PC Player forever

Kylroy: Ich muss selber sagen, dass ich Fussball eher hasse, als mag. Trotzdem spiel ich immer mit meinem Sohn und merke wie schwierig es doch ist diese Runde Kugel mit den Füssen zu kontrollieren. Und genau weil ich um die Schwierigkeiten und die Leistung dahinter weiss, kann ich mir (also rein für mich) erst ein etwas umfassenderes Urteil darüber erlauben. Das verhält sich bei NASCAR genauso, weil ich zum Einen gern Kart fahre und auch meine Autos gern mal im Grenzbereich fahre. Das nur als Hintergrund meiner vorigen Posts (weil die Leute teilweise schon wieder abgestempelt werden)...

fflood hat geschrieben:

Wieso zusätzlich? Das ist doch in dem Fall dann der Sport.

ein rennen kann man auch ohne auto veranstalten. dabei ist taktik auch wichtig.

Entschuldigung, aber das ist Unsinn. Etwas nicht zu mögen ist genauso subjektiv wie etwas zu mögen.

ganz und gar nicht. ich mag skispringen und schach auch nicht, kann aber gleichzeitig objektiv beurteilen, dass beides mehr anspruch hat.

Frogo hat geschrieben:

KylRoy hat geschrieben:

da bin ich eben leicht anderer meinung. beim sport noch zusätzlich eine schwer beherrschbare maschine meistern zu müssen ist IMO eine zusätzliche ebene.

Wie fflood schon schrieb: Was bleibt den besonderes nach, wenn man das Beherrschen der Maschinen abzieht, was deiner Meinung nach immer noch mit erfolgreichem Fussball vergleichbar wäre? Und ich spreche jetzt nicht von Freizeitkickern und Pantoffeltrainern.

siehe ein post weiter oben.

Ist schon klar. Aber du gehst ja eben auch nicht auf unsere Argumente ein, die unserer Ansicht nach gegen deine Argumente sprechen, sondern ignorierst sie einfach ab einer gewissen Stelle. Und das wirkt nunmal überheblich, im Sinne von wir sind zu blöd, das zu verstehen (etwas überzogen, aber ich hoffe, du verstehst, was ich meine). Und wenn man so auftritt, muss man damit leben, dass das hinterfragt wird.

ich habe nie angedeutet hier wäre jemand zu blöd. allerdings denke ich viele haben irgendwann der vorherrschenden meinung/propaganda nachgegeben und sind jetzt voreingenommen. ich baue meine ansicht auf eine logische herleitung, die ich scheinbar noch nicht verständlich genug artikuliert habe.

Eine andere Meinung zu haben ist ja auch kein Problem. Sag einfach, du hältst NASCAR für anspruchsvoller, und keiner hat ein Problem damit (würde zumindest nicht so lange diskutieren). Du hingegen versuchst das als Fakt darzulegen, und das muss erstmal bewiesen werden, bevor es von uns akzeptiert wird. Wenn man etwas behauptet, das nicht allgemein anerkannt ist, ohne es glaubhaft zu belegen oder überhaupt nennenswert zu verteidigen, darf man sich nicht wundern, wenn man angezweifelt wird. Aber vielleicht hast du ja Glück, und irgendwann übernimmt jemand anderer den Beweis, hat bei Fermat ja auch nur ca. 350 Jahre gedauert

ich habe durchaus versucht eine logische herleitung verständlich zu machen. so ist das nicht. siehe affenanalogie weiter unten.

Glaube mir, ich habe kein Problem mit Fußballkritikern, wer's nicht mag, mag's nicht (kaum einer meiner Freunde kann Fußball was abgewinnen, sehr zu meinem Leidwesen). Aber zum einen ist es kein Hype, sondern schlicht sehr beliebt (wenn's ein Hype ohne Substanz wär, würde es wohl kaum weltweit so erfolgreich sein), und zum anderen bist du da sicherlich auch nicht objektiver, wie fflood ebenfalls schon schrieb, da du Fußball gegenüber genauso voreingenommen bist wie wir, nur eben anders herum.

wie gesagt. ich mag skispringen und schach auch nicht...

Da du da noch immer nicht drauf eingegangen bist, nochmal: Man kann nicht allgemein und objektiv behaupten, NASCAR sei anspruchsvoller als Fußball, weil sich die beiden Sportarten nicht vergleichen lassen. Es gibt ja sogar welche, die behaupten, Motorsport sei kein Sport, und auch wenn ich nicht zu diesen Menschen zähle, zeigt das doch auch nur, wie unterschiedlich diese Sachen sind. Es ist sicher beides auf seine Weise anspruchsvoll, aber eben auf völlig unterschiedliche Art. Bei beiden Sportarten verdienen die, dies können, viel Geld - eben weil es nicht so einfach ist, das zu können, was sie können.

ich gebe dir recht, man kann die beiden sportarten nicht vergleichen. ganz genau deswegen weil sie nicht auf der selben stufe stehen. nehmen wir mal die affenanalogie: ein schimpanse kann ohne weiteres ein tor schiessen, allerdings nie einen NASCAR-wagen steuern.

