar nicht wirklich objektiv erklären lässt.
was genau wär denn für dich eine spielspaß-begründung, die du akzeptieren würdest?
doch wohl nur eine, die du auch nachvollziehen könntest.
und hier genau liegt doch das unlösbare problem, denn dazu müsste dir das spiel ja spaß machen...

Sorry, aber ich brauche Dir ja hoffentlich nicht zu erzhlen wie oft in der Weltgeschichte sich die große Masse schon gründlich geirrt hat.


ui, ui, ui, was für ein gelungenes beispiel... *kopfschüttel*

Wie gesagt, meiner Meinung nach kann die Masse an Spielern doch eh ein gutes Spiel nicht von einem schlechten unterscheiden. Wer noch nie in einem guten Restaurant war für den ist vielleicht McDonalds der Inbegriff der Kochkunst....


jepp, hast recht, ich sollte zur abwechslung vielleicht auch mal ein gutes spiel spielen.
ich hab hier im im regal direkt vor mir so ein paar originalversionen rumliegen... operation flashpoint, fallout tactics, baldur's gate 2, gothic, jagged alliance 2, falcon 4, max payne, deus ex, system shock 2, swat 3, giants, jedi knight 2, warcraft 3, ...
zu dumm, daß ich aus zeitgründen leider noch nie dazu gekommen bin, eines davon zu spielen.
vielleicht wüsste ich dann ja, wie ein gutes spiel auszusehen hat...
muß ich auch gleich mal meinen d2-mitzockern vorschlagen!

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Mo, 15. Jul 2002, 10:36

Mal wieder typisch, DU verdrehst die Argumente so, damit DU DIch beleidigt fühlen kannst und Dich wieder über alles aufregst.

Mit der Begründung, daß "die Masse" irrt wollte ich nicht sagen, daß Du keine Ahnung von guten Spielen hast. Das hast DU reininterpretiert! Ich wollte damit sagen, daß gute Bewertungen der Leser über lange Zeit nicht gleich ein gutes Spiel bedeuten, weil die Masse einfach irrt oder es nicht besser weiß. Wenn ich nur bei MC D esse weiß ich nicht wie besseres Essen schmeckt oder kann das im schlimmsten Fall nichtmal würdigen....

Genauso ist es bei D2. Und Tatsache ist: Der gute Name hat es gut verkauft!

Daß Du das Irren der Masse jetzt gleich auf Hitler beziehst, tsts. Das war eine allgemeine Aussage. Die Masse ist einfach leicht zu beeinflussen, das ist einfach so.Das sieht man schon daran wie wichtig gutes Marketing ist. Das beste Produkt verschwindet in der Vergessenheit ohne gutes Marketing.

Toll wie Du betonst wie wissenschaftlich man D2 betrachten kann und wie lange es dauert bis man sich reingefuchst hat.... Ganz toll.... ich will spielen und Spaß haben und keine Arbeit mit einem Computerspiel.... genau DAS verstehe ich unter Spielspaß! Ich spiele doch nicht Stundenlang ein ödes Spiel, weil es dann irgendwann mal anfängt Spaß zu machen.

Ich glaube die Diskussion haben wir schon vor einem Jahr lang und breit geführt, und damit lasse ich es jetzt auch bewenden. Da Du Dir die Argumente der Leute immer zurechtlegst wie Du Sie lesen magst ist mir das zu anstrengend und auch ziemlich fruchtlos. Du Darfst D2 mögen, da habe ich kein Problem damit, im MP kann ich einige Deiner Argumente ja auch noch nachvollziehen, für mich gibt es tonnenweise wesentlich interessante Spiele, und ich finde D2 einfach absolut besch/§&%$ und wenn Du nur argumentierst ich hätte es nicht lange genug gespielt und es nicht kapiert dann kann ich dagegen schlecht argumentieren, denn ich habe es ca. 20 Stunden gespielt, mich dabei nur genervt und aufgeregt wie mies dieses Spiel ist und mehr Zeit werde ich bestimmt nicht investieren....

...wenn Du keine neuen Argumente bringst über die wir sinnvoll diskutieren können auch nicht in diese Diskussion.
 
Atlan
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Fr, 19. Jul 2002, 22:38

Mal wieder typisch, DU verdrehst die Argumente so, damit DU DIch beleidigt fühlen kannst und Dich wieder über alles aufregst.

