"Also, der E7205 und der E7505 können laut Spezifikationen auf der Intel-Website nur bis 533 MHz und das sind meines Wissens die neuesten Chipsätze. Ich weiß auch nicht, ob sich das per BIOS-Update beheben lässt."
Da hast Du absolut recht, hab den Artikel wohl doch nicht ganz gelesen (oder verstanden?). Der FSB beim Prescott misst dann intern 200 MHz und das gibt es momentan nicht.
edit: Ich hab mal in google Gigabyte 8inxp eingegeben und bin auf der Website tweaktown.com gelandet. Da steht: "FSB can be set from 100 MHz up to 200 MHz in 1 MHz increments." Also ginge es wohl doch?
"PCGH"???
PC Games Homepage???
wahrscheinlich ist diese fsb einstellung zwar möglich, wird aber offiziell nicht unterstützt - sprich kein support.
btw, in der letzten c't: benchmarks radeon 9500, 9500 pro, 9700, 9700 pro, TI 4200, TI 4600. dazu noch ein kleines pIV mobo roundup, diese woche sind die amd pendants dran.
mfg
wulfman
btw, in der letzten c't: benchmarks radeon 9500, 9500 pro, 9700, 9700 pro, TI 4200, TI 4600. dazu noch ein kleines pIV mobo roundup, diese woche sind die amd pendants dran.
mfg
wulfman
Ist mir noch nie unter die Augen gekommen - PC Games Hardware! Was es nicht alles gibt...
Ok, vielen Dank noch mal an alle für die ganzen Infos. Ich bestelle mir jetzt erst mal den Tower, gucke mich vielleicht heute oder morgen nach Netzteilen um (Antec scheint da ja auch ne gute Firma zu sein). Dann hab ich schon mal ne Wundertüte, die noch gefüllt werden will. Aber mit Intel oder AMD, das ist hier die Frage...
Ok, vielen Dank noch mal an alle für die ganzen Infos. Ich bestelle mir jetzt erst mal den Tower, gucke mich vielleicht heute oder morgen nach Netzteilen um (Antec scheint da ja auch ne gute Firma zu sein). Dann hab ich schon mal ne Wundertüte, die noch gefüllt werden will. Aber mit Intel oder AMD, das ist hier die Frage...
Re: Wie soll ich upgraden? Teil 2
...unbelastet aller Vorgängerkommentare:
Kauf', wenn Du's brauchst.
Alex hat geschrieben:Der Running Gag der PC-Industrie. Man soll IMMER nur noch drei Monate warten, damit's billiger wird. Blödsinn!- Gehäuse: Hier gibt es ja schon unter 100 Euro viele interessante Optionen. Die neue Referenz in der Klasse scheint ja der Casetek 1018 zu sein (bei www.pc-cooling.de für 84 Steine). Tests bei www.hardwareecke.de und www.caseumbau.de - einziges Manko ist das hohe Gewicht, aber der Tower soll eigentlich nicht bewegt werden. Fragen wären: 1. Falls ich ihn doch mal rumschleppen muss, sollte ich 50 Euro mehr ausgeben für die Alu-Variante (1019, ich glaub eher nicht) und 2. lohnen sich stolze 75 Euro Aufpreis für die schallgedämpfepting AF_UNIX connection, opened connections: 100, max: 100
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Sep 22 n Prozessor zu nehmen, der nackt höchstens 300 Euro kostet, und die restliche Hardware darauf abzustimmen, insbesondere mainboard und RAM.
