PC Player forever

Abdiel hat geschrieben:

Kylroy hat geschrieben:

...zumindest nicht offiziell.

Naja, ich bin von journalistischer Berichterstattung ausgegangen. Wenn die gängige Praxis dagegen verstößt, ist eh grundsätzlich was faul.

Jetzt fangt bitte nicht auch noch mit Weltverschwörungstheorien an... Deine Argumentation wird immer abstruser.

Sagt genau der Richtige... Ich würde aber trotzdem gerne wissen wo Du hier eine Verschwörungstheorie ausmachen kannst. Wohlgemerkt: Es ging um Schleichwerbung, die es laut meiner Aussage nicht in der journalistischen Berichterstattung geben sollte. Ist zwar klar, dass Du von Deinen fruchtlosen Bemühungen ablenken musst, aber geht das nicht eleganter?

Diese ganze Diskussion ging los weil Early geschrieben hat daß es ihm nicht gefällt daß in Deutschen Magazinen indizierte Spiele nicht genannt werden. (Was Fakt ist). Er sieht den Grund darin im Deutschen Jugendschutzgesetz, was so falsch auch nicht ist, denn ohne die diesbezügliche Gesetzgebung gäbe es keinen Grund das so zu machen.

Ob die Nennung im Gesetz jetzt wirklich verboten ist oder nur in der Einbildung der Journalisten existiert die einfach "auf Nummer sicher gehen wollen" ist Early doch völlig egal und auch völlig unerheblich. Somit ist das Gesetz doch zumindest dier indirekte Auslöser für diese Praxis.

Keine Ahnung warum Du Abdiel da jetzt noch ewig darauf herumreiten mußt. Early hat ein paar Dinge angesprochen die nicht grundsätzlich falsch sind, Du bist mit durchaus auch richtigen Argumenten darauf herumgeritten aber grundsätzlich falsch lag keiner, da bekommt man trotzdem den Eindruck daß es Dir mehr ums Streiten denn um die Sache an sich geht.

Nur mein bescheidener Gedanke als fast unbeteiligter Leser.

Abdiel hat geschrieben:

Sagt genau der Richtige... Ich würde aber trotzdem gerne wissen wo Du hier eine Verschwörungstheorie ausmachen kannst.

Wenn du sagst, das Schleichwerbung bei Spiele-Magazinen eine gängige Praxis ist, dann klingt das für mich schon ein bisschen paranoid.

Ansonsten schließe ich mich Harry an: Außer einer Streiterei scheinst du nichts im Sinn zu haben. In diesem Sinne verabschiede ich mich aus dieser "Diskussion".

Harry hat geschrieben:

Diese ganze Diskussion ging los weil Early geschrieben hat daß es ihm nicht gefällt daß in Deutschen Magazinen indizierte Spiele nicht genannt werden.

Ich möchte Dir nochmal kurz ins Gedächtnis rufen, was Early genau geschrieben hat...

Early hat geschrieben:

Denn da können auch mal Goldeneye, Wolfenstein oder sogar das böse Doom genannt werden ohne rechtliche Folgen zu befürchten.

Da steht nicht, dass ihm etwas missfällt. Er machte und macht auch weiterhin, vielmehr die Gesetzeslage für dieses Verhalten verantwortlich, obwohl SoLo und ich schon das Gegenteil nachgewiesen haben. Einen Beweis für seine Aussage blieb er uns aber bisher schuldig. Alle bisher angesprochenen Dinge haben eine sogar gegenteilige Aussage, nach der die "Schuld" wohl eher bei den Verlagen etc. zu suchen ist. Fakt ist, dass indizierte Spiele in PC-Spiele-Magazinen (und auch fast ausschliesslich nur da) nicht/kaum genannt werden. Fakt ist aber auch, dass das nicht am Gesetz liegt.

