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Abdiel
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Fr, 2. Nov 2007, 18:13

Early hat geschrieben:
Meiner Meinung ist ein Test auch keine Werbung. Nur sieht das halt anscheinend nicht jeder so - und deshalb ist das den Verlagshäusern anscheinend zu riskant, da einmal dagegen anzukämpfen.
Frogo hat geschrieben:
Wenn du unter Werbung das verstehst, was man mit "Anzeige" oder ähnlichem kenntlich machen muss, um z.B. Werbetext von redaktionellem Inhalt abzugrenzen, hast du sicherlich recht.

Es gibt mit Sicherheit eine Definition für Werbung, die man im rechtlichen Sinne gebrauchen kann. An diese hat sich natürlich auch ein Gericht zu halten, wenn es über solche Fragen befindet und genau da wird die Sachlage dann auch eindeutig. Anscheinend machen die Magazine aber den Fehler, sich in solchen Fragen nicht beraten zu lassen und stecken lieber zurück. Es ist jedenfalls schwer vorstellbar, dass die Texte heutzutage nicht generell überprüft werden, um rechtliche Schritte zu vermeiden, denn der Jugendschutz ist ja nicht der einzige Punkt.

Es ist aber albern immer gleich alles pauschal schonmal als fragwürdig zu betrachten.

Geht mir genau andersrum: Etwas ohne gewisse Skepsis zu betrachten, hiesse für mich, nachlässig zu werden.

Dann frage ich mich, warum immer noch darauf rumgeritten wurde, dass Early nicht aus dem Stehgreif wusste, dass W3D nicht nur indiziert sondern beschlagnahmt und damit verboten ist.

Es war nur ein Beispiel neben anderen (oder einem), direkt auf das Thema bezogenen...

Ja, aber eine Entgegnung, die Earlys Aussage gleich wieder als falsch aussehen lässt.

Absoluter Quatsch! Early sagte, man müsse in Österreich keine rechtliche Folgen fürchten und ich habe entgegnet, dass es hierzulande ebenso ist.

Jetzt bin ich hier verwirrt. Die Beschlagnahmung ist doch gleichzeitig das Verbot, oder nicht?

Sorry, ich hab die genauen Zusammenhänge leider nicht mehr im Kopf und meine bisherige Quelle ist gerade versiegt. Fakt ist auf jeden Fall, dass ein Straftatbestand erfüllt sein muss, der ein Verbot/Beschlagnahme des Spiels nach sich zieht. Wie das aber nun genau heisst und vor sich geht, hab ich leider vergessen. Aber ich schau auf jeden Fall nach...

PS: Da ich jetzt nicht auf das vorherige Thema zurückgekommen bin, kannst Du ja den Thread mal etwas ausmisten, oder? :)
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Fr, 2. Nov 2007, 18:24

Grad gefunden...

bundespruefstelle.de hat geschrieben:
Eine Beschlagnahme oder Einziehung wird von Strafgerichten in Fällen durchgeführt, in denen der Inhalt eines Mediums gegen Strafrechtsvorschriften verstößt, die ein absolutes Verbreitungsverbot nach sich ziehen (z.B. Gewalt-, Tier- oder Kinderpornografie; Volksverhetzung, Gewaltverherrlichung). Als Folge darf das Medium auch Erwachsenen nicht mehr zugänglich gemacht werden.

Also erst Verbot, dann Beschlagnahme/Einzug, aber anscheinend wird nur Letzteres explizit angeordnet. Die Frage, ob das Verbot vorher ausgesprochen wird, steht also immer noch...
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Fr, 2. Nov 2007, 20:42

Abdiel hat geschrieben:
Es gibt mit Sicherheit eine Definition für Werbung, die man im rechtlichen Sinne gebrauchen kann. An diese hat sich natürlich auch ein Gericht zu halten, wenn es über solche Fragen befindet und genau da wird die Sachlage dann auch eindeutig.

Und was ist mit Schleichwerbung? Die ist nicht immer so eindeutig... Außerdem erklärt das eben immer noch nicht das Problem, dass die PCP hatte, da sie eben des Tests wegen indiziert wurde. Sowas schafft ja auch eine Form von Präzedenzfall, denn anzufechten man sich erstmal leisten können muss.

