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Early
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Do, 8. Nov 2007, 16:24

Abdiel hat geschrieben:
Early hat geschrieben:
Wo gab's denn schon mal einen Testbericht in einer Tageszeitung zu einem indizierten Spiel? Das Beispiel such mir doch bitte mal heraus.

Soweit ich weiss, ging es um die Nennung indizierter Spiele.


Early hat geschrieben:
Positive Kritiken sind nun mal eine Art von Werbung. Und um diese fehlenden Testberichte geht's mir ja zum Teil auch.


Dann les genauer!

Abdiel hat geschrieben:
Starke Worte für jemanden, der das Gesetz noch nichtmal eines Blickes gewürdigt hat. Zeig mir nur eine Stelle, die Deine These stützt. Allein schon die Behauptung, das Gesetz wäre eine Umsetzung, ist nicht korrekt. Ein Gesetz ist nämlich immer die Grundlage.


Was völlig wurscht ist und nichts zum Thema beiträgt. Tatsache ist, dass es keine Tests und keine Namensnennungen in den Mags gibt. Und zwar deshalb, weil es dieses Gesetz gibt. Da kannst du dich noch so versuchen herauszuwinden. Das ist nun mal so.

Abdiel hat geschrieben:
Was übrigens die Prüfung angeht, wird heutzutage kein Verlag ohne eine Rechtsabteilung oder zumindest -beratung arbeiten, um sich gegen irgendwelche Ansprüche absichern zu können.


Eine eigene Rechtsabteilung hat nicht gleich jeder Verlag. Und eine Beratung und dergleichen kostet nicht nur Geld, sondern auch Zeit.

Abdiel hat geschrieben:
Ein positiver Testbericht hat ja nichts mit Schleichwerbung zu tun. Er kann aber leicht für Werbung verwendet werden (siehe die Konsumenten-Tests für Waschmaschinen oder dergleichen).

Den Satz versteh ich nicht...


Und was verstehst du daran nicht?
Zuletzt geändert von Early am Do, 8. Nov 2007, 16:24, insgesamt 1-mal geändert.
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fflood
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Do, 8. Nov 2007, 16:56

Frogo hat geschrieben:
Ach ja, noch was (ich hasse es, sowas zu tun): Es ist schon doof, wenn die Säule, auf der man seine Argumentation aufbaut (nämlich das doch eine PCP mal wegen eines indizierten Tests zurückgezogen werden musste, was als Beleg für Test = Werbung = Problem galt), plötzlich in sich zusammensackt. Ich habe gerade mal in die betroffene PCP (9/96) reingeschaut, die den Quake-Test (genauer den der Shareware-Version) enthält, und was grinst mich gleich auf der allerersten Doppelseite groß an? Eine beidseitige Quake-Werbung mit dem Slogan "Quake is for everyone - Das spannende Gesellschaftsspiel für die ganze Familie", zusammen mit einer vierköpfigen Familie inkl. zwei kleiner Kinder, die alle einen Pullover mit Quake-Symbol tragen und freudig auf den Monitor sehen (der auch ein Quake-Symbol trägt)... womit die Frage, warum das Heft eingezogen wurde, wohl eindeutig geklärt wäre. Da damit der Test selbst nicht als Ursache des Hefteinzugs herhalten kann, fehlt in der Tat ein handfester Grund für die Feigheit der Journalisten. Sorry dafür. Wo wir dabei sind: Wo wird eigentlich nochmal gesagt, dass das Heft eingezogen wurde? Ich weiß, dass es so war, und habe es definitiv irgendwo gelesen... aber weder im Nachfolgeheft im Editorial, noch in den Rückblicken der Ausgaben 1/97 und 3/01 habe ich was gefunden. Weiß noch wer wo das stand? Da müsste ja auch die genaue Begründung genannt worden sein (die ich und andere hier dann evtl. falsch erinnert haben).


Ähm... Die Story, die du meinst, hat sich nach dem Test von Quake 2 zugetragen, also irgendwann Anfang 1998 (ich meine, die betreffende Ausgabe wäre die 2/98 gewesen, bin mir aber nicht sicher).
 
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Doc SoLo
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Do, 8. Nov 2007, 22:51

Frogo hat geschrieben:
... Sorry dafür.

Nicht nötig. Danke für deine Ausführungen zu dieser PCP-Geschichte. Ich wusste das nicht im Detail.