Ich habe mir zu dem Thema wenigstens das JuSchG und den JMStV angesehen, um wenigstens über die Gesetzesgrundlagen Bescheid zu wissen. Ich bin sogar auf Recherche gegangen, um im Amtsblatt der BPjM (diese können nur von öffentlichen Einrichtungen bezogen werden) nach Beispielen für entsprechende Magazinindizierungen zu suchen. All diese Dinge sind einer fundierte Beurteilung unumgänglich immer zuträglich. Wenn Du das als Streiterei bezeichnest, dann hast Du die Diskussion entweder nicht richtig verfolgt oder unsere Auffassungen unterscheiden sich grundlegend.

Early hat geschrieben:

Wenn du sagst, das Schleichwerbung bei Spiele-Magazinen eine gängige Praxis ist, dann klingt das für mich schon ein bisschen paranoid.

Um es mit Deinen Worten zu sagen: "Dann les genauer!" Ich habe nie behauptet, dass Schleichwerbung gängige Praxis ist...

Im Prinzip läuft es meist auf das selbe heraus: Du und Solo zieht euch an, sagen wir mal schlampigen Aussagen hoch die eigentlich am Kern der Sache vorbeigehen.
Ob das Gesetz jetzt "Schuld" hat (was vermutlich in dem Sinne wie ihr es versteht nicht der Fall ist) oder eben nur die Ursache für die Angst der Verlage ist (was Early gemeint) hat ist doch letztendlich eher unerheblich.

Daß es von Early schlampig formuliert war, okay, aber die Grundaussage war eigentlich klar und ich gehe davon aus daß ihr die (mit einem bißchen guten Willen) auch versteht, also sieht das einfach so aus als wolltet ihr wieder auf den Korinthen herumreiten oder Streit suchen. Ist das wirklich die Seitenlange Diskussion mit nur einem Minimum an neuen Erkenntnissen wert?

Mir ist es eigentlich wurscht, ich finde das eigentlich sehr amüsant zu lesen und ihr dürft gerne weitermachen, meine Anmerkungen sollten nur mal als Anregung dienen ob es den Aufwand wirklich Wert ist.

Abdiel hat geschrieben:

Harry hat geschrieben:

Diese ganze Diskussion ging los weil Early geschrieben hat daß es ihm nicht gefällt daß in Deutschen Magazinen indizierte Spiele nicht genannt werden.

Ich möchte Dir nochmal kurz ins Gedächtnis rufen, was Early genau geschrieben hat...

Early hat geschrieben:

Denn da können auch mal Goldeneye, Wolfenstein oder sogar das böse Doom genannt werden ohne rechtliche Folgen zu befürchten.

Da steht nicht, dass ihm etwas missfällt. Er machte und macht auch weiterhin, vielmehr die Gesetzeslage für dieses Verhalten verantwortlich, obwohl SoLo und ich schon das Gegenteil nachgewiesen haben. Einen Beweis für seine Aussage blieb er uns aber bisher schuldig. Alle bisher angesprochenen Dinge haben eine sogar gegenteilige Aussage, nach der die "Schuld" wohl eher bei den Verlagen etc. zu suchen ist. Fakt ist, dass indizierte Spiele in PC-Spiele-Magazinen (und auch fast ausschliesslich nur da) nicht/kaum genannt werden. Fakt ist aber auch, dass das nicht am Gesetz liegt.

Ich habe mir zu dem Thema wenigstens das JuSchG und den JMStV angesehen, um wenigstens über die Gesetzesgrundlagen Bescheid zu wissen. Ich bin sogar auf Recherche gegangen, um im Amtsblatt der BPjM (diese können nur von öffentlichen Einrichtungen bezogen werden) nach Beispielen für entsprechende Magazinindizierungen zu suchen. All diese Dinge sind einer fundierte Beurteilung unumgänglich immer zuträglich. Wenn Du das als Streiterei bezeichnest, dann hast Du die Diskussion entweder nicht richtig verfolgt oder unsere Auffassungen unterscheiden sich grundlegend.

Dann liefere mir doch einen vernünftigen Grund warum die Spiele-Mags diese Spiele nicht beim Namen nennen. Ich bin mir sicher, dass es daran liegt, dass sie rechtliche oder wirtschaftliche Folgen befürchten (zumindest steht das in den Stellungnahmen der Redaktionen, wenn so ein Fall mal wieder behandelt worden ist).