Da Du Dir nicht sicher bis, ob Intel oder AMD, gehe ich hier nicht näher auf die Mainboard-Diskussion ein. Du solltest aber Deine Entscheidung am aktuellen Bedarf und Angebot ausrichten. Wenn z.B. 2,5 GHz angemessen erscheinen, sollte die Frage nach dem Gesamtpreis von CPU+Mainboard+RAM für je ein Intel- oder Athlon-Modell ausschlaggebend sein.- Ram: ergibt sich dann ja daraus, wobei diese schon fast vergessene Variante mit zwei identischen Bausteinen etwas ärgerlich ist. Will ich erst mal mit 512 MB auskommen (2x256), wird das Aufrüsten später schwer.Ich empfele PC2100, unabhängig von der Mainboard-Wahl. Sofern Du nicht einen nForce-Chipsatz nimmst, währe die Verwendung eines einzelnen, großen Speicherriegels angesagt. Ich empfehle im Übrigen den Webshop von Crucial. Da kannst Du gezielt Module mit geringeren Latenzzeiten 'raussuchen, die auch von Crucial garantiert werden. Crucial ist billiger als Kingston, genauso gut, und verfolgt auch eine klarere Produktstrategie als Infineon. Bei denen sind mal nur die Chips, dann wieder auch das eigentliche Modul "Markenware" - wobei dem Modul eine große bedeutung zukommt. Bei Crucial wird z.B. eine 2,5-2-2 - Latenz zugesagt, und die kannst Du dann auch wirklich einstellen - bei anderen ist es Glückssache, oder es wird (bei kingston) richtig teuer.- Grafikkarte: Überlegungen hierzu sind ja relativ unabhängig von dem Rest. Eine (Sapphire) Radeon 9700 Pro gibt es schon für 365 Euro (siehe www.guenstiger.de), eine (ebenfalls Sapphire) 9500 Pro für unter 200, 170 Euro Unterschied sind 170 Euro Unterschied...
Mein Rat wäre hier, lieber bei der CPU ein bißchen zurückzustecken (ob Du nun 2,0 , 2,2 oder 2,5 GHz laufen hast, ist in Spielen und normalen Applikationen bedeutungslos. Das, was Du dort sparst, kannst Du ggf. in eine 9700 Pro stecken. Oder Du nimmst erst mal 'ne billige Ti 4200, vertickst sie später für die Hälfte und kriegst 'ne billigere 9700 Pro, wenn deren Nachfolger 'rausgekommen ist.Es heißt doch, man solle erst mal die Cebit abwarten, dann sinken die Preise weiter.
Kauf', wenn Du's brauchst.
Danke, Ssnake, auch wenn ich im Mittelteil leider nicht alles verstanden hab... 
Jedoch hierzu:
"Alu dient der Optik, kaum der Gewichtsersparnis. DESWEGEN sollte man sich also nicht für Alu entscheiden."
Der Casetek 1018 wiegt stolze 15 kilo, der Alu-1019 tatsächlich nur 6 kg! In diesem Fall macht es wohl tatsächlich einen Unterschied.
Ein Kumpel von mir hat auch grad einen nuen Rechner bekommen mit einem Midi-Tower, dessen Namen ich vergessen, aber den ich auch schon häufiger gut abschneidend in Tests gesehen hab. Selbst vollgepackt war der Federleicht, das hat mir schon gefallen. Aber wie schon gesagt, ich schleppe meinen Rechner nicht rum, daher ist es mir wirklich egal.
" ist es sinnvoller, an der Geräuschquelle anzusetzen - also z.B. ein Marken-Netzteil (z.B. Enermax, Seasonic) mit langsam drehenden großen Lüftern nehmen, auf Mainboards mit nutzlos kreischendem Chipsatzlüfter verzichten, ggf. Grafikkarten nicht nur nach Chipsatz sondern auch nach Lüfterlärm aussuchen. "
Yep, das hab ich auch schon mitbekommen - daher suche ich mir da schon ein feines Netzteil und sicher auch einen ordentlichen CPU-Lüfter aus. In der Preisklasse bis 100 Euro gibt es mehrere Netzteile, die wohl nicht schlecht sind, da muss ich mich mal im wahrsten Sinne des Wortes umhören. Der Antec 380, der TSP-420 (obgleich der wohl übertrieben viel Power bietet), eben der von Conrad und von Valex (?) sind wohl alle gut.
"Deswegen: An den Gedanken gewöhnen, Mainboard und CPU nur gemeinsam zu wechseln - auch wenn's weh tut."
Ja, sieht wohl so aus.
"Wenn z.B. 2,5 GHz angemessen erscheinen, sollte die Frage nach dem Gesamtpreis von CPU+Mainboard+RAM für je ein Intel- oder Athlon-Modell ausschlaggebend sein."
Genau. Bis vor kurzem war AMD im Vergleich ja immer unschlagbar, aber eben bei 2,5 GHz (oder AMD-Äquivalent) nehmen sich die Konkurrenten grad nicht viel. Wo wir aber schon bei Lautstärke sind - gibt es da nicht auch Unterschiede? Sprich, wird ein AMD nicht heißer, braucht deshalb einen beseren - und womöglich lauteren? - Lüfter?