Und es zeigt schön, dass die Zeitschrift, deren Nachlass wir repräsentieren, damals einen handfesten Grund für diese Aktion hatte und nicht leichtfertig ihren journalistischen Anspruch begraben hat, den wir ja so schätzten.

Ein positiver Testbericht hat ja nichts mit Schleichwerbung zu tun. Er kann aber leicht für Werbung verwendet werden (siehe die Konsumenten-Tests für Waschmaschinen oder dergleichen).

Du meinst den "STIFTUNG WARENTEST - Sehr Gut" Aufkleber, den der Waschmaschinenhersteller auf seine Vorführgeräte im Mediamarkt kleben lässt? Du meinst der würde vor Gericht dazu verwendet werden können, der Stiftung!!! zu unterstellen, sie hätte eben diese Waschmaschine beworben?

Ciao,

Doc SoLo
 
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Early
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Fr, 9. Nov 2007, 01:06

Doc SoLo hat geschrieben:
Du meinst den "STIFTUNG WARENTEST - Sehr Gut" Aufkleber, den der Waschmaschinenhersteller auf seine Vorführgeräte im Mediamarkt kleben lässt? Du meinst der würde vor Gericht dazu verwendet werden können, der Stiftung!!! zu unterstellen, sie hätte eben diese Waschmaschine beworben?


Naja, das Risiko ist anscheinend gegeben. Die Magazine werde nicht umsonst jedwede Bewertung vermeiden. Ich persönlich find's auch lächerlich und idiotisch - aber das Gesetz lässt diesen Interpretations-Spielraum anscheinend nun mal zu.

@fflood: Wie ist das jetzt bei der Quake-Geschichte? War beim zweiten Teil jetzt schon der Test für die Einziehung der Auflage der ausschlaggebende Grund oder doch nur eine Anzeigen-Werbung (was ich nicht glaube)?

Dann wäre das freiwillige Zurückstecken der Mags doch etwas seltsam. Irgendeinen Auslöser muss diese immer noch währende Zurückhaltung bei indizierten Spielen ja gehabt haben.
CU Early
 
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Hattori Hanso
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Fr, 9. Nov 2007, 07:40

Vielleicht wäre es mal interessant herauszufinden wie "Werbung" juristisch überhaupt definiert ist.
Fallen darunter nur vom Hersteller initierte Werbung wie Anzeigen, Fernsehspots etc oder auch Empfehlungen von unabhängigen Institutionen (Stiftung Warentest) oder im Extremfall von einem Bekannten? Ist es juristisch schon Werbung wenn ich meinem Freund erzähle wie super ein Spiel ist oder muß aus juristischer Sicht da ein finanzielles Interesse bestehen.
In diesem Falle wäre ein Test auch als Werbung auslegbar. (zumindest wenn er positiv ausfällt).

Diese Frage kann aber fundiert vermutlich nur ein Jurist beantworten.
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Early
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Fr, 9. Nov 2007, 09:35

Hattori Hanso hat geschrieben:
Diese Frage kann aber fundiert vermutlich nur ein Jurist beantworten.


Volker wäre für diese Frage eigentlich prädistiniert. Als Jurist und Spieletester. :)
CU Early
 
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Abdiel
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Fr, 9. Nov 2007, 11:42

Early hat geschrieben:
Dann les genauer!

Hab ich doch (es heisst übrigens lies ;))...
Denn da können auch mal Goldeneye, Wolfenstein oder sogar das böse Doom genannt werden ohne rechtliche Folgen zu befürchten.


Was völlig wurscht ist und nichts zum Thema beiträgt. Tatsache ist, dass es keine Tests und keine Namensnennungen in den Mags gibt. Und zwar deshalb, weil es dieses Gesetz gibt. Da kannst du dich noch so versuchen herauszuwinden. Das ist nun mal so.

Ist es eben nicht, denn im Gesetz stehen derartige Dinge gar nicht drin. Wenn die Verlage da irgendetwas hineininterpretieren, um sich herauszureden, dann kann man das dem Gesetz nicht anlasten.

Eine eigene Rechtsabteilung hat nicht gleich jeder Verlag. Und eine Beratung und dergleichen kostet nicht nur Geld, sondern auch Zeit.

Weisst Du das wirklich oder vermutest Du das wieder nur?

Und was verstehst du daran nicht?