Mit der Begründung, daß "die Masse" irrt wollte ich nicht sagen, daß Du keine Ahnung von guten Spielen hast. Das hast DU reininterpretiert!


ja, und zwar mit absicht und bei vollem bewusstsein!
nämlich, um dir den fehler in deiner argumentation ("masse hat keine ahung/besseres und findet deshalb d2 gut") aufzuzeigen.
ich weiß in der tat sehr wohl, daß du weißt, daß ich mich eigentlich mit guten spielen halbwegs auskenne.
und dies in kombination mit der tatsache, daß ich (und freunde, die sich ähnlich spielebewandert sind) d2 sehr gut finde, beißt sich einfach unheimlich mit deiner annahme, d2 ausgiebig zu spielen sei ein zeichen von mangelnder kenntnis des aktuellen standes der pc-spiele (siehe deine massengeschmack und mc donalds argumente).
ergo: wenn deine theorie stimmen würde, müssten entweder ich und meine freunde seit jahren einem blendwerk aufgesessen sein oder in wirklichkeit gar keine ahnung von spielen haben.
letzteres können wir wohl beide ausschließen und ersteres halte zumindest ich für sehr unwahrscheinlich.

Ich wollte damit sagen, daß gute Bewertungen der Leser über lange Zeit nicht gleich ein gutes Spiel bedeuten, weil die Masse einfach irrt oder es nicht besser weiß. Wenn ich nur bei MC D esse weiß ich nicht wie besseres Essen schmeckt oder kann das im schlimmsten Fall nichtmal würdigen....


klar, bei spielen wie moorhuhn stimme ich da auch völlig mit dir überein.
bei d2 keinesfalls.
und da ich ja, wie schon gesagt (und von dir auch bestätigt), eigentlich ein sehr gutes von einem sehr schlechten spiel unterscheiden kann, musst du folglich falsch liegen! :)
zumal imho die wahrscheinlichkeit, daß du das spiel einfach nur auf dem falschen fuß erwischst hast, doch wesentlich größer ist, als daß ich seit zwei jahren mist spiele ohne es zu merken, oder?

Genauso ist es bei D2.


unmöglich, denn das wäre mir mittlerweile wirklich mal aufgefallen... :)

Und Tatsache ist: Der gute Name hat es gut verkauft!


ja, und zwar zu recht! :D

Daß Du das Irren der Masse jetzt gleich auf Hitler beziehst, tsts. Das war eine allgemeine Aussage.


entschuldigung, daß ich in einer deutschen diskussion um die richtigkeit der massenmeinung bei den worten "ich brauche Dir ja hoffentlich nicht zu erzählen wie oft in der Weltgeschichte sich die große Masse schon gründlich geirrt hat" gleich an das dritte reich denke. war auch wirklich völlig abwegig...

Die Masse ist einfach leicht zu beeinflussen, das ist einfach so.Das sieht man schon daran wie wichtig gutes Marketing ist. Das beste Produkt verschwindet in der Vergessenheit ohne gutes Marketing.


stimme ich dir voll zu.
im zusammenhang mit d2 aber nur unkonkretes und nicht greifbares bla bla.


Toll wie Du betonst wie wissenschaftlich man D2 betrachten kann und wie lange es dauert bis man sich reingefuchst hat.... Ganz toll.... ich will spielen und Spaß haben und keine Arbeit mit einem Computerspiel.... genau DAS verstehe ich unter Spielspaß! Ich spiele doch nicht Stundenlang ein ödes Spiel, weil es dann irgendwann mal anfängt Spaß zu machen.


würde man das "d2" aus deinem text gegen ein "falcon 4" tauschen, wäre es die exakte kopie eines der typischen argumente eines simulationshassers.
ob du es glaubst oder nicht, es gibt tatsächlich leute, denen so etwas viel spaß macht. und diese sind weder eine winzige minderheit noch mainstreamspieler ohne ahnung.
außerdem könnte dir mit dieser einstellung leicht das ein oder andere sehr gute spiel entgehen (siehe d2 :D, um mal wieder die kurve zu kriegen).

übrigens war mein "wissenschafts-argument" nur ein gegenargument auf die behauptung, d2 sei sehr primitiv.
man kann d2 natürlich auch einfach nur "spielen" und trotzdem dabei spaß haben.

...wenn Du keine neuen Argumente bringst über die wir sinnvoll diskutieren können


wie sollte denn ein dich zufriedenstellendes, sachliches (greifbares) argument aussehen???
das wäre gewissermaßen ein paradoxon (habe ich in einem meiner vorherigen postings schonmal erklärt).

wir diskutieren hier um spielspaß. dieser ist leider nur subjektiv, daher kann ich gar keine anderen als die schon von mir gebrachten argumente liefern!
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