Ob das jetzt berechtigt ist oder nicht, sei halt dahingestellt. Der damalige Fall der PC Player ist aber nicht von der Hand zu weisen.

So oder so: In meinen Aussagen liegt nicht der kleinste Fehler.

Abdiel hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Wenn du sagst, das Schleichwerbung bei Spiele-Magazinen eine gängige Praxis ist, dann klingt das für mich schon ein bisschen paranoid.

Um es mit Deinen Worten zu sagen: "Dann les genauer!" Ich habe nie behauptet, dass Schleichwerbung gängige Praxis ist...

Abdiel hat geschrieben:

Naja, ich bin von journalistischer Berichterstattung ausgegangen. Wenn die gängige Praxis dagegen verstößt, ist eh grundsätzlich was faul.

Dieses Posting kann man durchaus so verstehen.

Harry hat geschrieben:

Im Prinzip läuft es meist auf das selbe heraus: Du und Solo zieht euch an, sagen wir mal schlampigen Aussagen hoch die eigentlich am Kern der Sache vorbeigehen.

Soll ich das jetzt so interpretieren, dass man solcherlei Dinge auf sich beruhen lassen sollte und damit Aussagen die am Kern vorbeigehen und einen falschen Eindruck erwecken einfach ignorieren?

Ob das Gesetz jetzt "Schuld" hat (was vermutlich in dem Sinne wie ihr es versteht nicht der Fall ist) oder eben nur die Ursache für die Angst der Verlage ist (was Early gemeint) hat ist doch letztendlich eher unerheblich.

Ganz und gar nicht! Durch diese Argumentation entsteht der Eindruck, es würde ein Zusammenhang zwischen dem Verhalten der Verlage und der Gesetzeslage bestehen. Dem ist aber keineswegs so und das sollte den Leuten auch mal klar werden. Wenn ich persönlich Angst vor etwas habe, dann kann ich auch nicht jemand Anderen dafür verantwortlich machen.

aber die Grundaussage war eigentlich klar und ich gehe davon aus daß ihr die (mit einem bißchen guten Willen) auch versteht

Nein, ich halte die Aussage nach wie vor für vollkommen falsch und irreführend...

Ist das wirklich die Seitenlange Diskussion mit nur einem Minimum an neuen Erkenntnissen wert?

Das Dir die Gesetzeslage so umfassend klar ist, kann ich nicht ahnen. Ich selber hab mich da erstmal wieder einlesen müssen und am Anfang entsprechend Fehler (Wolfenstein3D) gemacht. Bei Early unterstelle ich auch, dass er die Gesetze nicht kannte und er war sicher nicht der Einzige, wie auch Beiträge anderer Forenleser beweisen. Zum Thema Kleinlichkeit hatte ich ja schon mit Frogo einen Austausch.

Mir ist es eigentlich wurscht, ich finde das eigentlich sehr amüsant zu lesen und ihr dürft gerne weitermachen

Genau das ist doch ein Problem heutzutage, denn da wird die Gaffermentalität richtig anschaulich (jetzt nicht direkt auf Dich bezogen, sondern allgemein). Hauptsache ich kann amüsiert dem Treiben zuschauen, je ausgefallener desto besser und muss mir nicht selber die Finger schmutzig machen. Über den Kern der Sache denkt man meist gar nicht nach und wenn es zu ernsthaft wird, dann schwindet auch schnell das Interesse. Die Bereitschaft zur ungeprüften Hinnahme von Aussagen ist mittlerweile so hoch, dass Skeptiker immer gleich der Unzufriedenheit, Korinthenkackerei und dergleichen bezeichnet werden. Sorry, aber mein Gehirn kann ich leider nicht ausschalten und das auch gut so...

Early hat geschrieben:

Dann liefere mir doch einen vernünftigen Grund warum die Spiele-Mags diese Spiele nicht beim Namen nennen.