"Mein Rat wäre hier, lieber bei der CPU ein bißchen zurückzustecken (ob Du nun 2,0 , 2,2 oder 2,5 GHz laufen hast, ist in Spielen und normalen Applikationen bedeutungslos. Das, was Du dort sparst, kannst Du ggf. in eine 9700 Pro stecken. Oder Du nimmst erst mal 'ne billige Ti 4200, vertickst sie später für die Hälfte und kriegst 'ne billigere 9700 Pro, wenn deren Nachfolger 'rausgekommen ist."
Jaja, die Qual der Wahl... Eigentlich bin ich ein vernünftiger Mensch und gebe nicht den doppelten Preis für nur 20% mehr Leistung aus - andererseits beträgt der Performanceunterschied bei der Aktivierung aller Kantenglättungsoptionen zwischen der 9500 Pro und der 9700 Pro bis zu 40%... Momentan liegen die Preise für die Atlantis bei 190 Euro (9500 Pro), 270 Euro (9700) und 370 (9700 Pro). Viel billiger als die 9500 Pro ist die Ti4200 nicht.
Ich hätt mal vor einem Jahr upgraden müssen - da wär die Sache einfach gewesen: AMD schlägt Intel Preis-Leistungstechnisch um Längen, zur Geforce gibt es keine Alternative!
Jedoch hierzu:
"Alu dient der Optik, kaum der Gewichtsersparnis. DESWEGEN sollte man sich also nicht für Alu entscheiden."
Der Casetek 1018 wiegt stolze 15 kilo, der Alu-1019 tatsächlich nur 6 kg! In diesem Fall macht es wohl tatsächlich einen Unterschied.
Ein Kumpel von mir hat auch grad einen nuen Rechner bekommen mit einem Midi-Tower, dessen Namen ich vergessen, aber den ich auch schon häufiger gut abschneidend in Tests gesehen hab. Selbst vollgepackt war der Federleicht, das hat mir schon gefallen. Aber wie schon gesagt, ich schleppe meinen Rechner nicht rum, daher ist es mir wirklich egal.
" ist es sinnvoller, an der Geräuschquelle anzusetzen - also z.B. ein Marken-Netzteil (z.B. Enermax, Seasonic) mit langsam drehenden großen Lüftern nehmen, auf Mainboards mit nutzlos kreischendem Chipsatzlüfter verzichten, ggf. Grafikkarten nicht nur nach Chipsatz sondern auch nach Lüfterlärm aussuchen. "
Yep, das hab ich auch schon mitbekommen - daher suche ich mir da schon ein feines Netzteil und sicher auch einen ordentlichen CPU-Lüfter aus. In der Preisklasse bis 100 Euro gibt es mehrere Netzteile, die wohl nicht schlecht sind, da muss ich mich mal im wahrsten Sinne des Wortes umhören. Der Antec 380, der TSP-420 (obgleich der wohl übertrieben viel Power bietet), eben der von Conrad und von Valex (?) sind wohl alle gut.
"Deswegen: An den Gedanken gewöhnen, Mainboard und CPU nur gemeinsam zu wechseln - auch wenn's weh tut."
Ja, sieht wohl so aus.
"Wenn z.B. 2,5 GHz angemessen erscheinen, sollte die Frage nach dem Gesamtpreis von CPU+Mainboard+RAM für je ein Intel- oder Athlon-Modell ausschlaggebend sein."
Genau. Bis vor kurzem war AMD im Vergleich ja immer unschlagbar, aber eben bei 2,5 GHz (oder AMD-Äquivalent) nehmen sich die Konkurrenten grad nicht viel. Wo wir aber schon bei Lautstärke sind - gibt es da nicht auch Unterschiede? Sprich, wird ein AMD nicht heißer, braucht deshalb einen beseren - und womöglich lauteren? - Lüfter?
"Mein Rat wäre hier, lieber bei der CPU ein bißchen zurückzustecken (ob Du nun 2,0 , 2,2 oder 2,5 GHz laufen hast, ist in Spielen und normalen Applikationen bedeutungslos. Das, was Du dort sparst, kannst Du ggf. in eine 9700 Pro stecken. Oder Du nimmst erst mal 'ne billige Ti 4200, vertickst sie später für die Hälfte und kriegst 'ne billigere 9700 Pro, wenn deren Nachfolger 'rausgekommen ist."