Geht mir genau andersrum: Etwas ohne gewisse Skepsis zu betrachten, hiesse für mich, nachlässig zu werden.

Gut, so gesehen... aber trotzdem ergreifst du bei anderen nicht so oft das Wort, wenn da was vermeintlich falsches steht.

Ja, aber eine Entgegnung, die Earlys Aussage gleich wieder als falsch aussehen lässt.

Absoluter Quatsch! Early sagte, man müsse in Österreich keine rechtliche Folgen fürchten und ich habe entgegnet, dass es hierzulande ebenso ist.

Deine Aussage hatte jedoch einen belehrenden Ton, den du bei Early auffallend oft sofort anwendest. Darum ging es mir. Und wie gesagt: Dazu gab es meines Erachtens hier keinen Grund, da Early mit seiner Aussage völlig richtig lag, in Deutschland werden nun mal indizierte Titel aus rechtlichen Gründen oftmals nicht genannt, abhängig vom Kontext. Und das Problem gibt es in Österreich nicht.

Also erst Verbot, dann Beschlagnahme/Einzug, aber anscheinend wird nur Letzteres explizit angeordnet. Die Frage, ob das Verbot vorher ausgesprochen wird, steht also immer noch...

Ehrlich gesagt sehe ich immer noch nicht, wo du ein Verbot noch vor der Beschlagnahmung siehst. Ich lese aus deinem Zitat, dass die Beschlagnahmung das Verbot *nach sich* zieht, womit aber eh keine zeitliche Differenz gemeint ist, sondern eine Konsequenz. Mit anderen Worten, Beschlagnahmung *ist* das Verbot. Eine Indizierung ist schließlich kein Verbot (zumindest kein generelles, und darum ging es doch).

PS: Da ich jetzt nicht auf das vorherige Thema zurückgekommen bin, kannst Du ja den Thread mal etwas ausmisten, oder? :)

Später...
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Sa, 3. Nov 2007, 19:25

Frogo, es fällt nicht jedem leicht, besseres Wissen wieder und wieder stumpf ignoriert zu sehen.

Zur Sache: Indizierte Titel dürfen Minderjährigen nicht zugänglich gemacht und nicht beworben werden. Das Motiv dafür ist der Jugendschutz. Das ist so eindeutig, wie ein Gesetz nunmal nur sein kann. Idiotisch ist daran gar nichts, wenn man auch über den Nutzen geteilter Meinung sein darf. Das immer notwendige Interpretieren in der Praxis darf man nicht mit "unklarer Rechtslage" verwechseln.

Kann man einem Magazin bei einem einzelnen Artikel "Werbung" unterstellen, ohne allen anderen, in gleicher Art und Weise recherchiert und geschriebenen Artikeln dasselbe Etikett anzuheften? Eine von einem unabhängigen Verlag seit vielen Jahren veröffentlichte Publikation stellt plötzlich keinen Journalismus mehr dar, weil unter den getesten Spielen ein indiziertes ist?

Kann man den ansonsten berechtigten Vorwurf, ein indiziertes Spiel beworben zu haben, damit abwenden, dass man den Titel des Spiels verstümmelt, obwohl aus dem Kontext klar hervorgeht, was gemeint ist? Ein Werbeplakat vom Hersteller im Spielzeugladen, auf dem man erkennt, was verkauft werden soll mit der Unterschrift "Fragen Sie an der Kasse nach INDIZIERTES SPIEL !!1"?

Richtig absurd wirds, wenn sich beide Ansätze in derselben Person vereinen: Ein Journalist mit panischer Angst, ein Richter könnte sein Werk als Werbung einstufen, meint andererseits, er könne denselben Richter damit übers Ohr hauen, dass er die Titelnennungen durch "INDIZIERTES DINGSDA" ersetzt. Das ist idiotisch. Liegt aber nicht am Gesetz. Und deshalb muss man auch nicht nach Österreich, nur weil man Doom & Co beim Namen nennen will.