Die Zurückhaltung ist rein wirtschaftlicher Natur und resultiert aus der Unkenntnis des genauen Sachverhalts. Das man so etwas nicht zugeben kann, leuchtet mir natürlich ein. Die Schuld auf Gesetze abwälzen zu wollen, halte ich aber für falsch.

Ob das jetzt berechtigt ist oder nicht, sei halt dahingestellt. Der damalige Fall der PC Player ist aber nicht von der Hand zu weisen.

Das bringt es doch ziemlich genau auf den Punkt. Der Fall PC Player ist nämlich der Nachweis dafür, dass rechtliche Folgen eben nicht der Grund für die Zurücknahme waren. Im Übrigen: Wenn es egal ist, ob Befürchtungen berechtigt sind oder nicht, kann man nicht pro forma eine vermeintliche Schuld nachweisen und genau das hast Du gemacht.

Dieses Posting kann man durchaus so verstehen.

Nein, denn da steht dieses kleine Wörtchen "wenn" gleich groß am Anfang...

Abdiel hat geschrieben:

Harry hat geschrieben:

Im Prinzip läuft es meist auf das selbe heraus: Du und Solo zieht euch an, sagen wir mal schlampigen Aussagen hoch die eigentlich am Kern der Sache vorbeigehen.

Soll ich das jetzt so interpretieren, dass man solcherlei Dinge auf sich beruhen lassen sollte und damit Aussagen die am Kern vorbeigehen und einen falschen Eindruck erwecken einfach ignorieren?

Ob das Gesetz jetzt "Schuld" hat (was vermutlich in dem Sinne wie ihr es versteht nicht der Fall ist) oder eben nur die Ursache für die Angst der Verlage ist (was Early gemeint) hat ist doch letztendlich eher unerheblich.

Ganz und gar nicht! Durch diese Argumentation entsteht der Eindruck, es würde ein Zusammenhang zwischen dem Verhalten der Verlage und der Gesetzeslage bestehen. Dem ist aber keineswegs so und das sollte den Leuten auch mal klar werden. Wenn ich persönlich Angst vor etwas habe, dann kann ich auch nicht jemand Anderen dafür verantwortlich machen.

aber die Grundaussage war eigentlich klar und ich gehe davon aus daß ihr die (mit einem bißchen guten Willen) auch versteht

Nein, ich halte die Aussage nach wie vor für vollkommen falsch und irreführend...

Ich denke einfach wenn man will kann man Early in dieser Sache falsch verstehen, man muß aber nicht. Wenn Du die schlampigen Formulierungen hättest korrigieren wollen wäre das von Dir aus sicher auch sachlicher gegangen und das Thema wäre vermutlich etwas schneller beendet gewesen. Für mich als neutralen Beobachter sah das irgendwann jedenfalls so aus als ob es Dir mehr um den "Streit" geht denn um die Sache an sich, das kann aber auch meine falsche Interpretation gewesen sein und soll jetzt nicht als Vorwurf verstanden werden.

Ist das wirklich die Seitenlange Diskussion mit nur einem Minimum an neuen Erkenntnissen wert?

Das Dir die Gesetzeslage so umfassend klar ist, kann ich nicht ahnen. Ich selber hab mich da erstmal wieder einlesen müssen und am Anfang entsprechend Fehler (Wolfenstein3D) gemacht. Bei Early unterstelle ich auch, dass er die Gesetze nicht kannte und er war sicher nicht der Einzige, wie auch Beiträge anderer Forenleser beweisen. Zum Thema Kleinlichkeit hatte ich ja schon mit Frogo einen Austausch.

Mir ist es eigentlich wurscht, ich finde das eigentlich sehr amüsant zu lesen und ihr dürft gerne weitermachen

Genau das ist doch ein Problem heutzutage, denn da wird die Gaffermentalität richtig anschaulich (jetzt nicht direkt auf Dich bezogen, sondern allgemein). Hauptsache ich kann amüsiert dem Treiben zuschauen, je ausgefallener desto besser und muss mir nicht selber die Finger schmutzig machen. Über den Kern der Sache denkt man meist gar nicht nach und wenn es zu ernsthaft wird, dann schwindet auch schnell das Interesse. Die Bereitschaft zur ungeprüften Hinnahme von Aussagen ist mittlerweile so hoch, dass Skeptiker immer gleich der Unzufriedenheit, Korinthenkackerei und dergleichen bezeichnet werden. Sorry, aber mein Gehirn kann ich leider nicht ausschalten und das auch gut so...