Hat SoLo ja schon aufgelöst. Das war mir zu abstrakt, um wahr zu sein und daher dachte ich, dass Du was anderes meinst. Wenn also demnächst auf einer Schachtel "Early hats empfohlen" steht, könnte man Dich auch belangen (so wie es Harry befürchtet)? Klingt schon im Privatbereich doof und wirkt auf den Journalismus bezogen nicht viel besser.

Harry hat geschrieben:
Vielleicht wäre es mal interessant herauszufinden wie "Werbung" juristisch überhaupt definiert ist.

Eine sehr gute Frage! Tatsächlich wird im Gesetz nur von geschäftsmäßiger Werbung gesprochen, was die Sache einengt. Das hiesse nämlich, etwas zu bewerben, um damit Geld zu verdienen. Und genau das ist bei Zeitschriften nicht der Fall...
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thwidra
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Fr, 9. Nov 2007, 11:45

fflood hat geschrieben:
Ähm... Die Story, die du meinst, hat sich nach dem Test von Quake 2 zugetragen, also irgendwann Anfang 1998 (ich meine, die betreffende Ausgabe wäre die 2/98 gewesen, bin mir aber nicht sicher).

Ich stimme fflood zu. Nicht die 9/1996 wurde eingezogen, sondern die 2/1998 mit dem Test zum Nachfolger, Quake 2. Da steht das entsprechend auch in der darauffolgenden Ausgabe im Editorial drin.

Quake 1 selbst wurde in Deutschland nämlich nie indiziert, sondern nur gegen die Shareware-Version mit den ersten 9 Level gab es ein Verfahren in der Bundesprüfstelle. Von der Shareware-Version hatte die PC Player damals vor der Prüfung auch nur einen Test, den Test von der Vollversion haben sie nach der Indizierung der Shareware nie gemacht und veröffentlicht. Da sich die doppelseitige Werbung von Quake in der 9/1996 auf die Vollversion bezieht, darf sich auch schon mal darüber gestritten werden, inwiefern dafür ein Grund zum Einzug des Heftes vorliegt, da ja "nur" die Shareware-Version danach indiziert wurde. Die Argumentation der PC Player und auch der anderen Testmagazine für den Verzicht auf einen Test der Vollversion von Quake später war, dass darin die Shareware-Level enthalten wären und somit unklar ist, ob der Test damit auch als Werbung ausgelegt werden könne. Deshalb wurde auf den Test verzichtet, um sich nicht dem Risiko eines Hefteinzugs auszusetzen.

Quake 2 wiederum wurde regulär von der PC Player getestet und von der Bundesprüfstelle im Eilverfahren indiziert. Dieses Eilverfahren fand aber genau in dem Zeitraum zwischen Redaktionsschluss und Auslieferung an die Kioske statt, weshalb die Redaktion den Test nicht mehr herausnehmen konnte (anders dagegen die Gamestar, deren Redaktionsschluss später lag und die statt des Tests ein paar weiße Seiten im Heft hatte). Tatsächlich lag das Heft damals noch eine Woche lang bei den Zeitschriftenhändlern, bevor es eingezogen würde. Hier müsste aber noch mal im Editorial nachgelesen werden, ob der Verlag die Hefte nicht selbst zurückgerufen hat. Das habe ich gerade nicht im Kopf und auch das Heft nicht zur Hand. In den Ausgaben vor der 2/1998 erschienen übrigens auch schon regelmäßig ganzseitige Anzeigen für Quake 2.
Zuletzt geändert von thwidra am Mi, 14. Nov 2007, 16:50, insgesamt 3-mal geändert.
 
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Early
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Fr, 9. Nov 2007, 12:17

Abdiel hat geschrieben:
Ist es eben nicht, denn im Gesetz stehen derartige Dinge gar nicht drin. Wenn die Verlage da irgendetwas hineininterpretieren, um sich herauszureden, dann kann man das dem Gesetz nicht anlasten.


Auch wenn es nicht drin steht: Solange sich die Magazine nicht trauen, aufgrund dieses Gesetzes, keine Tests zu machen, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit das Gesetz daran schuld.

Vor allem weil es bei am Beispiel der PC Player, jetzt doch mit hoher Wahrscheinlichkeit am Testbericht lag und nicht an der Werbung.

Abdiel hat geschrieben:
Eine eigene Rechtsabteilung hat nicht gleich jeder Verlag. Und eine Beratung und dergleichen kostet nicht nur Geld, sondern auch Zeit.

Weisst Du das wirklich oder vermutest Du das wieder nur?