"INDIZIERTES SPIEL" und "Böser Wolf 3D" sind Presse-Hoaxes aus den 90ern. Ihre Relevanz vor Gericht ist äußerst fraglich und iirc nie tatsächlich abgeprüft worden. Lassen wir uns denn bei anderen Dingen auch so schnell vom Gedanken an den inkompetenten Richter zur Unterlassung treiben? Sind nicht gerade Journalisten zu einem besonders hohen Maß an Selbstbewusstein verpflichtet?

Nicht immer gleich aufs Gesetz schimpfen, wenn man Idiotie beobachet. Die kann auch andere Ursachen haben, wie zum Beispiel feige und/oder blöde Journalisten.

Ciao,

Doc SoLo
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Sa, 3. Nov 2007, 19:50

Doc SoLo hat geschrieben:
Sind nicht gerade Journalisten zu einem besonders hohen Maß an Selbstbewusstein verpflichtet?


Ein Journalist alleine kann einmal gar nix machen. Da gibt es Ansagen von der Verlagsleitung und an die muss sich der Journalist dann halten. Und wenn die wegen möglicher rechtlicher Probleme (die Geld kosten können) keine Namensnennung dieser Spiele will, dann kann sich der Journalist im Kreis drehen - die Namen werden trotzdem nicht abgedruckt.

In so einem Fall darf man sich schon etwas mehr Verantwortungsbewusstsein von der Politik wünschen. Es soll ja nicht so sein, dass man jedes neu auferlegte Gesetz erst zurechtklagen muss, damit es Sinn macht und für keinen Nachteile bedeutet.
CU Early
 
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So, 4. Nov 2007, 22:05

Early hat geschrieben:
Ein Journalist alleine kann einmal gar nix machen. Da gibt es Ansagen von der Verlagsleitung und an die muss sich der Journalist dann halten. Und wenn die wegen möglicher rechtlicher Probleme (die Geld kosten können) keine Namensnennung dieser Spiele will, dann kann sich der Journalist im Kreis drehen - die Namen werden trotzdem nicht abgedruckt.

Es ist doch unerheblich, ob man als Vertreter für "Journalismus-und-nicht-Werbung" einen freien Autor oder einen Verlag heranzieht. Einmal passiert der Fehler direkt vor der Schreibmaschine, das andere Mal eben im Chefzimmer. Ich kann nicht erkennen, wo dein Einwurf meine Argumentation angreift.

In so einem Fall darf man sich schon etwas mehr Verantwortungsbewusstsein von der Politik wünschen. Es soll ja nicht so sein, dass man jedes neu auferlegte Gesetz erst zurechtklagen muss, damit es Sinn macht und für keinen Nachteile bedeutet.

Wieso darf ein Gesetz für niemanden einen Nachteil bedeuten? Davon ab kann man aus allen möglichen Gründen gegen ein Gesetz sein, aber doch nicht nur deswegen, weil es fehlinterpretiert werden kann.

Ciao,

Doc SoLo
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So, 4. Nov 2007, 23:41

Doc SoLo hat geschrieben:
Es ist doch unerheblich, ob man als Vertreter für "Journalismus-und-nicht-Werbung" einen freien Autor oder einen Verlag heranzieht. Einmal passiert der Fehler direkt vor der Schreibmaschine, das andere Mal eben im Chefzimmer. Ich kann nicht erkennen, wo dein Einwurf meine Argumentation angreift.


Wie kommst du überhaupt auf "Fehler"? Als Firmenchef würde ich es wie gesagt auch so machen, um kein unnötiges Risiko einzugehen. Der Fehler wurde einzig und allein von den Gesetzgebern gemacht, die beim Gesetz zuviel Interpretations-Spielraum gelassen haben.

Doc SoLo hat geschrieben:
In so einem Fall darf man sich schon etwas mehr Verantwortungsbewusstsein von der Politik wünschen. Es soll ja nicht so sein, dass man jedes neu auferlegte Gesetz erst zurechtklagen muss, damit es Sinn macht und für keinen Nachteile bedeutet.

