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tafkag
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So, 7. Jul 2002, 22:58

Early hat geschrieben:
D2 war übrigens auch das erste Spiel, das zwei von meinen weiblichen Bekannten - die mit Computer-Spielen rein gar nichts am Hut haben - relativ viel gespielt haben und sich ziemlich darin vertieft haben. Das ist bislang nur D2 gelungen! Respekt!


Ein besseres Argument GEGEN D2 hätte ich auch nicht finden können. Danke.

;-))
 
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Early
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So, 7. Jul 2002, 23:23

tafkag hat geschrieben:
Early hat geschrieben:
D2 war übrigens auch das erste Spiel, das zwei von meinen weiblichen Bekannten - die mit Computer-Spielen rein gar nichts am Hut haben - relativ viel gespielt haben und sich ziemlich darin vertieft haben. Das ist bislang nur D2 gelungen! Respekt!


Ein besseres Argument GEGEN D2 hätte ich auch nicht finden können. Danke.

;-))


Jajaja! :?

Könnte man so natürlich sehen, ABER: Diese zwei haben D2 nicht so tralala gespielt wie ZB Moorhuhnjagd sondern richtig zockermäßig wie jeder andere Gamer auch.
 
Atlan
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So, 7. Jul 2002, 23:35

Das habe ich doch auch gar nicht gesagt. Ich selbst fand das Spiel nicht genial, sondern nur ganz nett und habe trotzdem monatelang dafür gestimmt. Wieso auch nicht? Und ich bin mir sicher, dass das bei sehr vielen anderen auch der Fall war.


ich gebe zu, in diesem thread selbst schon einige mutmaßungen von mir gegeben zu haben.
die obige äußerung ist aber wohl die mit abstand größte und unbelegbarste mutmaßung von allen. :D

Wie gesagt: D2 ist ein Millionenseller, da ist es nur natürlich, dass es in solchen Hitlisten ganz weit oben steht. Ließ dir nochmal meine Aussage durch: ich habe gesagt, dass diese Leserwertung nicht nur die Qualität widerspiegelt, sondern auch den Kauferfolg - beide Faktoren spielen da mit rein.


das stimmt sicher - bedingt.
denn mein verstand sagt mir, daß eine monatlich umfrage zur beliebtheit eines spiels zwar auch die ersten wochen nach erscheinen teilweise vom reinen kauferfolg beeinflusst wird (sprich: die leute rennen begeistert in den laden, spielen das spiel nur kurz ohne sich eine wirklich endgültige meinung bilden zu können und schreiben das spiel gleich erstmal bei der umfrage auf platz 1 ihrer beliebtheitsskala vor lauter verklärter euphorie).
dieser effekt müsste aber im laufe der monate deutlich verebben, spätestens nach acht monaten dürfte er doch wohl keinen solch starken einfluss mehr haben.
desweiteren würde mich ein so starkes vorhandensein dieses effektes bei einem so hässlichen ausschauenden und so viel einarbeitungszeit benötigendem spiel wie diablo 2 wirklich wundern...

Ich habe nirgendwo gesagt, dass ein Großteil der Käufer mit dem Produkt unzufrieden ist, sondern dass es viele gibt, dies das Spiel nicht genial finden, was nun mal definitiv der Fall ist.


toll und was soll das sagen?
ich garantiere dir, daß bei jedem top-spiel die zahl der kritiker prozentual gesehen, ähnlich groß ist.
und je mehr käufer ein spiel hat, desto mehr wirst du auch recht einfach finden können.
das macht die besten spiele aber noch lange nicht zum mittelmaß.

Da kann ich natürlich nur für mich sprechen, aber zumindest ich habe so etwas nie behauptet. Deshalb: richte deine Vorwürfe bitte konkret an bestimmte Leute und nicht immer an die Allgemeinheit (das ganze Forum etc).


ich weiß tatsächlich nicht mehr, wer es war, aber im wc3-thread sagte jemand in etwa, seit diablo 2 könne man sich ja auch bei blizzard nicht mehr auf gute spiele verlassen.
bin einfach immer nur zu faul, extra nachzuschauen, deshalb schreibe ich auch immer "ihr" bzw. "die d2-kritiker"... :)
 
Atlan
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So, 7. Jul 2002, 23:42

beinah hätte ich es vergessen:
bestes beispiel für meine theorien ist doch black & white.
selber hype wie um diablo 2, selbe wertungen der magazine wie diablo 2.
schaut auch an, was in den darauffolgenden monaten in der spielerwelt daraus geworden ist!
hätte es diablo 2 nicht praktisch genau so ergehen müssen, wenn es tatsächlich ebenfalls ein ungerechtfertigter hype gewesen wäre?
 