Jaja, die Qual der Wahl... Eigentlich bin ich ein vernünftiger Mensch und gebe nicht den doppelten Preis für nur 20% mehr Leistung aus - andererseits beträgt der Performanceunterschied bei der Aktivierung aller Kantenglättungsoptionen zwischen der 9500 Pro und der 9700 Pro bis zu 40%... Momentan liegen die Preise für die Atlantis bei 190 Euro (9500 Pro), 270 Euro (9700) und 370 (9700 Pro). Viel billiger als die 9500 Pro ist die Ti4200 nicht.
Ich hätt mal vor einem Jahr upgraden müssen - da wär die Sache einfach gewesen: AMD schlägt Intel Preis-Leistungstechnisch um Längen, zur Geforce gibt es keine Alternative!
Betreff Mittelteil:
RAM kann trotz identischer Taktrate unterschiedlich schnell sein. Die Frage ist nämlich, wie viele Takte ein Speicherelement braucht, um sich von Lese- und Schreibzugriffen "zu erholen". Diese Latenzzeiten können zwei, zweieinhalb, oder auch drei Taktzyklen dauern. Ist natürlich klar, daß bei nur zwei Taktzyklen bis zu einem Drittel weniger Zeit beim Datentransfer vertrödelt wird als bei einer Latenzzeit von 3 Taktzyklen. Spiele profitieren häufig von schnellen Speicherzugriffen. Daher ist es prinzipiell günstig, zu schnellen Speicherriegeln zu greifen.
Nun könnte man stattdessen auch einfach den Speichertakt hochschrauben, statt die Latenzzeiten zu drücken. Deswegen werden auch PC2700-Speicherriegel und sogar PC3200er angeboten. Die tatsächliche Performance-Steigerung durch diese Module ist aber mikroskopisch klein bzw. sie laufen noch gar nicht richtig zuverlässig. Die Bezeichnung suggeriert eine Performance-Steigerung von 2700/2100= 28% bzw. 52%. Das ist aber in der Praxis nur bei den Preisen beobachtbar, die für diese Module verlangt werden. Deswegen ist es schlauer, die nur marginal teureren PC2100er-Module mit niedrigen Latenzzeiten zu wählen.
Diese werden aber von den Herstellern nur garantiert, wenn sie unter Markenlabel verkauft werden. Hier hat sich besonders die Firma Crucial in der Vergangenheit positiv hervorgetan. Siemens/Infineon hingegen erlauben ihren Abnehmern, die Speichermodule auch dann "Original Infineon" zu nennen, wenn nur die Hälfte des Moduls von Infineon stammt und der Steuerchip sampt Trägermodul gar nicht von Infineon ist und u.U. auch gar keine Ansprache der Module mit geringen Latenzzeiten erlaubt.
Kingston hingegen ist vor allem teuer.
RAM kann trotz identischer Taktrate unterschiedlich schnell sein. Die Frage ist nämlich, wie viele Takte ein Speicherelement braucht, um sich von Lese- und Schreibzugriffen "zu erholen". Diese Latenzzeiten können zwei, zweieinhalb, oder auch drei Taktzyklen dauern. Ist natürlich klar, daß bei nur zwei Taktzyklen bis zu einem Drittel weniger Zeit beim Datentransfer vertrödelt wird als bei einer Latenzzeit von 3 Taktzyklen. Spiele profitieren häufig von schnellen Speicherzugriffen. Daher ist es prinzipiell günstig, zu schnellen Speicherriegeln zu greifen.
Nun könnte man stattdessen auch einfach den Speichertakt hochschrauben, statt die Latenzzeiten zu drücken. Deswegen werden auch PC2700-Speicherriegel und sogar PC3200er angeboten. Die tatsächliche Performance-Steigerung durch diese Module ist aber mikroskopisch klein bzw. sie laufen noch gar nicht richtig zuverlässig. Die Bezeichnung suggeriert eine Performance-Steigerung von 2700/2100= 28% bzw. 52%. Das ist aber in der Praxis nur bei den Preisen beobachtbar, die für diese Module verlangt werden. Deswegen ist es schlauer, die nur marginal teureren PC2100er-Module mit niedrigen Latenzzeiten zu wählen.