Wieso darf ein Gesetz für niemanden einen Nachteil bedeuten? Davon ab kann man aus allen möglichen Gründen gegen ein Gesetz sein, aber doch nicht nur deswegen, weil es fehlinterpretiert werden kann.


Weil Gesetze grundsätzlich den Menschen zu Gute kommen sollen und nicht umgekehrt. Dieses Gesetz bringt aber in erster Linie Nachteile und keine nachweisbaren Vorteile für die Allgemeinbevölkerung.
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Mo, 5. Nov 2007, 12:22

Das ist aber eine sehr normative Interpretation ;)
I did absolutely nothing and it was everything I thought it could be.
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Mo, 5. Nov 2007, 20:59

Early hat geschrieben:
Der Fehler wurde einzig und allein von den Gesetzgebern gemacht, die beim Gesetz zuviel Interpretations-Spielraum gelassen haben.

Damit sich dieser Spielraum überhaupt erst eröffnet, muss man nicht weniger tun, als journalistische Berichterstattung mit Werbung gleichsetzen. Immerhin...

Early hat geschrieben:
Weil Gesetze grundsätzlich den Menschen zu Gute kommen sollen und nicht umgekehrt.

"Wir sind auch Menschen.", rufen Dieb und Schläger aus dem Knast.

Early hat geschrieben:
Dieses Gesetz bringt aber in erster Linie Nachteile und keine nachweisbaren Vorteile für die Allgemeinbevölkerung.

Das behauptest du einfach. Kannst du auch meinetwegen. Aber eben nicht, dass ein deutsches Gesetz Journalisten, die Doom und Quake beim korrekten Namen nennen wollen, nach Österreich treibt.

Ciao,

Doc SoLo
Zuletzt geändert von Doc SoLo am Mo, 5. Nov 2007, 21:02, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Mo, 5. Nov 2007, 21:44

Doc SoLo hat geschrieben:
Damit sich dieser Spielraum überhaupt erst eröffnet, muss man nicht weniger tun, als journalistische Berichterstattung mit Werbung gleichsetzen. Immerhin...


Positive Kritiken sind nun mal eine Art von Werbung. Und um diese fehlenden Testberichte geht's mir ja zum Teil auch.

Doc SoLo hat geschrieben:
"Wir sind auch Menschen.", rufen Dieb und Schläger aus dem Knast.


Herr Stoiber? Sind das etwa Sie? Mir fehlt jetzt nur mehr der Vergleich mit den Kinderpornos...

Doc SoLo hat geschrieben:
Das behauptest du einfach. Kannst du auch meinetwegen. Aber eben nicht, dass ein deutsches Gesetz Journalisten, die Doom und Quake beim korrekten Namen nennen wollen, nach Österreich treibt.


Die Journalisten wird's weniger nach Ö treiben. Es werden wohl eher die deutschen Konsumenten zu österr. Spiele-Zeitschriften greifen. So wie das ja auch bei den österr. Uncut-Versionen der Fall ist.

Naja, unsereren Zeitschriften soll's recht sein.

Ich behaupte das übrigens nicht nur einfach so - das IST so. Haben dir ja im Forum auch schon alle außer Abdiel bestätigt, dass das Gesetz eben die von mir genannten Nachteile nach sich zieht.
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Do, 8. Nov 2007, 13:51

Nein, haben sie nicht! Die anderen Diskussionsteilnehmer haben, wie auch Du, nur behauptet, dass es so sei. Man kann aber genausogut die Berichterstattung in allen Medien heranzioehen und damit das Gegenteil beweisen. Man könnte sogar anhand von Urteilen nachweisen (wenn es derartige Fälle gibt), dass es falsche Behauptungen sind. Nur weil viele Menschen der Asicht sind, die Ursache zu kennen, muss das ja noch lange nicht der Wahrheit entsprechen.