Wie Du siehst kann ich ja auch mal wieder nicht stillhalten. Das Problem wird wohl sein daß Early und Du nicht so ganz versteht worum es dem anderen im Kern geht und ihr daher aneinander vorbeiredet. Ich kann beide Standpunkte hier gut verstehen und sehe daß ihr nicht weit voneinander weg seit, umso interessanter ist es zu beobachten wie ihr euch belauert und umkreist ohne einen für beide Seiten befridiegenden Konsens zu finden.

Wo soll man sich denn da falsch verstehen können? Entweder man macht die Gesetze für das Verhalten der Verlage verantwortlich oder nicht, da gibt es keine schlampigen Formulierungen. Earlys Standpunkt kann ich nicht nachvollziehen und auch wenn er die Äusserung nur leichthin getätigt hat, so ändert das doch nichts am falschen Inhalt. Ein Konsens kann in dem Fall leider nur die Richtigkeit einer Aussage sein, weshalb sich das Ganze auch so zäh dahinzieht. Ein Belauern kann ich bei solchen festen Standpunkten jedoch nicht ausmachen...

Abdiel hat geschrieben:

Early hat geschrieben:

Dann liefere mir doch einen vernünftigen Grund warum die Spiele-Mags diese Spiele nicht beim Namen nennen.

Die Zurückhaltung ist rein wirtschaftlicher Natur und resultiert aus der Unkenntnis des genauen Sachverhalts. Das man so etwas nicht zugeben kann, leuchtet mir natürlich ein. Die Schuld auf Gesetze abwälzen zu wollen, halte ich aber für falsch.

Und du glaubst wirklich, dass sich die Verantwortlichen, die ja in den letzten Jahren auch gewechselt wurden, da jahrelang selbst belügen?

Und klar ist die Zurückhaltung im Endeffekt rein wirtschaftlicher Natur, die ja nur die Folge von rechtlichen Schwierigkeiten ist.

Abdiel hat geschrieben:

Ob das jetzt berechtigt ist oder nicht, sei halt dahingestellt. Der damalige Fall der PC Player ist aber nicht von der Hand zu weisen.

Das bringt es doch ziemlich genau auf den Punkt. Der Fall PC Player ist nämlich der Nachweis dafür, dass rechtliche Folgen eben nicht der Grund für die Zurücknahme waren. Im Übrigen: Wenn es egal ist, ob Befürchtungen berechtigt sind oder nicht, kann man nicht pro forma eine vermeintliche Schuld nachweisen und genau das hast Du gemacht.

Die Zeitschriftenhändler haben die Auflage aufgrund rechtlicher Befürchtungen zurückgeschickt. Gäbe es das Gesetz nicht, hätte es keine Befürchtungen gegeben. Der Ursprung dieses Problems liegt also am Gesetz.

Abdiel hat geschrieben:

Dieses Posting kann man durchaus so verstehen.

Nein, denn da steht dieses kleine Wörtchen "wenn" gleich groß am Anfang...

In diesem Zusammenhang kann man es trotzdem als Unterstellung interpretieren. Da hilft dir auch "wenn" nicht mehr.

Interessant oder unterhaltsam finde ich das schon lange nicht mehr. Aber ansonsten muss ich Harry hier mal Recht geben. Es muss doch mal erlaubt sein, einen kleinen, locker formulierten Seitenhieb auf die faktisch vorhandene Lage in Deutschland (Spielemagazine nennen keine indizierten Spiele aus Angst vor den Konsequenzen) anzubringen, ohne gleich wieder haarklein auseinander genommen zu werden. Wenn in einer ernsthaften und tiefgründigen Diskussion so geschludert wird, kann ich das verstehen. Aber ei so einer Bemerkung am Rande schmunzel ich mal kurz und les dann weiter. Muss man sich doch nicht so dran aufhängen.