KylRoy hat geschrieben:

siehe ein post weiter oben.

Dazu sage ich: Mannschaftssport kann man auch ohne Ball am Fuss betreiben, und Taktik ist da überall ebenfalls hilfreich. Wenn man mit dem Ball am Fuss aber nichts nennenswertes anfangen kann (aufs Tor schießen zu können reicht da nicht), nützt das nichts. Insofern ist der eigentliche Sport, der beim NASCAR das beherrschen der Maschine ist, beim Fussball das Beherrschen des Balls und des Spiels.

ich habe nie angedeutet hier wäre jemand zu blöd. allerdings denke ich viele haben irgendwann der vorherrschenden meinung/propaganda nachgegeben und sind jetzt voreingenommen. ich baue meine ansicht auf eine logische herleitung, die ich scheinbar noch nicht verständlich genug artikuliert habe.

Ich frage mich, warum jemand, der den Fussball verteidigt, automatisch voreingenommen und einer vorherrschenden Meinung verfallen sein muss. Ist das nicht etwas voreingenommen von dir?

ich habe durchaus versucht eine logische herleitung verständlich zu machen. so ist das nicht. siehe affenanalogie weiter unten.

Ja, das Problem ist hier ja nur, wir zweifeln deine logische Herleitung an, weil sie uns nun mal nicht ganz so logisch vorkommt. Du verwendest nicht nur logische Folgerungen, sondern stellst zwischendurch ungefolgerte Behauptungen auf, die wir anzweifeln, weil der klare Beweis fehlt. Jeder Mathematiker würde dir das um die Ohren hauen.

wie gesagt. ich mag skispringen und schach auch nicht...

Du versucht hier deine ursprüngliche Behauptung damit zu beweisen, indem du neue Behauptungen aufstellst. Schach hat schonmal wieder eine völlig andere Art von Anspruch (intellektuell, den haben weder Fussball noch NASCAR, wenn wir jetzt mal Taktik außen vor lassen, für die ja für gewöhnlich auch weder Fahrer noch Spieler verantwortlich sind) und kann damit gar nicht damit verglichen werden (es sei denn natürlich, du stellst diese Art des Anspruches automatisch höher, das ist jedoch eine Annahme zu Beginn der logischen Herleitung, die akzeptiert sein muss). Warum Skispringen hingegen anspruchsvoller als Fussball sein soll, will mir nicht so ganz in den Kopf, wenn sogar Eddie "The Eagle" Edwards das schafft . Aber da müssen wir nun nicht auch noch diskutieren, ich will damit nur zeigen, dass deine Aussage in Bezug auf Skispringen und Schach, dass du sie objektiv als Anspruchsvoller bezeichnen kannst, genauso im leeren Raum schwebt und somit kein Beleg für deine ursprüngliche Aussage ist.

ich gebe dir recht, man kann die beiden sportarten nicht vergleichen. ganz genau deswegen weil sie nicht auf der selben stufe stehen. nehmen wir mal die affenanalogie: ein schimpanse kann ohne weiteres ein tor schiessen, allerdings nie einen NASCAR-wagen steuern.

Falscher Vergleich. Wie wir schon mehrmals festgestellt haben: Ein leeres Tor zu treffen hat nichts mit Profifussball (und um den geht es hier, wieso ignorierst du das immer wieder?) zu tun, als Vergleich ziehst du jedoch das Profigefährt aus NASCAR hinzu. Nicht ganz fair. Fairer wäre es zu behaupten, ein Schimpanse kann ein Tor treffen (wenn es leer ist und ihn niemand dran hindert), aber sicherlich auch ein Kart bewegen (wenn es egal ist, wie weit und in welche Richtung). Was ein Schimpanse nicht kann, ist Fussball spielen und NASCAR-Autos fahren.

Um etwas nicht vergleichen zu können, muss es nicht auf verschiedenen Stufen stehen, denn gerade dann könnte man es ja doch vergleichen. Der Anspruch an beide Sportarten ist teilweise völlig anders gelagert, und solange man da nicht jetzt subjektiv behauptet, die eine Art des Anspruchs steht immer über der anderen, kann man nicht sagen, dass das eine anspruchsvoller ist. Und nochmal: Nur weil Fussball ein Breitensport ist, auch ohne Können Spaß macht und sich deshalb sehr viele dran versuchen, heißt es nicht, dass der Anspruch geringer ist, es zu meistern.