Tatsache ist doch, dass vielmehr die "Angst" vor irgendwelchen Konsequenzen, egal ob nun begründet oder nicht, den Grund für die Zurückhaltung darstellt und nicht die Gesetzeslage an sich. Anstatt die Rechtslage wirklich prüfen zu lassen, wird zu solch albernen Handlungen übergegangen den Namen zu verfremden. Mittlerweile herrscht sogar in der Bevölkerung die Ansicht, das wäre normal und unumgänglich. Dabei braucht man sich nur einmal die Tageszeitungen anschauen, in denen solche Spiele ohne Bedenken und Konsequenzen genannt werden um diesen Irrtum zu erkennen.

Frogo: Ein Strafrechtsverstoß zieht automatisch ein Verbreitungsverbot nach sich. Gelang(t)en trotzdem solche Spiele in den Handel, wird bei Aufdeckung die Beschlagnahme angeordnet. Das ist ähnlich wie bei Verkehrsverstößen. Telefoniert man mit dem Handy (ohne Freisprecheinrichtung), begeht man einen Verstoß, der aber nur geahndet wird, wenn man sich dabei erwischen lässt. Das ist natürlich stark vereinfacht...

Was Deine Ausführungen zur Werbung angeht, darf es Schleichwerbung eigentlich gar nicht geben. Besteht trotzdem ein derartiger Verdacht, dann drohen auch Konsequenzen aus anderer Richtung. In dem Fall handelt es sich also eher um Fragen der Berufsethik.
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Do, 8. Nov 2007, 14:27

Abdiel hat geschrieben:
Nein, haben sie nicht! Die anderen Diskussionsteilnehmer haben, wie auch Du, nur behauptet, dass es so sei. Man kann aber genausogut die Berichterstattung in allen Medien heranzioehen und damit das Gegenteil beweisen. Man könnte sogar anhand von Urteilen nachweisen (wenn es derartige Fälle gibt), dass es falsche Behauptungen sind. Nur weil viele Menschen der Asicht sind, die Ursache zu kennen, muss das ja noch lange nicht der Wahrheit entsprechen.


Wo gab's denn schon mal einen Testbericht in einer Tageszeitung zu einem indizierten Spiel? Das Beispiel such mir doch bitte mal heraus.

Abdiel hat geschrieben:
Tatsache ist doch, dass vielmehr die "Angst" vor irgendwelchen Konsequenzen, egal ob nun begründet oder nicht, den Grund für die Zurückhaltung darstellt und nicht die Gesetzeslage an sich. Anstatt die Rechtslage wirklich prüfen zu lassen, wird zu solch albernen Handlungen übergegangen den Namen zu verfremden. Mittlerweile herrscht sogar in der Bevölkerung die Ansicht, das wäre normal und unumgänglich.


Und wer zahlt diese "Prüfung" der Gesetzeslage? Das Gesetz ist einfach eine schlampige Umsetzung, die nun die Spiele-Magazine ausbaden müssen, wenn sie kein Risiko einer Klage eingehen wollen (und wer will das schon?).

Abdiel hat geschrieben:
Was Deine Ausführungen zur Werbung angeht, darf es Schleichwerbung eigentlich gar nicht geben. Besteht trotzdem ein derartiger Verdacht, dann drohen auch Konsequenzen aus anderer Richtung. In dem Fall handelt es sich also eher um Fragen der Berufsethik.


Ein positiver Testbericht hat ja nichts mit Schleichwerbung zu tun. Er kann aber leicht für Werbung verwendet werden (siehe die Konsumenten-Tests für Waschmaschinen oder dergleichen).
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Do, 8. Nov 2007, 15:30

Abdiel hat geschrieben:
Frogo: Ein Strafrechtsverstoß zieht automatisch ein Verbreitungsverbot nach sich. Gelang(t)en trotzdem solche Spiele in den Handel, wird bei Aufdeckung die Beschlagnahme angeordnet. Das ist ähnlich wie bei Verkehrsverstößen. Telefoniert man mit dem Handy (ohne Freisprecheinrichtung), begeht man einen Verstoß, der aber nur geahndet wird, wenn man sich dabei erwischen lässt. Das ist natürlich stark vereinfacht...

Ok, so gesehen hast du recht. Ich ging jetzt von dem aktiv umgesetzten Verbot aus, das auch allgemein bekannt gemacht wurde, und nicht von dem schon durch das Erscheinen automatisch vorhandene aufgrund der Rechtslage in dem Fall.