@Abdiel: Um es mal auf den Punkt zu bringen. Dieses Posting von Early hat die ganze Diskussion ausgelöst:

Early hat geschrieben:

Ist es auch. Das hat zahlreiche Vorteile: Denn da können auch mal Goldeneye, Wolfenstein oder sogar das böse Doom genannt werden ohne rechtliche Folgen zu befürchten.

Da steht nichts davon drin daß die Gesetze Schuld sind. Da steht nur daß die Verlage rechtliche Konsequenzen "BEFÜRCHTEN". Ob diese Befürchtung gerechtfertigt oder ungerechtfertigt ist steht da nicht, aber sie ist da, das sieht man daran daß die Zeitschriften pöse Spiele eben nicht beim Namen nennen.

danach kam diese:

Early hat geschrieben:

Abdiel hat geschrieben:

Darf man hierzulande auch...

Deshalb steht dann in den ganzen Heften auch immer "INDIZIERTES SPIEL".

Daß indizierte Spiele hierzulande meist nicht genannt werden ist Fakt, immer noch kein Fehler.

Der Tempolimit Vergleich hinkte zwar etwas, war aber auch nicht falsch, genausowenig wie diese Aussage:

Early hat geschrieben:

Tatsache ist, dass sich die Macher es nicht mehr trauen, diese Namen zu nennen. Und das ist ärgerlich genug. Besonders bei Retro-Artikeln oder Rückblicken.

Dann kamen ein paar Belanglosigkeiten zu der Tempolimit Geschichte und dann das:

Early hat geschrieben:

Abdiel hat geschrieben:

Nur weil Du etwas nicht verstehst, ist es nicht gleich idiotisch. Und nur weil die Magazine in Deutschland etwas nicht verstehen, muss es nicht gleich verboten sein. Wenn man in einem Artikel die Namen indizierter Spiele nur nennt, ist das jedenfalls völlig unbedenklich...

Das ist eben eine rechtliche Graulage. Wenn man diese Spiele in Artikeln positiv umschreibt, fürchtet man eben einen Verstoß gegen das Gesetz. Und da ist eben das Gesetz schuld. Tests und dergleichen zu verbieten ist halt einfach idiotisch - da führt kein Weg dran vorbei.

Das ist wirklich der erste Punkt von Early wo es wirklich sachlich falsch war.
Ersetzt man schuld durch Ursache ist es aber schon wieder richtig. Außerdem hat das Early nach der Berichtigung von Doc auch sofort zugegeben:

Early hat geschrieben:

Ist mir schon klar, dass es nicht verboten ist. In der Praxis läuft es aber auf dasselbe hinaus.

Im obigen Posting habe ich mich einfach nicht ganz richtig ausgedrückt. Aus meinen ersten Postings sollte aber klar sein, dass ich keineswegs Halbwissen nachplappere.

dann geht das vier Seiten ungefähr so weiter. Doc und vor allem Du habt euch da ein bißchen verrannt und auf Early eingehackt, zumindest am Anfang könnte man Dir da schon vorwerfen daß Du Early absichtlich falsch verstehen wolltest und dann ist das ganze mit seiner Eigendynamik eben so weiter gegangen.

Aber spätestens nach diesem Post war eigentlich alles gesagt und der (jeweils richtige) Standpunkt von beiden Seiten hätte klar sein können und man hätte sachlich die Tatsächliche Gesetzeslage und das wieso und warum diskutieren können, oder nicht?

Bleibt eigentlich nur die Frage warum ich mir die Mühe mit diesem Post jetzt überhaupt gemacht habe und warum Frogo diese Diskussion nicht schon lange abgespaltet hat.

Hattori Hanso hat geschrieben:

Bleibt eigentlich nur die Frage warum ich mir die Mühe mit diesem Post jetzt überhaupt gemacht habe und warum Frogo diese Diskussion nicht schon lange abgespaltet hat.

Weil es gut ist, wenn mal jemand Abdiel zeigt wie er hier manchmal abgeht.

Hardbern