Frogo hat geschrieben:

Ich frage mich, warum jemand, der den Fussball verteidigt, automatisch voreingenommen und einer vorherrschenden Meinung verfallen sein muss. Ist das nicht etwas voreingenommen von dir?

ganz einfach. die allgegenwärtige präsenz und das bombardieren der sinne in allen medien hierzulande mit diesem einen sport mag viele zu der irrigen annahme verleiten fussball sei etwas besonderes.

Du versucht hier deine ursprüngliche Behauptung damit zu beweisen, indem du neue Behauptungen aufstellst. Schach hat schonmal wieder eine völlig andere Art von Anspruch (intellektuell, den haben weder Fussball noch NASCAR, wenn wir jetzt mal Taktik außen vor lassen, für die ja für gewöhnlich auch weder Fahrer noch Spieler verantwortlich sind) und kann damit gar nicht damit verglichen werden (es sei denn natürlich, du stellst diese Art des Anspruches automatisch höher, das ist jedoch eine Annahme zu Beginn der logischen Herleitung, die akzeptiert sein muss). Warum Skispringen hingegen anspruchsvoller als Fussball sein soll, will mir nicht so ganz in den Kopf, wenn sogar Eddie "The Eagle" Edwards das schafft . Aber da müssen wir nun nicht auch noch diskutieren, ich will damit nur zeigen, dass deine Aussage in Bezug auf Skispringen und Schach, dass du sie objektiv als Anspruchsvoller bezeichnen kannst, genauso im leeren Raum schwebt und somit kein Beleg für deine ursprüngliche Aussage ist.

sich in der 3. dimension bewegen zu müssen (skispringen) ist automatisch anspruchsvoller als nur in 2. vergleiche einfach 2D- und 3D-schach. zu schach selbst ist nur ein hochentwickelter homo sapiens sapiens fähig. warum ignorierst du automatisch diesen höheren anspruch?

Falscher Vergleich. Wie wir schon mehrmals festgestellt haben: Ein leeres Tor zu treffen hat nichts mit Profifussball (und um den geht es hier, wieso ignorierst du das immer wieder?) zu tun, als Vergleich ziehst du jedoch das Profigefährt aus NASCAR hinzu. Nicht ganz fair. Fairer wäre es zu behaupten, ein Schimpanse kann ein Tor treffen (wenn es leer ist und ihn niemand dran hindert), aber sicherlich auch ein Kart bewegen (wenn es egal ist, wie weit und in welche Richtung). Was ein Schimpanse nicht kann, ist Fussball spielen und NASCAR-Autos fahren.

warum verbiegst du diesen vergleich so derart? weil er dir sonst widersprechen würde? fussball spielt man nunmal mit einem simplen ball und NASCAR fährt man nunmal mit einem 800PS-monster. das ist es doch gerade! nehmen wir doch einfach die simpelsten grundzüge beider sportarten: den ball über das feld ins tor schiessen und eine wenig flotte runde auf der NASCARstrecke. was von beiden kann wohl der schimpanse?

Um etwas nicht vergleichen zu können, muss es nicht auf verschiedenen Stufen stehen, denn gerade dann könnte man es ja doch vergleichen. Der Anspruch an beide Sportarten ist teilweise völlig anders gelagert, und solange man da nicht jetzt subjektiv behauptet, die eine Art des Anspruchs steht immer über der anderen, kann man nicht sagen, dass das eine anspruchsvoller ist. Und nochmal: Nur weil Fussball ein Breitensport ist, auch ohne Können Spaß macht und sich deshalb sehr viele dran versuchen, heißt es nicht, dass der Anspruch geringer ist, es zu meistern.

warum blendest du immer die menschliche evolutionsstufe aus, die man zum jeweiligen sport braucht? die zeigt doch eindeutig das entsprechende level auf beiden gebieten.

Abdiel hat geschrieben:

Kylroy: Ich muss selber sagen, dass ich Fussball eher hasse, als mag. Trotzdem spiel ich immer mit meinem Sohn und merke wie schwierig es doch ist diese Runde Kugel mit den Füssen zu kontrollieren. Und genau weil ich um die Schwierigkeiten und die Leistung dahinter weiss, kann ich mir (also rein für mich) erst ein etwas umfassenderes Urteil darüber erlauben. Das verhält sich bei NASCAR genauso, weil ich zum Einen gern Kart fahre und auch meine Autos gern mal im Grenzbereich fahre. Das nur als Hintergrund meiner vorigen Posts (weil die Leute teilweise schon wieder abgestempelt werden)...

natürlich muss man beides erlernen, darum geht es mir nicht. für ein NASCARrennen braucht man aber höhere kognitive fähigkeiten und das macht den anspruch (für mich) aus.