Ersteres weiß ich fix, weil ich Verlage kenne, die keine eigene Rechtsabteilung haben. Und bei 2.: Zeit kostet es logischerweise auf alle Fälle und ob es Geld kostet oder nicht, hängt wahrscheinlich von der Art der Beratung ab.

Das kann ich dir aber nicht sicher sagen, da ich zum Glück derartige Rechtsstreitigkeiten nur aus Erzählungen kenne. Die liefen aber meist recht kostspielig ab.

Und da Zeit ja bekanntlich Geld ist, hab ich sowieso recht. ;)

Abdiel hat geschrieben:
Hat SoLo ja schon aufgelöst. Das war mir zu abstrakt, um wahr zu sein und daher dachte ich, dass Du was anderes meinst. Wenn also demnächst auf einer Schachtel "Early hats empfohlen" steht, könnte man Dich auch belangen (so wie es Harry befürchtet)? Klingt schon im Privatbereich doof und wirkt auf den Journalismus bezogen nicht viel besser.


Hab's eh schon vorher geschrieben: Würde das auch dämlich finden, aber manchen Rechtsverdrehern traue ich alle möglichen Interpretations-Varianten zu.

Abdiel hat geschrieben:
Harry hat geschrieben:
Vielleicht wäre es mal interessant herauszufinden wie "Werbung" juristisch überhaupt definiert ist.

Eine sehr gute Frage! Tatsächlich wird im Gesetz nur von geschäftsmäßiger Werbung gesprochen, was die Sache einengt. Das hiesse nämlich, etwas zu bewerben, um damit Geld zu verdienen. Und genau das ist bei Zeitschriften nicht der Fall...


Am ehesten könnte wahrscheinlich wirklich Volker diesen Fall aufklären. Schaut der noch regelmäßig ins Forum bzw. hat jemand Mailkontakt mit ihm?
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Hattori Hanso
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Fr, 9. Nov 2007, 13:18

Im Prinzip ist es eigentlich wurscht. Early schimpft über die "dummen" deutschen Gesetze ohne wirklich Ahnung von der Gesetzgebung zu haben, dafür schimpfen Doc und Abdiel über die "dummen" Redakteure die da anscheinend übervorsichtig sind oder das Gesetz nicht verstehen.

Ich sehe das so daß ich weder in den Köpfen der Gesetzgeber noch denen der Redakteure stecke und die genauen Hintergründe kenne, aber ich billige beiden Parteien da mehr Sachverstand als meinen eigenen zu und es wird schon Gründe haben warum die Zeitschriften so verfahren.
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Fr, 9. Nov 2007, 13:36

Hattori Hanso hat geschrieben:
Im Prinzip ist es eigentlich wurscht. Early schimpft über die "dummen" deutschen Gesetze ohne wirklich Ahnung von der Gesetzgebung zu haben


Das hab ich auch nie behauptet. Ich schimpfe in erster Linie über die derzeitige Lage am Magazin-Markt, dass es in D eben derzeit nicht möglich ist, einen Test über ein indiziertes Spiel zu lesen.

Der Hausverstand sagt mir nun mal, dass das in erster Linie an den Gesetzen liegt, denn wenn's wirklich ohne Zusatzkosten möglich wäre, würden es die Magazine sicherlich machen.
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Fr, 9. Nov 2007, 13:42

Abdiel hat geschrieben:
Eine sehr gute Frage! Tatsächlich wird im Gesetz nur von geschäftsmäßiger Werbung gesprochen, was die Sache einengt. Das hiesse nämlich, etwas zu bewerben, um damit Geld zu verdienen. Und genau das ist bei Zeitschriften nicht der Fall...


...zumindest nicht offiziell. :wink:
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Fr, 9. Nov 2007, 14:01

fflood hat geschrieben:
Ähm... Die Story, die du meinst, hat sich nach dem Test von Quake 2 zugetragen, also irgendwann Anfang 1998 (ich meine, die betreffende Ausgabe wäre die 2/98 gewesen, bin mir aber nicht sicher).

...

Ok, dann jetzt mal eine ganz andere Sichtweise, die sowohl Gesetz als auch Journalisten unschuldig macht (glaubt man zumindest dem Editorial der PCP 3/98): Dort wird nämlich gesagt, dass der Test (ja, der Test, das Heft enthält nämlich keinerlei Werbung für Quake 2, nicht mal die Versandhändler haben's im Programm (kein einziger, echt wahr!)) dafür sorgte, dass aufgrund der über Nacht ausgesprochenen Indizierung besagte PCP zu "vermeintlich heißer Ware" wurde, die "manch Zeitschriftengroßhändler nicht den ganzen Monat lang feilbieten wollte". Mit anderen Worten: Die Händler hatten Schiss, und die Redaktion musste es ausbaden.