Diese werden aber von den Herstellern nur garantiert, wenn sie unter Markenlabel verkauft werden. Hier hat sich besonders die Firma Crucial in der Vergangenheit positiv hervorgetan. Siemens/Infineon hingegen erlauben ihren Abnehmern, die Speichermodule auch dann "Original Infineon" zu nennen, wenn nur die Hälfte des Moduls von Infineon stammt und der Steuerchip sampt Trägermodul gar nicht von Infineon ist und u.U. auch gar keine Ansprache der Module mit geringen Latenzzeiten erlaubt.
Kingston hingegen ist vor allem teuer.
amd wird nicht heißer. die verlustleistung ist bei beiden cpu-typen bei etwa gleicher (rechen)leistung (mhz vs. quantispeed mhz) ähnlich, beim p4 wird die energie halt über mehr fläche abgegeben.
der intel-boxed-kühler hat einen sehr guten ruf, doch auch für die amds gibt es leise exemplare.
mfg
wulfman
der intel-boxed-kühler hat einen sehr guten ruf, doch auch für die amds gibt es leise exemplare.
mfg
wulfman
Nochmals Danke! Wobei:
"Betreff Mittelteil:"
Ich meinte eigentlich einen anderen Teil! Aber trotzdem sehr gut, dass Du mir das genau erklärt hast, denn tatsächlich hab ich Ram bisher nie groß beachtet - da werd ich mich sicher an Deine Tipps halten.
Mit Mittelteil meinte ich vor allem:
"Die Zeiten eines BX-Chipsatzes, wo man von 200-800 MHz alles reinproppen konnte, sind endgültig vorbei. Das ist nicht mal böser Wille der Hardware-Mafia, sondern einfach eine Konsequenz aus den zunehmend komplexer werdenden Herausforderungen einer EMV-Abschirmung bei rasant steigenden Frequenzen."
EMV-Abschirmung? Aber der Teil - da die Zeiten eh vorbei sind - war dementsprechend auch nicht so wichtig!
"Betreff Mittelteil:"
Ich meinte eigentlich einen anderen Teil!
Aber trotzdem sehr gut, dass Du mir das genau erklärt hast, denn tatsächlich hab ich Ram bisher nie groß beachtet - da werd ich mich sicher an Deine Tipps halten.
Mit Mittelteil meinte ich vor allem:
"Die Zeiten eines BX-Chipsatzes, wo man von 200-800 MHz alles reinproppen konnte, sind endgültig vorbei. Das ist nicht mal böser Wille der Hardware-Mafia, sondern einfach eine Konsequenz aus den zunehmend komplexer werdenden Herausforderungen einer EMV-Abschirmung bei rasant steigenden Frequenzen."
EMV-Abschirmung? Aber der Teil - da die Zeiten eh vorbei sind - war dementsprechend auch nicht so wichtig!
wieder eine kleine randnotiz meinerseits: http://www.hardtecs4u.com/?id=1045586406,40879,ht4u.php
mfg
wulfman
mfg
wulfman
Bezüglich EMV:
Hochfrequente elektronische Bauelemente sind zugleich auch Radiosender bzw. kommen mittlerweile (Stichwort GHZ-CPUs) sogar in den Mikrowellenbereich (offenes Gehäuse? Lieber nicht mehr!). Nun wäre es ja am Einfachsten, man würde den Systembus sowie das RAM mit demselben Takt ansprechen wie den Prozessor. Wenn man CPUs mit 3GHz bauen kann - warum dann nicht auch RAM-Bausteine mit diesem Takt?
Nun ist es aber so, daß solche hochfrequenten Bauelemente dazu neigen, sich gegenseitig zu beeinflussen - und zwar über die elektromagnetische Strahlung, die sie zu Störquellen bei Nachbars Fernseher werden lassen (wenn man das Gehäuse nicht schließt - wofür man, wenn man erwischt wird, auch durchaus verknackt werden kann. Der Nachbar muß bloß bei der Bundespost (...äh... der für EM-Störungen zuständigen Nachfolgebehörde) anrufen, die schicken einen Funkmeßtrupp los, identifizieren den Störenfried, anschließend Strafbefehl.)