KylRoy hat geschrieben:

ganz einfach. die allgegenwärtige präsenz und das bombardieren der sinne in allen medien hierzulande mit diesem einen sport mag viele zu der irrigen annahme verleiten fussball sei etwas besonderes.

Fussball ist nix besonderes in dem Sinne. Es macht mir nur von allen Sportarten am meisten Spaß. Ich spiele ihn gerne (kann es nur nicht) und sehe ihn gerne. Wenn du der Ansicht bist, dass das nicht meine eigene, sondern nur eine mir indoktrinierte Meinung sein kann, tut's mir leid für dich.

[Der Rest]

Da haben wir doch mal einen Ansatz. Du definierst Anspruch darüber, dass je später ein Mensch in seiner Evolution zu etwas in der Lage ist, desto höher ist automatisch der Anspruch an diese Tätigkeit. Das ist okay und kann man als Grundannahme für deine Behauptungen stehen lassen, die damit in der Tat mehr Sinn ergeben. Mir war nur dieser Punkt deiner Argumentationskette nicht klar, da ich das eben anders sehe, aber dir das jetzt näher zu erläutern, fehlt mir im Moment leider die Zeit. Nur soviel: nur weil sich anspruchsloses Rumgebolze in der Wahl der Materialien (ein simpler Ball) nicht von Fussball auf Weltniveau unterscheidet, heißt es nicht, dass der Anspruch deshalb gering bleibt. Bei NASCAR ist halt der Einstieg nur auf einem deutlich höheren Niveau als bei Fussball, da wird dir keiner widersprechen.

Ach ja, und nochmal zu Schach: Wie unterschiedlich Anspruch gemessen werden kann (unabhängig von der Evolution), kann man doch auch daran sehen, dass ein Computer besser als jeder Mensch im Schach ist, aber wehe man lässt ihn Fussball spielen

Frogo hat geschrieben:

Ach ja, und nochmal zu Schach: Wie unterschiedlich Anspruch gemessen werden kann (unabhängig von der Evolution), kann man doch auch daran sehen, dass ein Computer besser als jeder Mensch im Schach ist, aber wehe man lässt ihn Fussball spielen

Sehr schön!

Und ich will noch mal meinen Ansatz pushen: Wir bekommen das zu sehen, was jemand kann, wenn er sich einer Sache sein Leben lang widmet. Das "primitivste" wäre vielleicht der Marathon. Einfach blöd rumlaufen für 42 Kilometer. War früher bei der Mammutjagd wichtig und zieht auch heute, selbst ohne Mammuts, noch viele Zuschauer an. Und das "anspruchsvollste"? Das Red Bull Air Race?

Mit "warum blendest du immer die menschliche evolutionsstufe aus, die man zum jeweiligen sport braucht? die zeigt doch eindeutig das entsprechende level auf beiden gebieten." kann ich jedenfalls nichts anfangen. Hätte es vor 5000 Jahren Autos gegeben, wäre der oh so unterentwickelte Homo Sapiens gern im Kreis rumgefahren - und mit etwas Übung würde es nicht anders aussehen als heute. Ich glaube, Du überschätzt die Evolution des Menschen maßlos. Und Du überschätzt Rennfahren. "für ein NASCARrennen braucht man aber höhere kognitive fähigkeiten und das macht den anspruch (für mich) aus." Bullshit. Im Vergleich zum Marathon stimmt das, aber gegenüber dem Fußball will ich das arg bezweifeln.

Ich sag ja: Damals waren es Wagenrennen in der Arena, heute ist es halt NASCAR. Ist beides anspruchsvoll, ohne Frage, aber dennoch nicht so hoch angelegt, als dass man ein Übermensch sein müsste. Es möchte ja wohl sein, dass der Mensch die von ihm geschaffene Maschine beherrscht, sonst würden wir wirklich noch auf Bäumen hocken.

Und ich bezweifle, dass ein handelsüblicher Schimpanse einfach so einen Ball im Tor versenkt, genauso wie er wohl auch keinen NASCAR-Boliden steuern kann. Ich finde Fußball dagegen anspruchsvoller, als Autofahren, eben weil ich Letzteres weit besser und einfacher beherrsche, als diese verflixte Kugel...