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Mo, 8. Jul 2002, 08:37

Lassen wir das, du verdrehst die Aussagen ja doch immer nur genau in die Richtung, in die du sie gerne haben willst. Entweder du willst es nicht kapieren, oder du kannst es einfach nicht verstehen. Es macht einfach keinen Sinn, wenn ich jedesmal meine Aussagen wieder in aller Deutlichkeit klarbiegen muss, nur weil du sie wieder einmal (absichtlich?) missverstanden hast. Andere (zB Frogo s.o.) haben doch auch auf Anhieb verstanden, worauf ich hinaus will.
 
Atlan
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Mo, 8. Jul 2002, 22:47

netter diskussionstil: wenn ich deine argumente nicht (nach möglichst kurzem argumentationsaufwand) anstandslos akzeptiere, sondern (meiner meinung nach natürlich richtige) argumente entgegensetze, bin ich stur und will es einfach nicht kapieren.
kannst du dir vielleicht vorstellen, daß du es in meinen augen vielleicht schlichtweg genauso wenig verstehen willst?
aber ich weiß. das ist was anderes, denn du bist ja im recht...
wenn doch jede diskussion so einfach wäre! :roll:

wie wär's, wenn du zur abwechslung mal konkret werden und auf alle meine argumente eingehen würdest, anstatt dich ständig auf eines zu fixieren (z.b. die pcpf-umfrage), den großen restlichen teil unter den tisch fallen zu lassen (u.a. das b&w-beispiel), belustigende schwammargumente ("acht monate platz 1 sagen kaum was, viele werden in der zeit nur ein spiel gehabt und es deshalb immer gewählt haben"), die ich faktisch natürlich gar nicht wiederlegen kann, zu liefern, sowie meine grundsätzliche position als diskussionspartner in einem unglaubwürdigen licht erscheinen zu lassen, indem du fakten korrigierst, die so zwar tatsächlich nicht völlig richtig waren (z.b. 8 statt 10 monate platz 1), für den kern unserer grundsatzdiskussion dieserorts aber in haargenauer ausführung überhaupt nicht vonnöten sind, sondern nur die generelle richtung verdeutlichen sollten.
bitte werd' konkret, ich nehme eure texte doch auch immer schnipselweise auseinander und quote mir dabei fast die finger wund.
macht keinen spaß, wenn die hälfte davon dann einfach ignoriert oder mit einer standardphrase als sturköpfigkeit abgeschrieben wird. :cry:

so, und damit du auch gleich deinen besserungswillen und deine lernfähigkeit unter beweis stellen kannst ;), hier, zum wiederholten male, eines meiner argumente. diesmal völlig alleinstehend und in eine direkt an dich ausgerichtete frage, damit es auch ja kein ausweichen gibt. :)

wenn zu unrecht gehypte und völlig überbewertete spiele sich problemlos acht monate lang auf platz eins halten (siehe dein "einziges spiel"-argument), eine der größten communities der welt entstehen lassen und vor allem über jahre hinweg halten und noch vergrößern können, wie lässt sich dann der werdegang von black & white erklären und v.a. mit deinen theorien vereinbaren?

b&w ist das beste beispiel dafür, wie eine "spiele-karriere" abläuft, wenn ein riesig gehypter und in fast allen magazinen sehr hoch bewerteter titel bei den spielern doch nicht so gut ankommt, wie gewollt: deutlich anders, als im falle diablo 2.

wie kommt's?

und wenn du brav antwortest, liefere ich dir in einem meiner nächsten postings vielleicht auch schon das nächste argument.
z.b., dass ich die pcp-nachspiel-umfrage für repräsentativer und vor allem objektiver halte, als die von gamespot.com, ganz einfach, da sie mit großem abstand durchgeführt und somit nicht von überhitzen und vorschnell urteilenden gemütern beeinflusst werden konnte.
wie wär's damit? ;)

mfg
atlan

ps: hach, macht das hier wieder spaß! :D
 
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Mo, 8. Jul 2002, 23:19

Atlan hat geschrieben:
wenn zu unrecht gehypte und völlig überbewertete spiele sich problemlos acht monate lang auf platz eins halten (siehe dein "einziges spiel"-argument), eine der größten communities der welt entstehen lassen und vor allem über jahre hinweg halten und noch vergrößern können, wie lässt sich dann der werdegang von black & white erklären und v.a. mit deinen theorien vereinbaren?