Diese gegenseitige Beeinflussung verhindert, daß man den Mainboard-Takt beliebig hoch schrauben kann. Deswegen kommen wir ja zu einem immer absurderen Mißverhältnis von Speichertakt und Prozessortakt. 1:1 wäre ideal, 1:5 geht noch, 1:17? Da langweilt sich die CPU nur noch doppelt so schnell, weil die Daten vom Hauptspeicher nicht nachkommen...
Diese gegenseitige Beeinflussung ist immer schwieriger beherrschbar, je höher die Frequenzen werden, wenn man ein ganzes Mainboard mit seinen etwa 40 Mikroprozessoren zu integrieren hat. Man muß schon dazu übergehen, Leiterbahnen in Kurven statt Ecken zu verlegen, weil an Kanten unerwünschte Streueffekte auftreten usw. Jaja, PCs sind unglaublich komplizierte Maschinchen...
Hochfrequente elektronische Bauelemente sind zugleich auch Radiosender bzw. kommen mittlerweile (Stichwort GHZ-CPUs) sogar in den Mikrowellenbereich (offenes Gehäuse? Lieber nicht mehr!). Nun wäre es ja am Einfachsten, man würde den Systembus sowie das RAM mit demselben Takt ansprechen wie den Prozessor. Wenn man CPUs mit 3GHz bauen kann - warum dann nicht auch RAM-Bausteine mit diesem Takt?
Nun ist es aber so, daß solche hochfrequenten Bauelemente dazu neigen, sich gegenseitig zu beeinflussen - und zwar über die elektromagnetische Strahlung, die sie zu Störquellen bei Nachbars Fernseher werden lassen (wenn man das Gehäuse nicht schließt - wofür man, wenn man erwischt wird, auch durchaus verknackt werden kann. Der Nachbar muß bloß bei der Bundespost (...äh... der für EM-Störungen zuständigen Nachfolgebehörde) anrufen, die schicken einen Funkmeßtrupp los, identifizieren den Störenfried, anschließend Strafbefehl.)
Diese gegenseitige Beeinflussung verhindert, daß man den Mainboard-Takt beliebig hoch schrauben kann. Deswegen kommen wir ja zu einem immer absurderen Mißverhältnis von Speichertakt und Prozessortakt. 1:1 wäre ideal, 1:5 geht noch, 1:17? Da langweilt sich die CPU nur noch doppelt so schnell, weil die Daten vom Hauptspeicher nicht nachkommen...
Diese gegenseitige Beeinflussung ist immer schwieriger beherrschbar, je höher die Frequenzen werden, wenn man ein ganzes Mainboard mit seinen etwa 40 Mikroprozessoren zu integrieren hat. Man muß schon dazu übergehen, Leiterbahnen in Kurven statt Ecken zu verlegen, weil an Kanten unerwünschte Streueffekte auftreten usw. Jaja, PCs sind unglaublich komplizierte Maschinchen...
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BloodySmurf
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Warum willst du soviel Geld für ein NT ausgeben, von Enermax gibt es schon ein 300 Watt Netzteil für 55€.
Von Chieftech gibt es gute Gehäuse, gut verarbeitet (hab ich jedenfalls gelesen) in vielen Farben und nicht zu teuer.
Ich persönlich werd mir einen schwarzen Midi Tower für 65 € zulegen, in Farbe kostet der 10€ mehr.
Die hochgepriesenen nforce-Boards vertragen sich nicht richtig mit Ati-Karten und die Treiber gibts nicht für Win98/Me.
Von Sapphire hab ich die R9700 schon für unter 300€ gesehen.
Andererseits stellt Ati ja bald seine neuen Modelle vor..
Von Chieftech gibt es gute Gehäuse, gut verarbeitet (hab ich jedenfalls gelesen) in vielen Farben und nicht zu teuer.
Ich persönlich werd mir einen schwarzen Midi Tower für 65 € zulegen, in Farbe kostet der 10€ mehr.
Die hochgepriesenen nforce-Boards vertragen sich nicht richtig mit Ati-Karten und die Treiber gibts nicht für Win98/Me.
Von Sapphire hab ich die R9700 schon für unter 300€ gesehen.
Andererseits stellt Ati ja bald seine neuen Modelle vor..
--Wenn du segelst, leg es nicht drauf an,
steh in Unterhosen deinen Mann
Vertraue auf... Silver Long Johns! (Sie atmen!)--
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