Ach ja, noch was (ich hasse es, sowas zu tun): Es ist schon doof, wenn die Säule, auf der man seine Argumentation aufbaut (nämlich das doch eine PCP mal wegen eines indizierten Tests zurückgezogen werden musste, was als Beleg für Test = Werbung = Problem galt), plötzlich in sich zusammensackt. Ich habe gerade mal in die betroffene PCP (9/96) reingeschaut, die den Quake-Test (genauer den der Shareware-Version) enthält, und was grinst mich gleich auf der allerersten Doppelseite groß an? Eine beidseitige Quake-Werbung mit dem Slogan "Quake is for everyone - Das spannende Gesellschaftsspiel für die ganze Familie", zusammen mit einer vierköpfigen Familie inkl. zwei kleiner Kinder, die alle einen Pullover mit Quake-Symbol tragen und freudig auf den Monitor sehen (der auch ein Quake-Symbol trägt)... womit die Frage, warum das Heft eingezogen wurde, wohl eindeutig geklärt wäre. Da damit der Test selbst nicht als Ursache des Hefteinzugs herhalten kann, fehlt in der Tat ein handfester Grund für die Feigheit der Journalisten. Sorry dafür. Wo wir dabei sind: Wo wird eigentlich nochmal gesagt, dass das Heft eingezogen wurde? Ich weiß, dass es so war, und habe es definitiv irgendwo gelesen... aber weder im Nachfolgeheft im Editorial, noch in den Rückblicken der Ausgaben 1/97 und 3/01 habe ich was gefunden. Weiß noch wer wo das stand? Da müsste ja auch die genaue Begründung genannt worden sein (die ich und andere hier dann evtl. falsch erinnert haben).
Zuletzt geändert von Frogo am Do, 8. Nov 2007, 15:34, insgesamt 2-mal geändert.
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Do, 8. Nov 2007, 16:09

JuSchG § 15 Abs. 2 hat geschrieben:
Den Beschränkungen des Absatzes 1 unterliegen, ohne dass es einer Aufnahme in die Liste und einer Bekanntmachung bedarf, schwer jugendgefährdende Trägermedien, die
1. einen der in § 86, § 130, § 130a, § 131, § 184, § 184a oder § 184b des Strafgesetzbuches bezeichneten Inhalte haben,

Das dürfte Deine offene Frage vom Anfang beantworten. Ich hatte ja gedacht, dass mittlerweile auch Andere mal kurz in das zugrundeliegende Gesetz schauen, um sich ein wenig zu informieren. ;) Würde mich jedenfalls wundern, wenn jemand dort etwas über ein Nennungsverbot indizierter Spiele finden sollte...
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Do, 8. Nov 2007, 16:15

Early hat geschrieben:
Wo gab's denn schon mal einen Testbericht in einer Tageszeitung zu einem indizierten Spiel? Das Beispiel such mir doch bitte mal heraus.

Soweit ich weiss, ging es um die Nennung indizierter Spiele.

Und wer zahlt diese "Prüfung" der Gesetzeslage? Das Gesetz ist einfach eine schlampige Umsetzung, die nun die Spiele-Magazine ausbaden müssen, wenn sie kein Risiko einer Klage eingehen wollen (und wer will das schon?).

Starke Worte für jemanden, der das Gesetz noch nichtmal eines Blickes gewürdigt hat. Zeig mir nur eine Stelle, die Deine These stützt. Allein schon die Behauptung, das Gesetz wäre eine Umsetzung, ist nicht korrekt. Ein Gesetz ist nämlich immer die Grundlage. Was übrigens die Prüfung angeht, wird heutzutage kein Verlag ohne eine Rechtsabteilung oder zumindest -beratung arbeiten, um sich gegen irgendwelche Ansprüche absichern zu können.

Ein positiver Testbericht hat ja nichts mit Schleichwerbung zu tun. Er kann aber leicht für Werbung verwendet werden (siehe die Konsumenten-Tests für Waschmaschinen oder dergleichen).

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