Ich kann hier natürlich wieder nur für mich (und meine komplette Bekanntschaft ;-) ) reden, aber wenn mit "zu unrecht gehypt" gemeint ist, daß man nach Vorberichten und dann auch den Tests deutlich mehr vom Spiel erwartet hat, dann wurde D2 zu unrecht gehypt. Allerdings war das bei B&W natürlich viel extremer. Die Erwartung war um einiges größer und das Spiel um einiges schlechter. Und wie gesagt: D2 ist nicht schlecht.

Mir ist übrigens zufällig, noch bevor Cloud es als Argument gebracht hat, eine alte PCP-Mitmachkarte, die ich zwar ausgefüllt, aber nicht weggeschickt hatte, in die Finger gekommen. Und was steht da an Platz 2: Diablo 2. Cloud's Argument ist also nicht sooo weit hergeholt ;-).

ps: hach, macht das hier wieder spaß! :D


Find ich auch :-).
 
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Di, 9. Jul 2002, 10:03

Atlan hat geschrieben:
netter diskussionstil: wenn ich deine argumente nicht (nach möglichst kurzem argumentationsaufwand) anstandslos akzeptiere, sondern (meiner meinung nach natürlich richtige) argumente entgegensetze, bin ich stur und will es einfach nicht kapieren.

Siehst du, da haben wir es schon wieder: du verdrehst meine Aussage wieder völlig. Ich habe nirgendwo gesagt, dass du meine Aussagen akzeptieren sollst / nicht akzeptieren kannst. Ich habe gesagt, dass du sie immer völlig verdrehst und Dinge hineininterpretierst, du ich so nicht mal ansatzweise gesagt / gemeint habe (als Mathematiker hat sich mir ob deiner Interpretationen verschiedener Aussagen / "Fakten" des öfteren mein Magen umgedreht ;) ). Du gehst nicht auf meine Aussagen ein, Du gehst immer nur auf Argumente ein, die du gerne in meinen Aussagen sehen würdest, die von meiner Seite aber absolut nicht gekommen sind. Das macht einfach keinen Sinn. Wieso soll ich andauernd Dinge rechtfertigen, die ich nie gesagt habe? Das habe ich damit gemeint, dass du nicht verstehst / verstehen willst, was ich sage.

bitte werd' konkret, ich nehme eure texte doch auch immer schnipselweise auseinander und quote mir dabei fast die finger wund.

Seltsam, ich hatte bisher den Eindruck, dass du genau das sehr oft gemacht hast...

wenn zu unrecht gehypte und völlig überbewertete spiele sich problemlos acht monate lang auf platz eins halten (siehe dein "einziges spiel"-argument), eine der größten communities der welt entstehen lassen und vor allem über jahre hinweg halten und noch vergrößern können, wie lässt sich dann der werdegang von black & white erklären und v.a. mit deinen theorien vereinbaren?