Das erklärt jedoch nicht, warum schon vorher z.B. bei Quake 1 auf den Test des Hauptspiels verzichtet wurde, außer man fürchtete da schon ähnliche Konsequenzen. Sprich der Test eines indizierten Spiels bereitete den Redakteuren offenbar Probleme (denn Quake 1 ist durch die Indizierung der SW-Version automatisch mitindiziert worden, da inhaltsgleich - oder galt diese Regelung damals noch nicht?), worauf auch immer das schlussendlich beruhen mag, und aus dem gleichen Grunde werden besagte Titel oftmals bei Hitlisten nicht genannt. Erinnert mich an die eine oder andere Hitparade der 90er, als "Indiziertes Spiel" gleich mehrmals in den Top10 auftauchte :green:

Wie auch immer, ich glaube wir kommen darin überein, dass auf verschiedenen Ebenen Probleme befürchtet werden, sobald ein indiziertes Spiel in positiver Form (Test, Hitliste, Rückblicke) genannt wird (ob berechtigt oder nicht), weshalb oftmals davon abgesehen wird (auch in der PCP immer wieder geschehen). Das Problem gibt es in Österreich nicht. Und um das festzustellen, ist es doch *eigentlich* egal, warum genau das jetzt so ist, oder? ;)
Zuletzt geändert von Frogo am Fr, 9. Nov 2007, 14:03, insgesamt 2-mal geändert.
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So, 11. Nov 2007, 19:06

Ganon2000 hat geschrieben:
loelinet hat geschrieben:
um mal wieder zum thema zu kommen: mein bruder redet davon, dass er das neue frontlines-game haben will...obwohl das erst im januar rauskommt. hat da jemand infos? scheint ja ziemlich ähnlich wie battlefield zu sein??

Ja, und das ist auch kein Wunder. Ich hab grad nochmal in ein Preview von vor ein paar Monaten geschaut, da steht die Entwickler sind die Macher von Desert Combat, dem extrem beliebten Battlefield-Mod, und haben auch an Battlefield 2 mitgearbeitet.
Als Besonderheit soll es aber einen richtigen Einzelspielermodus mit Story und Zwischensequenzen haben.


danke für die info, langsam versteh ich meinen bruder. die waffen und fahrzeugklassen sollen auch aufgestockt worden sein, meinte er. nicht schlecht 8O
 
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Abdiel
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Mo, 12. Nov 2007, 09:49

Early hat geschrieben:
Auch wenn es nicht drin steht: Solange sich die Magazine nicht trauen, aufgrund dieses Gesetzes, keine Tests zu machen, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit das Gesetz daran schuld.

Mir fallen da gleich eine ganze Reihe ähnlicher, ebenso haltloser Vergleiche ein, aber die können wir uns, denke ich, sparen. Wenn ich mir etwas nicht traue, nur weil ich meine, es wäre verboten, kann ich doch nicht ein Gesetz dafür verantwortlich machen. Beispiele für die Willkür dieses bösen Gesetzes haben wir ja bis jetzt noch nicht gefunden...

Kylroy hat geschrieben:
...zumindest nicht offiziell.

Naja, ich bin von journalistischer Berichterstattung ausgegangen. Wenn die gängige Praxis dagegen verstößt, ist eh grundsätzlich was faul.

Frogo hat geschrieben:
denn Quake 1 ist durch die Indizierung der SW-Version automatisch mitindiziert worden, da inhaltsgleich

Vollkommen richtig.

(ja, der Test, das Heft enthält nämlich keinerlei Werbung für Quake 2, nicht mal die Versandhändler haben's im Programm (kein einziger, echt wahr!))
und aus dem gleichen Grunde werden besagte Titel oftmals bei Hitlisten nicht genannt

Das lustige an der Sache ist, dass indizierte Spiele sogar in der geschäftsmäßigen Werbung genannt werden dürfen iirc. Lediglich der Hinweis darauf, dass dieser Titel indiziert ist, muss unterbleiben, logischerweise um den Kiddies keine Anreize zu liefern.
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