Das entspricht auch eher meiner Definition von Anspruch: Je schwerer etwas zu meistern ist, desto anspruchsvoller ist es, völlig egal, warum es schwerer ist oder ob es auch schon vor 1000 Jahren schwer oder überhaupt möglich war.

Ist doch so: Millionen von Menschen spielen Fußball. Warum gibt es trotzdem nur so wenige, die Weltklasse-Niveau haben? Ist wohl nicht ganz so leicht, dahin zu kommen...

ich glaube vielen ist fussball einfach nicht wichtig genug um das ganze leben nur dem zu widmen. daher die begrenzte anzahl an profispielern.

und ich glaube der eine oder andere unterschätzt die leistung einen 800PS-wagen bei 200 mph auf der strecke zu halten.

da jetzt jeder seine ansicht deutlich dargestellt hat können wir das thema langsam abschliessen.

KylRoy hat geschrieben:

ich glaube vielen ist fussball einfach nicht wichtig genug um das ganze leben nur dem zu widmen. daher die begrenzte anzahl an profispielern.

Das glaubst nicht ernsthaft, oder? Was meinst du, wo die Spieler für die aberhunderte an Mannschaften herkommen, die ab Kreisklasse 4 aufwärts etliche Ligen füllen? Die spielen alle gerne Fußball, und ich würde behaupten, 99,9% davon würden mit Freuden das zum Beruf machen. Einzig fehlt ihnen das Können.

Mal davon ab, dass deine Behauptung auf NASCAR bezogen schon nur wegen der Kosten noch viel extremer zutrifft. Wenn NASCAR genauso einfach zugägnlich wäre wie Fußball, würden wohl viel mehr Menschen in der Lage sein, diese Fahrzeuge zu beherrschen.

und ich glaube der eine oder andere unterschätzt die leistung einen 800PS-wagen bei 200 mph auf der strecke zu halten.

Und ich glaube, du überschätzt sie .

da jetzt jeder seine ansicht deutlich dargestellt hat können wir das thema langsam abschliessen.

Können wir auch gerne

Frogo hat geschrieben:

Mal davon ab, dass deine Behauptung auf NASCAR bezogen schon nur wegen der Kosten noch viel extremer zutrifft. Wenn NASCAR genauso einfach zugägnlich wäre wie Fußball, würden wohl viel mehr Menschen in der Lage sein, diese Fahrzeuge zu beherrschen.

mittels einer hardcore-simulation von Papyrus ist das sogar viel billiger als hobbyfussballer zu sein. ich musste allerdings feststellen: es gibt nur sehr wenige die besagte simulationen beherrschen.

und ich glaube der eine oder andere unterschätzt die leistung einen 800PS-wagen bei 200 mph auf der strecke zu halten.

Und ich glaube, du überschätzt sie .

besorg dir NASCAR 4. schliesse ein rennen auf realistisch ab (vergiss es der einfachheit halber gewinnen zu wollen) und wir reden weiter...

da jetzt jeder seine ansicht deutlich dargestellt hat können wir das thema langsam abschliessen.

Können wir auch gerne

sieht aber nicht so aus...

KylRoy hat geschrieben:

mittels einer hardcore-simulation von Papyrus ist das sogar viel billiger als hobbyfussballer zu sein. ich musste allerdings feststellen: es gibt nur sehr wenige die besagte simulationen beherrschen.

besorg dir NASCAR 4. schliesse ein rennen auf realistisch ab (vergiss es der einfachheit halber gewinnen zu wollen) und wir reden weiter...

OMG, jetzt vergleichen wir die Realität schon anhand von Simulationen? Aber das kann ich auch: Ich besorg einen Fußball, Du kommst zum Treffen und dann sehen wir weiter. Ein sinnloser Ansatz meinst Du? Deiner war auch nicht besser.

Es ist ziemlich dreist zu behaupten, man hätte einen tieferen Einblick in die Materie, nur weil man ein PC-Spiel zu dem Thema gespielt hat. Ginge es danach, wären die meisten von uns Klasse Piloten, Strategen, Einzelkämpfer usw. Spiele können zwar die Realität auf einem teilweise sehr authentischen Niveau abbilden, dennoch stellen sie am Ende einen gewaltigen Unterschied dar. Ich bezweifle, dass Du trotz Deiner NASCAR-"Erfahrungen" so ein Gefährt in echt auch so furchtlos über die Piste jagen würdest, von daher sagt es überhaupt nichts auf wie oft Du am PC "gefahren" bist. Ist aber immer wieder erheiternd, wie Du versuchst Dich über andere zu stellen. Als ob hier gar niemand Rennsims spielen würde...