Community -> D2 ist ein tolles Multiplayerspiel

Black&White -> B&W ist weder ein gutes Single- noch ein gutes Multiplayerspiel

Lesercharts -> kleines Rechenbeispiel für den lieben Atlan, damit auch er das versteht: Vergleich D2 / Deus Ex (zur gleichen Zeit erschienen, Haupkonkurrent während der ersten Monate, danach kam Baldur's Gate 2):
- Annahme: D2 wurde fünfmal sooft verkauft wie DE (das ist mit Sicherheit der Fall, in Wirklichkeit könnte der Faktor sich sogar auf 10 belaufen haben; auch BG2 hat sich nicht einmal annähernd so gut verkauft wie D2), sagen wir einfacherheitshalber 25.000 PCP-Leser haben D2, 5.000 DE (Annahme: 100.000 Leute kaufen PCP). Diese Zahlen dürften relativ nahe an der Realität sein.
- Annahme: Die Verkaufszahlen von D2/DE werden von den PCP-Lesern repräsentiert (im Falle dieser beiden Spiele war das mit Sicherheit auch mehr oder weniger der Fall).
- Annahme: 90% aller DE-Käufer finden es genial und stimmen für DE; lediglich 50% aller D2-Käufer finden es genial und stimmen für D2
- Annahme: 1% der PCP-Leser macht bei der Umfrage mit (was der Fall war), diese "Abstimmer" repräsentieren die Menge der PCP-Leser (auch das wird im großen und ganzen der Fall sein)
- zählen wir zusammen: DE erhält 45 Stimmen, D2 satte 125 Stimmen und ist damit ganz klar vor DE.
Du siehst: obwohl fast jeder für DE stimmt, aber nur 50% für D2, hat D2 fast dreimal soviele Stimmen erhalten wie DE.
Ich kann dir versichern: mit meinem Beispiel liege ich nicht weit von der Realität entfernt, aber selbst für größere Ungenauigkeiten besteht ein sehr großer Spielraum.
Was will ich damit sagen? Die Lesercharts sagen bei Millionensellerns à la D2 nichts darüber aus, wie gut ein Spiel allgemein angekommen ist, dafür hat der Faktor Verkaufserfolg einfach einen viel zu großen Einfluss.
Und damit du nicht wieder einmal falsche Schlussfolgerungen ziehst: was ich damit nicht sagen will: 50% finden das Spiel scheisse o.ä.

z.b., dass ich die pcp-nachspiel-umfrage für repräsentativer und vor allem objektiver halte, als die von gamespot.com, ganz einfach, da sie mit großem abstand durchgeführt und somit nicht von überhitzen und vorschnell urteilenden gemütern beeinflusst werden konnte.

Falsch. Die Umfrage der PCP wurde vier Monate nach Erscheinen von D2 erhoben, es haben nicht übermäßig viele mitgemacht (lange Homepage-Umfrage). Bei gamspot kann man auch heute noch seine Stimme abgeben. Leute, die im Laufe der Zeit "bekehrt" wurden, können ihre Stimme durch wiederholte Abgabe korrigieren. Es haben relativ viele Leute abgestimmt. Lass dir von einem Wirtschaftsmathematiker, der sich auf genau mehr oder weniger dieses Gebiet spezialisiert hat, sagen: aller Vorraussicht nach ist die Gamespot-Umfrage repräsentativer, als die PCP-Umfrage.
 
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Di, 9. Jul 2002, 10:48

Auch wenn das jetzt hoffnungslos ist:

Wie wär's wenn ihr euch einigt, dass D2 ein außergewöhnlich gutes Multiplayer-Spiel ist und ein solides Single-Player-Spiel ist. Soweit ich an euren Aussagen mitbekommen habe, sieht das ja eh ein jeder so. Oder?
 
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Di, 9. Jul 2002, 10:52

Cloud hat geschrieben:
Lesercharts -> kleines Rechenbeispiel für den lieben Atlan, damit auch er das versteht: Vergleich D2 / Deus Ex (zur gleichen Zeit erschienen, Haupkonkurrent während der ersten Monate, danach kam Baldur's Gate 2):
- Annahme: D2 wurde fünfmal sooft verkauft wie DE (das ist mit Sicherheit der Fall, in Wirklichkeit könnte der Faktor sich sogar auf 10 belaufen haben; auch BG2 hat sich nicht einmal annähernd so gut verkauft wie D2), sagen wir einfacherheitshalber 25.000 PCP-Leser haben D2, 5.000 DE (Annahme: 100.000 Leute kaufen PCP). Diese Zahlen dürften relativ nahe an der Realität sein.
- Annahme: Die Verkaufszahlen von D2/DE werden von den PCP-Lesern repräsentiert (im Falle dieser beiden Spiele war das mit Sicherheit auch mehr oder weniger der Fall).
- Annahme: 90% aller DE-Käufer finden es genial und stimmen für DE; lediglich 50% aller D2-Käufer finden es genial und stimmen für D2
- Annahme: 1% der PCP-Leser macht bei der Umfrage mit (was der Fall war), diese "Abstimmer" repräsentieren die Menge der PCP-Leser (auch das wird im großen und ganzen der Fall sein)
- zählen wir zusammen: DE erhält 45 Stimmen, D2 satte 125 Stimmen und ist damit ganz klar vor DE.


Kann es sein, dass hier dieselben Argumente wieder aufgewärmt werden wie seinerzeit im PCP-Forum (alle gegen Martin Schnelle)?
Bis bald
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Di, 9. Jul 2002, 11:01

Zu Clouds Annahmen:

Jetzt kommt's dann allerdings drauf an: welches Spiel ist besser?

DE weil es 90 % seiner user begeistern konnte aber nur insgesamt vielleicht 100.000 weil es eben eher ein nischenprodukt ist.

oder D2 welches vielleicht nur 70 % begeistern konnte dafür aber insgesamt über eine million menschen.

Spricht für mich eher für D2.
 
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Di, 9. Jul 2002, 11:04

Für mich spricht das für das Nischenprodukt, das viele nicht gekauft haben, weil es keinen großen Hype darum gab.
Bis bald

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Di, 9. Jul 2002, 11:17

Sallust hat geschrieben:
Für mich spricht das für das Nischenprodukt, das viele nicht gekauft haben, weil es keinen großen Hype darum gab.


Eigentlich kann man diese beiden Spiele wohl kaum miteinander vergleichen.

Wäre cirka so wie wenn ich dem Film Memento mit Spiderman vergleichen will. Der Vergleich gefällt mir ziemlich gut! Denn Spiderman haben viel mehr Leute gesehen als Memento. Und auch sonst verhält es IMHO ähnlich wie D2 zu DE.
 
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Di, 9. Jul 2002, 11:24

Hast du nicht mit dem Vergleichen angefangen?

Ich stimme dir aber zu, dass man nicht pauschal sagen kann, welches Spiel jetzt besser ist.
Aber ich bleibe dabei, dass nicht nur gute Spiele Verkaufserfolge erzielen. Der Hype-Faktor ist einfach in der Computerspielbranche sehr groß.
Wieviele Vorbestellungen hatte WIII? 3 Millionen weltweit? Jetzt stell dir mal vor, dass wäre ein grottiges Spiel geworden; ein Verkaufserfolg wäre es trotzdem geblieben.

Das Geilste war ja bei B&W: Kein wusste wirklich worum es geht, viele bestellten es. Und wenn mal einer in einem Forum sagte, man könne noch gar nicht wissen, ob B&W das beste Spiel aller Zeiten werde, hieß es nur: "Halt´s Maul. Molyneux ist ein Gott. Der kann gar nichts falsch machen."
Bis bald

Sallust

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Di, 9. Jul 2002, 11:36

Sallust hat geschrieben:
Hast du nicht mit dem Vergleichen angefangen?


Jaja, ich weiß - mein Fehler! :oops:

Sallust hat geschrieben:
Ich stimme dir aber zu, dass man nicht pauschal sagen kann, welches Spiel jetzt besser ist.
Aber ich bleibe dabei, dass nicht nur gute Spiele Verkaufserfolge erzielen. Der Hype-Faktor ist einfach in der Computerspielbranche sehr groß.
Wieviele Vorbestellungen hatte WIII? 3 Millionen weltweit? Jetzt stell dir mal vor, dass wäre ein grottiges Spiel geworden; ein Verkaufserfolg wäre es trotzdem geblieben.



Ob ein Spiel gut oder schlecht ist, ist eben immer eine subjektive Empfindung. Trotzdem sollte man öfters etwas toleranter sein.

Das D2 eines der bislang besten Multiplayer-Spiele aller Zeiten ist sollte doch wohl wirklich jeder anerkennen. Und das hat mit dem Hype-Faktor eher weniger zu tun. Der Hype bringt nur in den ersten Wochen etwas. Wenn ein gehyptes schlechtes Spiel auf dem Markt ist kauft's eh keiner mehr -> siehe B&W.

Ich erkenne ja auch an das zB. die Siederl oder Anno 1602 außergewöhnliche Spiele sind obwohl sie mir persönlich überhaupt nicht gefallen haben.

Sallust hat geschrieben:
Das Geilste war ja bei B&W: Kein wusste wirklich worum es geht, viele bestellten es. Und wenn mal einer in einem Forum sagte, man könne noch gar nicht wissen, ob B&W das beste Spiel aller Zeiten werde, hieß es nur: "Halt´s Maul. Molyneux ist ein Gott. Der kann gar nichts falsch machen."


Zum Glück hat mich das Spiel von Anfang so was von gar nicht interessiert, dass ich da gar nicht drauf reingefallen bin.

Mein absolut idiotischster Fehlkauf war anno dazumal Outpost von Sierra. Nie wieder habe ich so einen Fehlgriff getätigt!
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